Лингвофорум

Однажды я написал рассказ об атеисте, который умер и, к своему ужасу, не исчез, но увидел свое собственное мертвое тело со стороны.

Постепенно приходя в себя, наш Атеист убедился, что он действительно вышел из тела и каким-то образом продолжает существовать вне его. Он пытался заговорить с плачущими родственниками, но никто его не слышал и не обращал внимания.

Мало-помалу Атеисту стало страшно. Если есть посмертная жизнь, думал Атеист, значит есть и Судья, которого я всю жизнь поносил и считал себя безнаказанным.
Но Атеист был отважным человеком, и он решил не сдаваться. Когда Бог явится мне, думал Атеист, я сам стану обвинять Его с том, что Он не дал мне при жизни доказательств Своего существования. Если бы у меня были доказательства, то я оставил бы атеизм и стал бы Верующим.

Но Бог не появлялся.

Атеист уныло скитался по земле, свободно проходя сквозь стены и подглядывая за жизнью людей. Он удивился тому, как скоро люди позабыли о его существовании. Его жена вскоре выскочила за другого. Атеист мучился от ревности, наблюдая за ними и догадываясь, что этих людей связывают давние отношения. Думать об этом было больно, ведь похоже было на то, что и при жизни Атеист был рогатым, и смерть его была для супруги не столь уж огорчительным событием...

Шло время, а Бог всё не появлялся. Вначале это радовало Атеиста, потому что давало ему надежду, что, может быть, он прав и Бога нет и не было никогда. Но шли дни, недели, месяцы и годы - и ничего не происходило.

Существование Атеиста стало нестерпимым, одиночество мучило его мрачной безысходностью. Он не нуждался ни в пище, ни во сне, ни в чем. Но мало-помалу чувство свободы сменилось ощущением полной бессмысленности его существования. Теперь единственным утешением Атеиста было подсматривать за бывшими друзьями. Он будто смотрел сериал, и это немного развлекало его...
Но шли десятилетия и века. Постепенно умерли все его знакомые и земля населилась новыми людьми. Они были чужими... и такими же. Атеиста начала мучить безысходная скука. За прошедшие века он до конца познал суету и тщетность земной жизни. Глядя на первые шаги ребенка, он уже предвидел его старость и смерть. Видя первые грехи человека, он уже мог предсказать все пороки, которые будут мучить этого человека до самой смерти.

Атеист познал жизнь и она перестала его развлекать. Он пробовал путешествовать по земле, и это развлекло его на пару сотен лет. Но затем и здесь начался бесконечный повтор...

Наконец, Атеист не выдержал.

Впервые за тысячу лет своего существования он обратился к Богу и сказал:

- Боже, если Ты есть! Уже прости меня и сделай со мной хоть что-нибудь. Я больше не могу так жить, я устал от этого бессмысленного бессмертия.

Но Бог ничего не отвечал. И тогда Атеист стал со злобой проклинать это неведомое Существо, которое извлекло его из небытия и бросило в бессмысленность бесконечного существования. Атеист уже не боялся наказания, ему хотелось, чтобы Бог хоть что-нибудь сделал с ним, хоть чем-нибудь заполнил тягостную бессмысленность его существования. Но ничего не происходило.

И вот тогда Атеист стал настоящим атеистом. Игры кончились, и он до конца осознал весь ужас своей собственной философии. Несправедливость ситуации заключалась лишь в том, что он не исчез. Он должен, должен был умереть насовсем и исчезнуть так, будто его никогда и не существовало! Это был единственно правильный и поистине блаженный путь для атеиста. И тот факт, что его душа не умерла, но продолжала влачить свою жалкую вечность, приводит Атеиста и яростное исступление.

Он выл и катался по земле, проклиная своего Создателя, кем бы он там ни был или пусть бы его совсем не было! Он придумывал самые страшные слова в его адрес, он сочинял истории, страшные и трогательные, за которые издатели в его бытность на земле заплатили бы бешеные деньги. Если бы он при жизни написал хоть одну книгу из тех, что складывались день за днем в его воспаленном воображении, он получил бы Нобелевскую премию и вошел бы в историю литературы как Шекспир и Достоевский в одном лице.

Наконец, я не выдержал мучений Атеиста. Мне стало жаль его и я пришел к нему. Он лежал на земле, обхватив голову руками и зажмурившись, и плакал от запредельного одиночества, от невозможности быть услышанным.

- Привет, Атеист, - сказал я тихонько, тронув его за плечо.

Это были первые обращенные к нему слова за последнюю тысячу лет.

Он поднял мокрое от слез лицо и прошептал:

- Ты мой Бог?

- Да нет, что ты... - сказал я ласково. - Какой же я Бог. Я твой автор, я тебя придумал. Написал про тебя рассказ.

- Так я литературный герой? - пробормотал Атеист, начиная догадываться о смысле своего существования. Прошедшие века сделали его мудрым и он понимал все с полуслова.

- Да, ты мой герой, а я твой автор.

Атеист поднялся с земли и встал напротив меня, будто собираясь напасть.

- Зачем ты это сделал?! - сказал он яростно. - Для чего столько муки?

- Прости, но я сделал с тобой самое лучшее, что можно было сделать, - сказал я искренне. - Я дал тебе Вечность, чтобы ты мог все понять и проверить на личном опыте.

- Для чего было это страшное одиночество?

- Если бы я подарил тебе друзей, то вы бы постепенно привыкли друг ко другу и постепенно пресытились общением так же, как ты сейчас пресытился твоей бесконечностью. И тогда вместо одного несчастного было бы несколько несчастных.

- Да, я понимаю, - сказал Атеист.

Руки его опустились и он весь как-то обвис... Он сел на землю, чтобы не упасть от ощущения страшного бессилия.

- Тогда уничтожь меня, - сказал Атеист. - Сделай так, чтобы меня не было. Я не желаю больше иметь бессмертную душу. Я и с самого начала не хотел ничего такого. Зачем ты меня мучаешь?

- Ты сам себя мучаешь, - сказал я пророчески.

- Если бы ты был Богом, - прошептал Атеист, - у тебя по крайней мере было бы право поступать со мной так...

- Ну, прости, если можешь, - сказал я, - но я сейчас оставлю тебя здесь.

- Навсегда? - прошептал он беспомощно.

- Навсегда, - вздохнул я. - Я просто не могу без конца сочинять и сочинять рассказ про тебя. Я же не Бог, у меня есть другие дела в жизни. Потому я просто оставлю тебя на усмотрение читателя. Пусть каждый сам придумает концовку для этого рассказа. Такую, какая покажется ему справедливой.

Атеист кивнул. На него напало отчаяние. Он стал тихим и молчаливым.

- Ну, пока! - сказал я ему. Он не отвечал. - По крайней мере вот сегодня ты действительно узнал своего создателя. Теперь ты знаешь, откуда ты взялся и кто во всем виноват. Ну, будь!

Произнеся это страшное проклятие - "Будь!" - которое обрекало Атеиста на ВЕЧНОЕ существование, я исчез как не бывало.

Атеист сидел оглушенный. Он сочинил множество замечательных, умных и глубоких книг, в которых беспощадно высмеивал или передразнивал Бога, и вот оказалось, что даже это было бесполезно: его создателем оказался не Бог, а такой же как и он сам писатель... Это было обидно и немного унизительно - быть созданием писателя.

И в этот момент Атеист друг понял: он тоски и одиночества у него начались галлюцинации. Его ум не выдержал экзистенциальной фрустрации и начал бредить. Конечно же, явившийся "автор" был всего лишь бредом его расстроенного воображения.

Атеист вскочил и стал в волнении расхаживать туда-сюда по небольшой площадке в горах, где мы с ним разговарилвали. После того как он отчаялся в людях, он полюбил горы. Может быть, "полюбил" - это слишком сильно сказано. Просто здесь, в горах, его одиночество и бесконечная тоска находили какую-то гармонию с величественной и пустой природой...

Осталось написать рассказ про Верующего, с которым случилось ровно то же самое.   :uzhos:

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 02:06
Но шли десятилетия и века. Постепенно умерли все его знакомые и земля населилась новыми людьми. Они были чужими... и такими же. Атеиста начала мучить безысходная скука. За прошедшие века он до конца познал суету и тщетность земной жизни. Глядя на первые шаги ребенка, он уже предвидел его старость и смерть. Видя первые грехи человека, он уже мог предсказать все пороки, которые будут мучить этого человека до самой смерти.

Атеист познал жизнь и она перестала его развлекать. Он пробовал путешествовать по земле, и это развлекло его на пару сотен лет. Но затем и здесь начался бесконечный повтор...

Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Цитата: BormoGlott от февраля 18, 2016, 07:33Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Нет. Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа. Там просто не может быть скучно.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59
Там просто не может быть скучно.

А может там просто скучно от переизбытка веселья? :???

Цитата: BormoGlott от февраля 18, 2016, 07:33
Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Нет, ведь (в отличие от атеиста) Бог не только бесконечен, Он ещё и безначален.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 04:50
Осталось написать рассказ про Верующего, с которым случилось ровно то же самое.   :uzhos:

Верующий, которому по какой-то причине так и не удалось познать Бога - несчастнейший человек. Ведь смысл религии не в вере, а в опытном познании Бога. Вера - путь. Или, если говорить на пошлом языке психологии, вера - лишь  приём, психотехника религии.

Если же верующий познал Бога, то он приобщается к Его безначальности. По выражению Максима Исповедника, он сам становится безначальным по благодати.

Первый вариант рассказа ужасен. Я не взялся бы писать такой рассказ. История человека, который посвятил себя Богу, а Бог презрел его - что может быть трагичнее? Это какая-то духовная чернуха.

Написать второй вариант можно только при содействии Самого Бога, так как автор-человек сам по своей природе не обладает безначальностью.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 09:39

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 04:50
Осталось написать рассказ про Верующего, с которым случилось ровно то же самое.   :uzhos:

Верующий, которому по какой-то не удалось познать Бога - несчастнейший человек. Ведь смысл религии не в вере, а в опытном познании Бога.
Если же верующий познал Бога, то он приобщается к его безначальности. По выражению Максима Исповедника, он сам становится безначальным по благодати.

По вашему рассказу логически получается, что как раз в вере единственный смысл религии. Типа: ходил бы в церковь при жизни, соблюдал бы все обряды и попал бы куда надо.
А то, что этот Атеист был, возможно, при жизни духовнее среднестатистического Верующего, в вашем тексте никак не учитывается. Или наоборот - вовсе не был, но это опять никак не учитывается и не рассматривается.

Атеист - это ярлык, который вы ему дали. Что в принципе есть грех. Судить кто чего заслуживает и кто кем является, — сущностная ошибка мышления, мнение себя всезнающим создателем. А религии как раз предостерегают от таких ошибок. В христианстве, кажется, это называется гордыня.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:52
По вашему рассказу логически получается, что как раз в вере единственный смысл религии. Типа: ходил бы в церковь при жизни, соблюдал бы все обряды и попал бы куда надо.

Это огрочительно. Наверное, я что-то не так написал. Каким образом из моего рассказа следует такой вывод?

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:52
Атеист - это ярлык, который вы ему дали. Что в принципе есть грех. Судить кто чего заслуживает и кто кем является, — сущностная ошибка мышления, мнение себя всезнающим создателем. А религии как раз предостерегают от таких ошибок. В христианстве, кажется, это называется гордыня.

Вы забываете, что я данном по отношению к данному человеку случае я как раз и являюсь создателем. И это не гордыня, а простая констатация факта.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 10:24
Вы забываете, что я данном по отношению к данному человеку случае я как раз и являюсь создателем. И это не гордыня, а простая констатация факта.

Все мы опираемся на реальный опыт, ваша история не имеет смысла в отрыве от общества и времени, от вашей личности как автора, и от личностей тех, кто сможет её прочитать и понять. Мы оперируем лишь теми смыслами, которые узнали за время своей жизни, а наша жизнь создана не нами. Автор - это не создатель в религиозном понимании.

Жонглируя терминами, я себя могу назвать создателем с маленькой буквы вот этого абзаца текста, или же создаталем компьютерной программы или же создателем своего ребёнка, но я всё же всему этому я не Создатель.

И, как всегда, извечная ошибка смешения души и человеческой личности.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59
Нет. Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа. Там просто не может быть скучно.

Читал где-то описание,  что все дело в том, что Бог троичен, и взаимоотношения между частями Троицы представляют собой безграничную любовь.

Поэтому Ему никогда не скучно, не было и не будет. Он как бы счастлив внутри Самого Себя.

По теме.
Рассказ очень понравился.
;up:

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 10:31
Автор - это не создатель в религиозном понимании.

Да, автор не создает образ с нуля, а лишь собирает его из отдельных деталей, уже существующих. В этом его принципиальное отличие от Бога.

Однако возникающий новый образ - действительно новый образ, и автор является его хозяином в полном смысле этого слова. В частности, он обладает всей полнотой власти над героем и, конечно, имеет право его судить.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 11:35
И, как всегда, извечная ошибка смешения души и человеческой личности.

Вы персоналист? Я - нет.
Я последователь традиционализма. В учении Отцов не было никакой "личности" как ипостаси или сущности. Это выдумал Лосский, и эта теория ошибочна, она уводит в сторону от основного русла святоотеческой христологии.

"Личность" - это всего лишь акциденция человеческой ипостаси, притом даже и не неотделимая. Когда человек в коме или потерял сознание, когда он в трансе или просто во утробе матери, он не имеет "личности", однако остается все той же ипостасью.

Цитата: Flos от февраля 18, 2016, 11:44
Рассказ очень понравился.
;up:

Спаси, Господи!  :-[

Рассказ талантливый, но неприятный.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 09:52А то, что этот Атеист был, возможно, при жизни духовнее среднестатистического Верующего, в вашем тексте никак не учитывается. Или наоборот - вовсе не был, но это опять никак не учитывается и не рассматривается.

Без наездов, просто интересно... Что в вашем понимании "духовный"? Как вы определяете уровень этой "духовности" (кто кого духовнее)? Здесь, кажется, есть несовпадение терминологии (по крайней мере, я периодически сталкиваюсь с тем, что верующие разных религий под духовностью понимают примерно одно и то же, а вот атеисты - нечто совершенно другое).
Знаете, я как-то ещё могу представить себе человека, находящегося в поиске Бога, но пока не нашедшего Его, с очень высоким уровнем духовности, выше, чем у верующего-формалиста (который интересуется только внешней стороной религии, и выполняет духовные практики и соблюдает запреты, "потому что так надо", а не из активной духовной потребности). Но если уж человек определяет себя, как "атеист", значит, он выполнил некоторый экзистенциально-философский выбор, рассмотрел идею Бога, и отверг, как неверную (не вписывающуюся в его мировоззренческие установки, ненужную ему). Поэтому как сознательный атеист может быть духовнее верующего, - не понимаю. (Конечно, человек может быть "атеистом" только по наванию, как в СССР, где очень активно навязывали атеистическое мировоззрение, а об альтернативах если и говорили, то только в уничижительном ключе. Если человек не проводил активного поиска и выбора мировоззрения, а просто подстроился под господствующую в обшестве систему взглядов - его, разумеется, нельзя считать "идейным" атеистом. Сам таким был когда-то...)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 09:01

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59
Там просто не может быть скучно.

А может там просто скучно от переизбытка веселья? :???

А кто сказал, что там не бывает грустно? :)

Цитата: alant от февраля 18, 2016, 12:04
Рассказ талантливый, но неприятный.

Простите.  :'(
Мне самому жаль его.
Тут один читатель написал мне, что я должен был бы дать этому атеисту друзей-атеистов, чтобы им вместе было хорошо.

Но я ответил, что конечный результат был бы тем же. За тысячу лет они исчерпали бы друг друга - и вот вместо одного несчастного я оказался бы создателем целой группы...
А мне их жалко.

Потому я написал про одного. Это минимальная жертва, чтобы выразить мою идею.

Вообще, работа писателя ужасна. Писатель хуже полководца, так ему совсем-совсем нечем оправдываться за страдания его героев.

Мы создаем и терзаем людей только чтобы выразить свои мыслечувства.  :down:

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 12:05
если уж человек определяет себя, как "атеист", значит, он выполнил некоторый экзистенциально-философский выбор, рассмотрел идею Бога, и отверг, как неверную (не вписывающуюся в его мировоззренческие установки, ненужную ему). Поэтому как сознательный атеист может быть духовнее верующего, - не понимаю

:+1:

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:01Вы персоналист?

Септенарист.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:01Когда человек в коме или потерял сознание, когда он в трансе или просто во утробе матери, он не имеет "личности"

Теперь ещё и смешение личности с её проявлением вовне.
В утробе матери личность как раз начинает зарождаться, накапливая ощущения. Младенец слышит голоса, видит рассеянный свет, получает собственный опыт.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 12:05
Без наездов, просто интересно... Что в вашем понимании "духовный"? Как вы определяете уровень этой "духовности" (кто кого духовнее)?

Никак. Равно как и само слово ничего не значит. Истина изречённая есть ложь.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 12:05
Знаете, я как-то ещё могу представить себе человека, находящегося в поиске Бога, но пока не нашедшего Его, с очень высоким уровнем духовности, выше, чем у верующего-формалиста (который интересуется только внешней стороной религии, и выполняет духовные практики и соблюдает запреты, "потому что так надо", а не из активной духовной потребности). Но если уж человек определяет себя, как "атеист", значит, он выполнил некоторый экзистенциально-философский выбор, рассмотрел идею Бога, и отверг, как неверную (не вписывающуюся в его мировоззренческие установки, ненужную ему). Поэтому как сознательный атеист может быть духовнее верующего, - не понимаю.

В рамках заданной системы понятий - это логичные рассуждения.
Однако религия (бог? духовность?) не является системой понятий. Ничего из этого не является предметом работы сознания вообще.
Опять-таки, то, что человек отверг некоторую идею - положим, "идею Бога", - ничего не говорит по существу этого человека, поскольку бог - не идея.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 12:30
В утробе матери личность как раз начинает зарождаться, накапливая ощущения.

Собака - личность? кошка - личность?

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:46
Собака - личность?

У каждой собаки своё поведение. Чем не признак личности. :umnik:

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 12:32
религия (бог? духовность?) не является системой понятий. Ничего из этого не является предметом работы сознания вообще.

Религия - не система понятий. Но она порождает систему понятий, как она порождает искусство, архитектуру, целый социум.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 12:32
человек отверг некоторую идею - положим, "идею Бога", - ничего не говорит по существу этого человека, поскольку бог - не идея

Бог - не идея. Также Он - не имя, не икона, не какой-либо священный текст.
Но Он проявляет Себя и некоторых именах, изображениях, текстах и идеях. Отношение к этим вещам тесно связано с отношением человека к Богу.
В частности, отвержение некоторых идей является отвержением Самого Бога. А отвержение других идей не является отвержением Бога.
Тут все зависит от данной идеи - и главное, от того, как Сам Бог относится к данной идее. А Бог ни к чему не безразличен. Перед Ним всё имеет свой смысл и вес.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 12:47

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:46Собака - личность?

У каждой собаки своё поведение. Чем не признак личности.

Я как раз об этом и спрашиваю. Пытаюсь понять, что собеседник вкладывает в понятие "личность".

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59

Цитата: BormoGlott от февраля 18, 2016, 07:33Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Нет. Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа. Там просто не может быть скучно.

Какой забавный Бог. Ему может быть скучно :)

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:13

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 12:05
если уж человек определяет себя, как "атеист", значит, он выполнил некоторый экзистенциально-философский выбор, рассмотрел идею Бога, и отверг, как неверную (не вписывающуюся в его мировоззренческие установки, ненужную ему). Поэтому как сознательный атеист может быть духовнее верующего, - не понимаю

:+1:

Если человек сознательно отверг. Если человек сознательно принял верующий. Оба приняли, извиняюсь. Интеллектуальные позиции - обе. Слово духовный - от слова дух. Чё-то тут не так.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 12:32Истина изречённая есть ложь.

А это что значит? :) Похоже, на с вами никогда не договориться, с такими философскими косяками, как вышепроцитированный.


«Поистине, речь – большее, чем имя. Поистине, речь доставляет знание Ригведы, Яджурведы, Самаведы, Атхарваны – четвертой [веды], итихасы и пуран – пятой, веды вед, правил почитания предков, науки чисел, искусства предсказаний, хронологии, логики, правил поведения, этимологии, науки о священном знании, науки о демонах, военной науки, астрономии, науки о змеях и низших божествах; [доставляет знание] неба и земли, ветра и пространства, вод и жара, богов и людей, скотов и птиц, трав, деревьев, [всех] животных, вплоть до червей, крылатых насекомых и муравьев; справедливости и несправедливости, истины и лжи, доброго и недоброго, приятного и неприятного. Поистине, если бы не было речи, то не доставлялось бы знания ни справедливости, ни несправедливости, ни истины, ни лжи, ни доброго, ни недоброго, ни приятного, ни неприятного. Ведь речь и доставляет знание всего этого. Почитай речь!» (Чхандогья Упанишада, 7.2.1)

Как видите, речь - лишь инструмент, которым может доставляться и истина, и ложь. Это зависит от воли говорящего. И, если пройти чуть дальше по тому же тексту, когда есть на то воля (сами знаете кого, но не только; а любого, кто обладает сатья-санкалпой), через имена, выраженные в речи, и возникает всё в этом мире, как утверждается в четвёртой главе седьмой части. А вы говорите: "ложь". :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2016, 12:47

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:46
Собака - личность?

У каждой собаки своё поведение. Чем не признак личности. :umnik:

У всех живых своё поведение. Но как-то сложно понимать личностью кого-то не сознающего себя как субъекта деятельности с накапливающимся опытом. Есть ли такое у собаки? Я не знаю. И похоже опять мутный термин.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:54
В частности, отвержение некоторых идей является отвержением Самого Бога. А отвержение других идей не является отвержением Бога.

А список идей определён "кем надо".  ;D

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:18

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 12:32Истина изречённая есть ложь.

А это что значит? :)

Это значит что слово есть символ и потому - вещь в себе по большому счёту :)

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59
Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа. Там просто не может быть скучно.

Пасьянс раскладывает? :???

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:18А это что значит? :)

- В чём суть буддизма? - спросил Бо Цзюи.

- Не делай зла, твори только добро, очищай себя - таково учение всех Будд, - ответил Дорин, повторяя слова исторического Будды.

- Даже трёхлетний ребёнок знает это! - воскликнул Бо Цзюи.

- Верно. Даже дети знают эту заповедь, но восьмидесятилетние старики не могут следовать ей, - ответил Дорин.

Цитата: Валер от февраля 18, 2016, 13:07Какой забавный Бог. Ему может быть скучно :)

Ну, насчёт скуки - не знаю, а вот что говорит Брихадараньяка Упанишада (1.4) :
«Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. «Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска», — так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди».
(Только не стоит воспринимать это буквально. Описываемого никогда не было, помтому что любой атман вечен; здесь, скорее, поэтическая метафора о желаниях. И второе: в оригинале используется более многозначное слово, чем русское слово "радость", которым Сыркин это перевёл. Можно вполне перевести и так, что "один он скучал" :)).

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:51
Только не стоит воспринимать это буквально. Описываемого никогда не было

Ну вот!  :'( А вы - речь, речь...  :negozhe:

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 13:49- В чём суть буддизма? - спросил Бо Цзюи.

- Не делай зла, твори только добро, очищай себя - таково учение всех Будд, - ответил Дорин, повторяя слова исторического Будды.

- Даже трёхлетний ребёнок знает это! - воскликнул Бо Цзюи.

- Верно. Даже дети знают эту заповедь, но восьмидесятилетние старики не могут следовать ей, - ответил Дорин.

А на вопрос ответить? :) Как я понимаю, ответить нечего, потому что утверждение - типичная дзенская "нісенітниця". Как хлопок одной ладонью. Всё это хорошо для ментальных упражнений, но ни разу не описывает реальный мир.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 13:55

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:51
Только не стоит воспринимать это буквально. Описываемого никогда не было

Ну вот!  :'( А вы - речь, речь...  :negozhe:

Здесь всё упирается в "никогда". :) Концепция материального мира же. А Атман нематериален, и существует сразу во всех состояниях, какой момент материального времени ни возьми. Я ж не сказал, что там написана не истина, сказал, что в материальном времени этого не было. :)

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 13:33

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:54В частности, отвержение некоторых идей является отвержением Самого Бога. А отвержение других идей не является отвержением Бога.

А список идей определён "кем надо".

Бог Сам определяет, что относится к Нему и каким образом. Он имеет право на Свое мнение, не так ли?

А "кто надо" всего лишь более или менее успешно пытаются озвучить Его точку зрения для социума внутри понятного этому социуму дискурса.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:57
Всё это хорошо для ментальных упражнений

(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlt1/v/t1.0-9/12743719_1071535489554810_907189055131288318_n.jpg?oh=01bd106c2124ea5476a7f71444c16928&oe=5762903A)

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:57
А на вопрос ответить? :) Как я понимаю, ответить нечего, потому что утверждение - типичная дзенская "нісенітниця". Как хлопок одной ладонью. Всё это хорошо для ментальных упражнений, но ни разу не описывает реальный мир.

А что на него отвечать? Всё очевидно как день:

Людей каждый день волнуют невероятно глобальные проблемы бытия: в чем смысл жизни? что есть Бог? как достичь просветления? скоро ли падёт бездуховная Европа? были ли американцы на Луне? сколько любовниц у Путина? по чём нынче нефть? как заработать миллиард? наступит ли глобальное потепление? почему вымерли неандертальцы?

Ментальные упражнения, вы говорите? Для этого не нужен дзен, достаточно включить телевизор или, вот, просто зайти на ЛФ.

Иисус говорил простые вещи: не воруй, не ври, не изменяй жене, не гонись за иллюзиями, не мни себя всезнайкой, не будь говнюком, будь приличным человеком. Спустя две тысячи лет, общество освоило эти "божественные заповеди" в объёме, достаточном для того, чтобы задумываться о более высоких материях? Может попы в церкях освоили? Может быть, лично вы освоили? Может быть, лично я освоил? Может быть, кто-то из присутствующих освоил?

Что такое Бог и духовность? Бог — грязь на подошвах. Духовность — говно на палочке. Вот мои ответы. Без ментальных упражнений.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 13:57
но ни разу не описывает реальный мир.

Как устроен реальный мир — очень насущный и актуальный вопрос. В списке актуальности стоит примерно между прогнозом погоды на Марсе и рождаемостью кенгуру в Австралии.
Впрочем, если вы уже научились есть, когда голодны, и спать, когда хотите спать, то почему бы и не заняться этим вопросом. А я вот пока не научился...

Кто-то спросил Бокудзю:
— Что вы делаете? Какова ваша религиозная дисциплина?
Он ответил:
— Я живу обычной жизнью — это моя дисциплина. Когда я чувствую голод, я ем. Когда я чувствую, что хочу спать, я сплю.
Спрашивающий был озадачен. Он сказал:
— Но я не вижу в этом ничего особенного.
Бокудзю сказал:
— В этом вся суть. Нет ничего особенного. Все, жаждущие чего-то особенного, являются эгоистами.
Спрашивающий всё ещё был озадачен. Он сказал:
— Но это делают все: когда голодны — едят; когда хотят спать — спят.
Бокудзю рассмеялся и сказал:
— Нет. Когда вы едите, то вы делаете тысячу и одну вещь: вы думаете, мечтаете, воображаете, вспоминаете. Вы не только едите. Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. Когда вы спите, вы видите сны, боретесь, имеете кошмары. Когда я сплю, то я просто сплю, не существует больше ничего. Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31
Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. Когда вы спите, вы видите сны, боретесь, имеете кошмары. Когда я сплю, то я просто сплю, не существует больше ничего. Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка.

Просто еда, просто сон и просто прогулка - жить здесь-и-сейчас - это общее место во всех серьезных религиях мистических практиках. Это общее место, дважды два четыре.

Дело, однако, в том, что просто еда, просто сон и просто прогулка могут иметь совершенно разный смысл в зависимости от того, в какой реальности Вы обитаете.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 12:55Пытаюсь понять, что собеседник вкладывает в понятие "личность".

Сложный комплекс социальных установок, телесного и чувственного опыта и духовных стремлений, связываемых с определённым гражданином.
Одежда души.
Обычно имеет идентификатор, называемый личным именем.

однажды я представил, что всех постигнет как воздаяние то, во что они верят, а атеистам буддистский рай небытия.   ;up:
Страдай Солохин  :D

Цитата: Материалисты, не веря ни во что, не проверяемое их пятью чувствами и так называемым научным разумом, и отвергая всякое духовное проявление, указывают на земную жизнь как на единственное сознательное существование; поэтому, по вере, а в их случае по безверию, и воздается им позднее. Они утратят свое личное "я", заснут бессознательным сном до нового пробуждения.

Цитата: Лом d10 от февраля 18, 2016, 18:11
однажды я представил, что всех постигнет как воздаяние то, во что они верят, а атеистам буддистский рай небытия.   ;up:

это плагиат Пратчетта

Вы полагаете, я Пратчетта процитировал⁈ :o

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 19:10
Вы полагаете, я Пратчетта процитировал⁈ :o

вы полагаете, вы - Лом d10?

Я процитировал то, откуда он сплагиатил представление, которое он посчитал своим, а Вы — терриским.

Я отвечала ему, а не на вашу цитату. Идея, что каждый (не только атеисты) получает то посмертие, в которое верит - це Пратчетт, а не Блаватская

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 19:20
а Вы — терриским.

ну-ну

Цитата: Vesle Anne от февраля 18, 2016, 19:23Идея, что каждый (не только атеисты) получает то посмертие, в которое верит - це Пратчетт

ОК, даю цитату полнее:

Цитата: После смерти, пред духовными глазами души, начинается представление по заученной нами при жизни, а часто нами же самими сочиненной программе: практическое исполнение наших или правильных верований, или же созданных нами самими иллюзий. То посмертные плоды древа жизни.

То есть: во что человек верил, какое посмертие себе представлял — то и получит.

Цитата: Bhudh от февраля 18, 2016, 19:29
ОК, даю цитату полнее:

почитайте еще полнее, и увидите разницу. там вполне конкретно про "правильное учение", которое одно истинно

Там про то учение, которые правоверные, православные или правые считают для себя "правым и правильным".

Bhudh, я не желаю с вами спорить по поводу Блаватской, с учетом моего к ней отношения. вы считаете, что она высказывала идеи о которых вы говорите, - ради бога, хотя мне лично разница видна невооруженным глазом.

Ну вот. А мне уже стало интересно, что же это за "единственно правильное учение"...

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31Что такое Бог и духовность? Бог — грязь на подошвах. Духовность — говно на палочке. Вот мои ответы. Без ментальных упражнений.

Мне кажется, или вы чем-то немножечко раздражены или обижены? ::) Вполне можно было выразить своё отношение и без оскорблений, в общем-то.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31Людей каждый день волнуют невероятно глобальные проблемы бытия: в чем смысл жизни? что есть Бог? как достичь просветления?

Да вы в каком-то другом мире, видать, живёте. Эти вопросы действительно волнуют, дай Бог, одного на миллион.

Цитироватьскоро ли падёт бездуховная Европа? были ли американцы на Луне? сколько любовниц у Путина? по чём нынче нефть? как заработать миллиард? наступит ли глобальное потепление? почему вымерли неандертальцы?

А эти - одного на тысячу. :-\

Цитироватьили, вот, просто зайти на ЛФ.

Это не срез всего общества. Здесь даже чудики "рафинированные", из интеллигенции. Лучше почитайте, какие вопросы действительно волнуют большинство. Например, где-нибудь в социальных сетях. Надеюсь, тогда исчезнет иллюзия, что кого-о особо волнуют вопросы сложнее, чем как вкуснее поесть, мягче поспать и заиметь какую-нибудь статусную игрушку.

ЦитироватьИисус говорил простые вещи: не воруй, не ври, не изменяй жене, не гонись за иллюзиями, не мни себя всезнайкой, не будь говнюком, будь приличным человеком. Спустя две тысячи лет, общество освоило эти "божественные заповеди" в объёме, достаточном для того, чтобы задумываться о более высоких материях? Может попы в церкях освоили? Может быть, лично вы освоили? Может быть, лично я освоил? Может быть, кто-то из присутствующих освоил?

Ну, за три тыщи лет до Иисуса тому же учил и Кришна, и потом много кто. И после Иисуса много кто. Но они же говорили, что много званых, да мало услышавших. Так всегда было и будет. Какого прогресса вы в этом вопросе ждали? Но то, что услышавших мало, не значит, что надо на всё забить.

ЦитироватьКак устроен реальный мир — очень насущный и актуальный вопрос.

Для кого как. :donno:

ЦитироватьВпрочем, если вы уже научились есть, когда голодны, и спать, когда хотите спать, то почему бы и не заняться этим вопросом. А я вот пока не научился...

Кто-то спросил Бокудзю:
— Что вы делаете? Какова ваша религиозная дисциплина?
Он ответил:
— Я живу обычной жизнью — это моя дисциплина. Когда я чувствую голод, я ем. Когда я чувствую, что хочу спать, я сплю.
Спрашивающий был озадачен. Он сказал:
— Но я не вижу в этом ничего особенного.
Бокудзю сказал:
— В этом вся суть. Нет ничего особенного. Все, жаждущие чего-то особенного, являются эгоистами.
Спрашивающий всё ещё был озадачен. Он сказал:
— Но это делают все: когда голодны — едят; когда хотят спать — спят.
Бокудзю рассмеялся и сказал:
— Нет. Когда вы едите, то вы делаете тысячу и одну вещь: вы думаете, мечтаете, воображаете, вспоминаете. Вы не только едите. Когда я ем, то я просто ем: тогда существует только еда и ничего больше. Когда вы спите, вы видите сны, боретесь, имеете кошмары. Когда я сплю, то я просто сплю, не существует больше ничего. Когда есть сон, то есть только сон. Нет даже Бокудзю. Когда я гуляю, то существует только прогулка, не существует никакого Бокудзю: просто прогулка.

Спать, когда хотят спать, и есть, когда голодны, умеют даже животные. Впрочем, если таково ваше желание - учитесь у учителей, которые хотят сделать из вас рафинированное животное, кто ж вам может запретить. ;D
Я учусь у других, у которых
«Просветлённое состояние такого спокойного мудреца – тёмная ночь для обычных джив, а дневная жизнь заблудших любителей наслаждений – ночь для владеющего собой муни». (Бхагавад-гита 2.69)
Ибо...
«Поистине, поэтому, перейдя через эту насыпь, даже ночь становится днем. Ибо этот мир Брахмана всегда сияет». (Чх. У. 8.4.2)

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 22:07

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31Что такое Бог и духовность? Бог — грязь на подошвах. Духовность — говно на палочке. Вот мои ответы. Без ментальных упражнений.

Мне кажется, или вы чем-то немножечко раздражены или обижены? ::) Вполне можно было выразить своё отношение и без оскорблений, в общем-то.

А кого я оскорблял? Если Бог и Духовность - чьи-то фамилии, то возможно. :green:

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 22:07

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31Людей каждый день волнуют невероятно глобальные проблемы бытия: в чем смысл жизни? что есть Бог? как достичь просветления?

Да вы в каком-то другом мире, видать, живёте. Эти вопросы действительно волнуют, дай Бог, одного на миллион.

Цитироватьскоро ли падёт бездуховная Европа? были ли американцы на Луне? сколько любовниц у Путина? по чём нынче нефть? как заработать миллиард? наступит ли глобальное потепление? почему вымерли неандертальцы?

А эти - одного на тысячу. :-\

Цитироватьили, вот, просто зайти на ЛФ.

Это не срез всего общества. Здесь даже чудики "рафинированные", из интеллигенции. Лучше почитайте, какие вопросы действительно волнуют большинство. Например, где-нибудь в социальных сетях. Надеюсь, тогда исчезнет иллюзия, что кого-о особо волнуют вопросы сложнее, чем как вкуснее поесть, мягче поспать и заиметь какую-нибудь статусную игрушку.

А вы думаете, есть разница между желанием духовности и айфона? Думаете, есть разница между вами, мной или "большинством" из VK?

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 22:07
Спать, когда хотят спать, и есть, когда голодны, умеют даже животные.

- Даже трёхлетний ребёнок знает это! - воскликнул Бо Цзюи.
Мы ходим кругами.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 22:07
Я учусь у других, у которых
«Просветлённое состояние такого спокойного мудреца – тёмная ночь для обычных джив, а дневная жизнь заблудших любителей наслаждений – ночь для владеющего собой муни». (Бхагавад-гита 2.69)
Ибо...
«Поистине, поэтому, перейдя через эту насыпь, даже ночь становится днем. Ибо этот мир Брахмана всегда сияет». (Чх. У. 8.4.2)

Ага: достичь чего-то, чего у вас нет сейчас, чтобы быть кем-то, кем вы сейчас не являетесь. И тогда вы будете духовнее того, кто желал айфона или феррари. То есть, нет... не будете.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 22:07

ЦитироватьИисус говорил простые вещи: не воруй, не ври, не изменяй жене, не гонись за иллюзиями, не мни себя всезнайкой, не будь говнюком, будь приличным человеком. Спустя две тысячи лет, общество освоило эти "божественные заповеди" в объёме, достаточном для того, чтобы задумываться о более высоких материях? Может попы в церкях освоили? Может быть, лично вы освоили? Может быть, лично я освоил? Может быть, кто-то из присутствующих освоил?

Ну, за три тыщи лет до Иисуса тому же учил и Кришна, и потом много кто. И после Иисуса много кто. Но они же говорили, что много званых, да мало услышавших. Так всегда было и будет. Какого прогресса вы в этом вопросе ждали? Но то, что услышавших мало, не значит, что надо на всё забить.

Религия — это не система понятий, не путь к просветлению или в рай, не инструкция о том, как устроен мир.
Религия — это то, что с вами просиходит здесь и сейчас. Непосредственный опыт вашего бытия. Это не так, что вы "услышали", а "они" "не услышали". Что "вы" "спасётесь", а "они" — "не спасутся". Вы не можете "спастись" единолично. Вы — человечество, вы — весь мир.
В том, чтобы мыть руки перед едой и переходить дорогу на зелёный свет — больше просветления, чем во всех ваших книгах и ментальных упражнениях.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 09:28Он ещё и безначален.

Мне никак не удаётся думать так же абстрактно, как это получается у вас. Безначален в моём понимании — не имеющий начала, т.е. неначавшийся, что равнозачно не существующий. Логически получается: Бога нет.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59

Цитата: BormoGlott от февраля 18, 2016, 07:33Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Нет. Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа.

Ну а что этому Атеисту мешает придумывать себе развлечения. У него для этого в распоряжении времени предостаточно, целая вечность.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 09:20Безначален в моём понимании — не имеющий начала, т.е. неначавшийся, что равнозачно не существующий.

Это, кстати, очень интересный момент.
Похоже, что Вы исходите из аксиомы "Всё существующее имеет своё начало".

Но тогда у меня к Вам серьезный вопрос как к материалисту:

А материя имеет начало?

Если да, то что есть начало материи?
Если нет, то существует ли материя?

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 09:23
Ну а что этому Атеисту мешает придумывать себе развлечения.

Вспомнился другой рассказ:

http://lib.ru/INPROZ/CWEJG/chess.txt

Цитата: Flos от февраля 19, 2016, 11:31
Вспомнился другой рассказ:

http://lib.ru/INPROZ/CWEJG/chess.txt

Захватывающее повествование. Спасибо!

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 11:28
А материя имеет начало?

Если научными методами устанавливается возраст Вселенной, значит имеет смысл слова "начало" применительно ко Вселенной, материи, времени.

И что же тогда есть начало материи?

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 12:12что же тогда есть начало материи?

Одна из гипотез трактует его как Большой взрыв. Но вы же сами об этом знаете. К чему вы клоните? Я с таким же успехом мог бы спросить откуда взялся Бог. Но я не спрашиваю потому, что для сабя у меня есть ответ.

Цитата: Flos от февраля 19, 2016, 11:31
Вспомнился другой рассказ:
http://lib.ru/INPROZ/CWEJG/chess.txt

Да, в нашей дискуссии мне интересен не теологический аспект. А проблема искусственного интеллекта.  А именно как будет себя чувствовать искусственный интеллект на месте Атеиста в рассказе Солохина или Чентовича из рассказа Цвейга

вспомнился рассказ Булгакова на эту тему:

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:40Большой взрыв

Большой взрыв - всего лишь одно из состояний материи, а вовсе не её начало.

Вообще, начало чего-либо не может быть состоянием этой вещи, так как чтобы быть в том или ином состоянии, вещь уже должна существовать.

Скажем, зачатие ребенка не является каким-либо состоянием самого ребенка. Это некое состояние его матери (ну, родителей), но не его самого. Зачатие ребенка - это подлинное начало его бытия, но это ещё не он сам.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:40Я с таким же успехом мог бы спросить откуда взялся Бог

Я бы ответил, что Он безначален.

Постулируйте, что материя безначальна, и я отстану :)

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:49
как будет себя чувствовать искусственный интеллект

Никак. Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.
Железка есть железка, она лишена субъективности.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:58
Постулируйте, что материя безначальна, и я отстану :)

Вечная Божья Фрипулья проявляющая себя в человеке как материя в контексте вероучения дяди Феди, как я его понимаю:

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:49
как будет себя чувствовать искусственный интеллект

Никак. Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.
Железка есть железка, она лишена субъективности.

Органика никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было её количество и каким бы изощренным ни было её строение.
Органика есть органика, она лишена субъективности.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:58
Постулируйте, что материя безначальна, и я отстану :)

Вселенная просто взяла и появилась. Нипочему. Зачем для этого Бог? На что это влияет в рассуждениях?

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 04:36А кого я оскорблял? Если Бог и Духовность - чьи-то фамилии, то возможно. :green:

Ну, вы в Бога не верите, поэтому, наверное, для вас это пустой звук. Для верующих Богу «Бог» - безусловно, "чья-то фамилия". Вы мне кажетесь вполне разумным и интеллигентным для того, чтобы не задевать чувства других людей, даже если лично вы считаете, что эти чувства связаны с чем-то несуществующим. Поэтому я и предположил, что вы раздражены или обижены.

ЦитироватьА вы думаете, есть разница между желанием духовности и айфона? Думаете, есть разница между вами, мной или "большинством" из VK?

Да, безусловно, есть разница. Если кто-то говорит, что её нет - можете взять палку и отдубасить его за обман. (Вполне в духе дзена будет... ;)).
Но это если говорить о людях, желающих духовности. Я к ним, в общем-то, не отношусь. Моё главное желание - служить Кришне, а уж духовность приходит сама, поскольку всё, что связано с Кришной, одухотворено и одухотворяется. Своими же усилиями никакой духовности не достичь. Ни ежедневными гигиеническими процедурами, ни аскезами, ни благотворительностью. Поэтому ваш "духовный атеист" - просто оксюморон. "Хлопок одной ладонью". :-\

ЦитироватьАга: достичь чего-то, чего у вас нет сейчас, чтобы быть кем-то, кем вы сейчас не являетесь. И тогда вы будете духовнее того, кто желал айфона или феррари. То есть, нет... не будете.

Если я достигну того, чего желаю - безусловно буду духовнее. Правда, моей заслуги в этом никакой не будет, но я о заслугах, в общем-то и не говорил. И это не гордыня, просто констатация факта. Если вы думаете, что нет - вы просто заблуждаетесь (или не заблуждаетесь, но намеренно вводите в заблуждение других, но как-то не верится в подобную злонамеренность).

ЦитироватьВ том, чтобы мыть руки перед едой и переходить дорогу на зелёный свет — больше просветления, чем во всех ваших книгах и ментальных упражнениях.

Простите, но это какое-то особое, мне недоступное (и для меня не желанное) "просветление". Больше смахивающее на погружение в бездну авидьи. Поэтому вы уж как-нибудь сами, сами... :)

ЦитироватьМы ходим кругами.

Ну, я сразу написал, что нам не договориться. Поэтому на этом, думаю, лучше закончить. :-[

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 14:17

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:49как будет себя чувствовать искусственный интеллект

Никак. Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.
Железка есть железка, она лишена субъективности.

Органика никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было её количество и каким бы изощренным ни было её строение.
Органика есть органика, она лишена субъективности.

:+1:
Вообще, материя никак себя не чувствует, каким бы ни было её строение.
Материя есть материя, она лишена субъективности.

Как могут атомы или молекулы "себя чувствовать", даже если они сложены в форме человеческого мозга? Это абсурд.

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 14:19

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:58Постулируйте, что материя безначальна, и я отстану :)

Вселенная просто взяла и появилась. Нипочему. Зачем для этого Бог? На что это влияет в рассуждениях?

См. выше.
BormoGlott попытался логически обосновать веру в небытие Бога

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 09:20

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 09:28Бог безначален.

Мне никак не удаётся думать так же абстрактно, как это получается у вас. Безначален в моём понимании — не имеющий начала, т.е. неначавшийся, что равнозачно не существующий. Логически получается: Бога нет.

Я воспользовался этим  :-[ чтобы показать, сколь шатки основания самого материализма.

Естественно, веру Бога так же нельзя обосновать, как и веру в то, что Бога нет.

Вера - это действие самого человека (ну, часто при содействии какого-либо иного духа), его свободный выбор - а вовсе не "теорема", которую можно как-то "доказать".
Это в равной мере касается любой веры: хоть теистической, хоть деистической, хоть атеистической.

Вера материалистов в то, что их философия более "научна", чем другие философии, всегда поражала меня своей наивностью.  :o

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 14:25

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 14:17

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 13:49как будет себя чувствовать искусственный интеллект

Никак. Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.
Железка есть железка, она лишена субъективности.

Органика никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было её количество и каким бы изощренным ни было её строение.
Органика есть органика, она лишена субъективности.

:+1:
Вообще, материя никак себя не чувствует, каким бы ни было её строение.
Материя есть материя, она лишена субъективности.

Как могут атомы или молекулы "себя чувствовать", даже если они сложены в форме человеческого мозга? Это абсурд.

А что с высокоорганизованными животными? Какие-то зачатки субъективности в них присутствуют.

Цитата: Mechtatel от февраля 19, 2016, 14:39
А что с высокоорганизованными животными? Какие-то зачатки субъективности в них присутствуют.

Я не нахожу никаких предпосылок для субъективности даже в человеческом мозге.
Вообще, если бы мы сами не были людьми, а только наблюдали эти существа со стороны, саму идею "субъективности" следовало бы отсечь бритвой Оккама по принципу Поппера.
Но и сегодня у каждого из нас нет никаких серьезных оснований предполагать субъективность в других людях.
Как может быть какая-то "субъективность" у мешка мяса и костей?!
В себе самом - да, с этим приходится смириться. Впрочем, буддисты (насколько я понял) отрицают субъективность и в себе самих. И это логично  :D

Цитата: Lodur от февраля 19, 2016, 14:23

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 04:36А кого я оскорблял? Если Бог и Духовность - чьи-то фамилии, то возможно. :green:

Ну, вы в Бога не верите, поэтому, наверное, для вас это пустой звук. Для верующих Богу «Бог» - безусловно, "чья-то фамилия". Вы мне кажетесь вполне разумным и интеллигентным для того, чтобы не задевать чувства других людей, даже если лично вы считаете, что эти чувства связаны с чем-то несуществующим. Поэтому я и предположил, что вы раздражены или обижены.

Я не в бога не верю, а в способность вербального мышления оперировать тем, что в это мышление не вмешается и не может вместиться. "Бог", "духовность" - всё это сотрясание воздуха наборами фонем. Если вы об боге думаете, то вы этим ошибаетесь, самим фактом.
В этом смысле я конечно в бога не верю, поскольку высказывание "я верю в бога" для меня лишено содержания.

Вас почему-то коробит сравнение бога с... что я там говорил?... кажется, грязь на подошвах. А между тем грязь на подошвах ровно настолько же божественна, насколько и любая другая часть этого мира. Почему грязь на подошвах как символ бога вас коробит, а последовательность букв б-о-г как символ бога вас не коробит? И то и другое абсолютно одинаково и абсолютно божественно по своему происхождению.

Именно об этом, собственно, дзен. "кто передо мной? — я не знаю", "духовность — говно на палочке" и прочее такое — лишь способ указать на бессмысленность вербальных суждений о "боге". Кто этой простой идеи из 4 слов не понимает, тому и изложение на 500 страниц не поможет. Тут и нечего излагать, суть предельно проста.

Цитата: Lodur от февраля 19, 2016, 14:23
взять палку и отдубасить его за обман. (Вполне в духе дзена будет... ;)).

Что ж еще делать с оболтусами, которые за тысячи лет ничему не научились? Всех нас нужно как следует отдубасить!

Цитата: Lodur от февраля 19, 2016, 14:23Поэтому ваш "духовный атеист" - просто оксюморон. "Хлопок одной ладонью". :-\

Вот дался вам этот хлопок. Держите коан поинтереснее:
Является ли Бог атеистом?

Цитата: Lodur от февраля 19, 2016, 14:23

ЦитироватьВ том, чтобы мыть руки перед едой и переходить дорогу на зелёный свет — больше просветления, чем во всех ваших книгах и ментальных упражнениях.

Простите, но это какое-то особое, мне недоступное (и для меня не желанное) "просветление". Больше смахивающее на погружение в бездну авидьи. Поэтому вы уж как-нибудь сами, сами... :)

Завикипедил ваше непонятное слово:
В упанишадах авидья является противоположностью видье, знанию, иллюзия, которая порождается чувственным восприятием. Синонимы: аджняна, випарьяя.
В философии Шанкары (адвайта-веданте) авидья является главным препятствием для постижения единого Брахмана, создаёт мир множественности и связанное с ним движение, изменение. Освобождение от цепи перерождений возможно через изучение Вед и в особенности Упанишад. Упанишады разрушают обычный стиль мышления, кружащегося в пределах майи, уничтожают авидью — неведение и указывают путь к освобождению.

Так всё правильно пишут. Вывод из процитированного абзаца: Авидьи — способ восприятия и мышления, порождающий иллюзорную разделённость (множественность) бытия.

Не понял, как мытьё рук связано с иллюзиией, которая порождается чувственным восприятием и обычным стилем мышления, кружащегося в пределах майи. Вы думаете, когда вы разрушите свой стилем мышления, пребывающий в майе, то не надо будет мыть руки? Или вы сразу в лучший мир попадёте? (в котором тоже не надо буть мыть руки или прочие, там, щупальца) Или покинете мир множественности и сольётесь в единстве со Вселенной?

Так вы и так являетесь частью Вселенной. А ваша разделённость от неё — иллюзорна и порождена вашим рассудком. Тем самым, который отделяет бога от грязи, атеиста от праведника, меня от вас, мужчин от женщин, гомофобов от гомосексуалистов, справедливое от несправедливого, правильное от неправильного, живое от мёртвого, мыслящее от неразумного. Это и есть разделённость бытия.
А руки мыть всё равно приходится.

Цитата: Lodur от февраля 19, 2016, 14:23
Ну, я сразу написал, что нам не договориться. Поэтому на этом, думаю, лучше закончить. :-[

Да как угодно, можете не отвечать. Но если надумаете, пишите.  :umnik:

очень талантливо, как обычно. читаю практически всё, что вы выкладываете в сети ;up:

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 14:48

Цитата: Mechtatel от февраля 19, 2016, 14:39
А что с высокоорганизованными животными? Какие-то зачатки субъективности в них присутствуют.

Я не нахожу никаких предпосылок для субъективности даже в человеческом мозге.
Вообще, если бы мы сами не были людьми, а только наблюдали эти существа со стороны, саму идею "субъективности" следовало бы отсечь бритвой Оккама по принципу Поппера.
Но и сегодня у каждого из нас нет никаких серьезных оснований предполагать субъективность в других людях.
Как может быть какая-то "субъективность" у мешка мяса и костей?!
В себе самом - да, с этим приходится смириться. Впрочем, буддисты (насколько я понял) отрицают субъективность и в себе самих. И это логично  :D

Да, по мнению буддистов и некоторых других философий субъективность, "я" - это сложный психофизический узел, неповторимый узор, образованный сочетанием множества элементов.
Если бы условия в прошлом сложились по-другому, то и результат получился бы другой, оформленный окружающими обстоятельствами, средой. Например, если бы вы или я в детстве лишились родителей или были бы похищены цыганами, то вы или я получили бы другой опыт, другое воспитание, и стали бы совсем другой личностью.

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 15:07Я не в бога не верю, а в способность вербального мышления оперировать тем, что в это мышление не вмешается и не может вместиться. "Бог", "духовность" - всё это сотрясание воздуха наборами фонем. Если вы об боге думаете, то вы этим ошибаетесь, самим фактом.

Здесь у Вас неувязка.
Вербальное мысление прекрасно приспособлено к тому, чтобы оперировать с тем, что в чувственное мышление не вмещается и не может вместиться.
Скажем, я не могу себе представить четырехмерное кривое пространство. Однако при помощи методов вербального мышления я отлично оперирую с этим пространством (например, вычисляю кривизну этого пространства по его метрике).
Так же и с Богом. Невозможно ПОНЯТЬ, что есть Бог. Но можно говорить о Боге. Причем можно говорить о Нём правильно, логично. А можно неправильно, нелогично.

Ваше суждение - пример неправильного, нелогичного говорения о Боге.

Цитата: do50 от февраля 19, 2016, 15:13
очень талантливо, как обычно. читаю практически всё, что вы выкладываете в сети ;up:

Спасибо! Рад быть Вам полезным :)

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 15:07А ваша разделённость от неё — иллюзорна и порождена вашим рассудком. Тем самым, который отделяет бога от грязи, атеиста от праведника, меня от вас, мужчин от женщин, гомофобов от гомосексуалистов, справедливое от несправедливого, правильное от неправильного, живое от мёртвого, мыслящее от неразумного. Это и есть разделённость бытия.

Напомнило:

Цитата: Кнабенгоф
— Игра даст вам форму, эту форму вы определите своим внутренним содержанием. Ваша форма — это ваше будущее тело.
Химера отступила, вперед выдвинулась следующая.
— Мир Игры имеет определенные свойства: Первое: Залипание. Этот мир — липнет, так как, увы, является физической материей.
— (Семеро недоверчиво ухмыльнулись.) Грубая материя?
— Именно. Формы, знаете ли, липнут. Нейтроны к атомам, молекулы к молекулам, девочки к мальчикам, сладкое к соленому...
— Девочки и что?‥
— Ну это уже второе свойство Игры — выступила следующая Химера. —  Двойственность!
Считывающий растянулся от удовольствия.
— Вы разделитесь надвое, как и все в Игре делится на противоположности. Вы узнаете, что есть деление пространства на свет и тьму, холод и тепло, силу и слабость, мужчин и женщин, на хищников и жертв.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 15:18

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 15:07Я не в бога не верю, а в способность вербального мышления оперировать тем, что в это мышление не вмешается и не может вместиться. "Бог", "духовность" - всё это сотрясание воздуха наборами фонем. Если вы об боге думаете, то вы этим ошибаетесь, самим фактом.

Здесь у Вас неувязка.
Вербальное мысление прекрасно приспособлено к тому, чтобы оперировать с тем, что в чувственное мышление не вмещается и не может вместиться.
Скажем, я не могу себе представить четырехмерное кривое пространство. Однако при помощи методов вербального мышления я отлично оперирую с этим пространством (например, вычисляю кривизну этого пространства по его метрике).
Так же и с Богом. Невозможно ПОНЯТЬ, что есть Бог. Но можно говорить о Боге. Причем можно говорить о Нём правильно, логично. А можно неправильно, нелогично.

Ваше суждение - пример неправильного, нелогичного говорения о Боге.

Можно сколько угодно трепать языком... простите, говорить о Боге... Но религия — это не акт говорения, а живое действие; намерение, проявляющее себя во всём, что мы воспринимаем, думаем, делаем.
Думать о Боге — всё равно что пытаться объяснить правила дорожного движения через анализ химического состава фотографии перекрёстка.

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:19
религия — это не акт говорения, а живое действие; намерение, проявляющее себя во всём, что мы воспринимаем, думаем, делаем.

Ключевые слова я выделил жирным.
Если религия - это живое действие, и если она проявляет себя во всем, что мы воспринимаем, думаем, делаем, то несомненно, что она проявляет себя и в том, что и как мы говорим.
Поэтому религия включает в себя и искусство правильно говорить. В том числе, правильно говорить о Боге.
Искусство правильно говорить о Боге называется Богословием.

Неправильное же действие уводит человека от Истины. В том числе, неправильное говорение о Боге.
Примером чего могут служить и Ваши суждения.

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:19
Думать о Боге — всё равно что пытаться объяснить правила дорожного движения через анализ химического состава фотографии перекрёстка.

Бога нельзя постичь мыслью. Но, как и во всем остальном, религия проявляет себя через правильное мышление, в том числе, правильное мышление о Боге.
Искусство правильно мыслить о Боге называется Богомыслием.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 09:20

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 09:28Он ещё и безначален.

Мне никак не удаётся думать так же абстрактно, как это получается у вас. Безначален в моём понимании — не имеющий начала, т.е. неначавшийся, что равнозачно не существующий. Логически получается: Бога нет.

Логически получается и то, что он был всегда.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 09:23

Цитата: Lodur от февраля 18, 2016, 08:59

Цитата: BormoGlott от февраля 18, 2016, 07:33Замените Атеиста на Бога, та же бесконечная скука, разве нет.

Нет. Бог не даёт себе заскучать. :) Не знаю, как у христиан, а у нас, индуистов, написаны горы литературы о развлечениях (лилах) Господа.

Ну а что этому Атеисту мешает придумывать себе развлечения. У него для этого в распоряжении времени предостаточно, целая вечность.

Боюсь что Вы переоцениваете человеческую фантазию и интересы.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:56
Большой взрыв - всего лишь одно из состояний материи, а вовсе не её начало.

Почему состояние, а не момент начала отсчёта. Ведь возраст Вселенной оценивается 13,81 млрд.лет.  Значит 13,81 млрд.лет тому назад произошло некое событие, называемое Большим взрывом, которое и явилось началом материи.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:56
Зачатие ребенка - это подлинное начало его бытия, но это ещё не он сам.

Ну вот точно так же, Большой взрыв, как и зачатие ребёнка, есть начало существования материи.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:58
Постулируйте, что материя безначальна, и я отстану :)

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 16:30

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:19
религия — это не акт говорения, а живое действие; намерение, проявляющее себя во всём, что мы воспринимаем, думаем, делаем.

Ключевые слова я выделил жирным.
Если религия - это живое действие, и если она проявляет себя во всем, что мы воспринимаем, думаем, делаем, то несомненно, что она проявляет себя и в том, что и как мы говорим.
Поэтому религия включает в себя и искусство правильно говорить. В том числе, правильно говорить о Боге.
Искусство правильно говорить о Боге называется Богословием.

Неправильное же действие уводит человека от Истины. В том числе, неправильное говорение о Боге.
Примером чего могут служить и Ваши суждения.

Истина — эта категория ума. Ума, о котором вы сказали:

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 16:32
Бога нельзя постичь мыслью.

Следовательно, "правильное говорение/мышление о Боге" — бессмысленное сочетание слов.

Люди постоянно занимаются решением вопросов, что правильно, а что нет, вместо того чтобы просто следовать намерению.

Библия предостерегает от суждений, в том числе и от поисков правильности.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 16:40

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:56Большой взрыв - всего лишь одно из состояний материи, а вовсе не её начало.

Почему состояние а не момент начала отсчёта. Ведь возраст Вселенной оценивается от 13,81 млрд.лет. Значит 13,81 млрд.лет тому назад произошло некое событие, называемое Большим взрывом которое и явилось началом материи.

Давайте попробуем рассуждать на уровне Википедии. А если нам не понравится, мы начнем рассуждать на более глубоком уровне.

Википедия утверждает (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2):

ЦитироватьПо современным представлениям, наблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла 13,77 ± 0,059 млрд лет назад из некоторого начального сингулярного состояния и с тех пор непрерывно расширяется и охлаждается.

Вопрос: упоминаемое начальное сингулярное состояние было состоянием чего? Материи?

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:41
Люди постоянно занимаются решением вопросов, что правильно, а что нет, вместо того чтобы просто следовать намерению.

Вы являетесь примером человека, который просто следует намерению?

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 16:50
Вы являетесь примером человека, который просто следует намерению?

Отнюдь.

И как сказал Lodur, меня стоило бы "поколотить палкой".

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:52

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 16:50Вы являетесь примером человека, который просто следует намерению?

Отнюдь.

И как сказал Lodur, меня стоило бы "поколотить палкой".

Вот я и колочу :)
Дело в том, что в данном случае Ваши действия (по моему мнению) неправильны.

Это легко заметить. Вы говорите, что о Боге не надо ничего говорить. Но тем самым Вы таки говорите о Боге.

Причем говорите неправильно  :negozhe:

Цитата: Валер от февраля 19, 2016, 16:39Боюсь что Вы переоцениваете человеческую фантазию и интересы.

Человеческая фантазия безгранична, интересы безмерны.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 16:48

Цитироватьнаблюдаемая нами сейчас Вселенная возникла

Вопрос: упоминаемое начальное сингулярное состояние было состоянием чего? Материи?

Тогда нужно разобраться, что означает термин материя. "Вселенная возникла". Что включает в себя значение слова "Вселенная" — пространство, время, материя? А может ли иметь смысл пространство если не содержит в себе материю? тот же вопрос относится и к понятию времени. А так же может ли существовать материя вне времени и пространства? На последний вопрос можно однозначно ответить — нет, не может. В состоянии сингулярности нет возможности оперировать понятиями пространства и времени, значит и говорить о материи не имеет смысла. "Когда" была сингулярность не существовало ни времени-пространства, ни материи, в том значении каком мы их сейчас представляем. Слово "когда" в предыдущем предложении взято в кавычки потому, что для сингулярности оно бессмысленно.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 17:06Человеческая фантазия безгранична (она порождает существа без начала и конца, всемогущие, вездесущие и всезнающие)

Два различных существа могут быть всемогущими, если у них одна и та же воля. Или если их воли гармонично согласуются.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 17:27Что включает в себя значение слова "Вселенная" — пространство, время, материя?

Прежде всего, как физик-релятивист, я привык думать, что нет ни пространства, отдельного от времени, ни времени отдельно от пространства. Иначе там возникают неразрешимые парадоксы вроде парадокса близнецов.
То есть, правильнее говорить не о пространстве И времени, а о едином четырехмерном пространстве-времени.

В моем понимании, пространство-время - это форма существования материи. Квантовая теория показывает, что оно не бывает пустым. "Вакуум" - это всего лишь одно из состояний материи.

Но может оказаться и наоборот: что материя есть просто-напросто искривления пространства-времени. Это случится в том случае, если люди преуспеют в квантовой теории поля именно на основе квантовой гравитации. (А я думаю, так оно и будет.)

Так или иначе, эти понятия между собой неразрывно связаны. Материя-пространство-время - это нечто единое и остается только выяснить, что там сущность, а что качество/состояние этой сущности.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 17:27А может ли иметь смысл пространство если не содержит в себе материю?

Не может. См. выше.
Вакуум - это одно из возможных состояний материи. То есть, отсутствие материи - это лишь форма бытия материи.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 17:27А так же может ли существовать материя вне времени и пространства?

Не может. Физическое представление о материи неразрывно связано с пространством-временем (а физическое пространство и физическое время неразрывно связаны между собой).

То есть, пространство-время входит в определение материи.

Но поставим вопрос иначе: может ли вообще существовать нечто вне пространства и времени?

Ответ, конечно, положительный. Ничто не запрещает существовать чему-то вне пространства и времени. Не видно никаких причин для такого запрета.
Только это уже не материя, а что-то иное.

Цитата: BormoGlott от февраля 19, 2016, 17:27
В состоянии сингулярности нет возможности оперировать понятиями пространства и времени, значит и говорить о материи не имеет смысла. "Когда" была сингулярность не существовало ни времени-пространства, ни материи, в том значении каком мы их сейчас представляем.

Согласен.
Тем самым, мы приходим к выводу, что современная космология заставляет нас думать, что началом материи была не материя, а нечто иное.

Что именно? На этот вопрос наука не дает вразумительного ответа.
Хотя мы в свое время пытались писать уравнение Шредингера для Вселенной в квантовом состоянии. То есть, уравнение, описывающее состояние Большого Взрыва.
Эта часть задачи была возложена на Сидорова. Я рассматривал следующую эпоху - Инфляцию (то есть, раздувание Вселенной уже ПОСЛЕ того, как она "пришла в чувство" и могла описываться классической теорий Эйнштейна).

Не знаю, к чему он пришёл в конце концов. Как раз в это время я оставил эту тематику и больше этими вопросами не интересовался. Но похоже, что там особого продвижения нет, хотя минуло уже 24 года.

Цитата: wandrien от февраля 18, 2016, 14:31Что такое Бог и духовность? Бог — грязь на подошвах. Духовность — говно на палочке.

Цитата: ДзэнКак-то раз ученик спросил дзенского учителя Уммона:
 — Что такое Будда?
Уммон ответил:
 — Палочка для перемешивания навоза!

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 17:04

Цитата: wandrien от февраля 19, 2016, 16:52
И как сказал Lodur, меня стоило бы "поколотить палкой".

Вот я и колочу :)

Не ищите скрытых смыслов: поколотить - значит лишь поколотить. Всех.  :green:

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 17:04
Дело в том, что в данном случае Ваши действия (по моему мнению) неправильны.

Это легко заметить. Вы говорите, что о Боге не надо ничего говорить. Но тем самым Вы таки говорите о Боге.

Причем говорите неправильно  :negozhe:

Человеческая разделённость как раз и порождается тем, что люди судят, кто прав, а кто нет. Я сужу, вы судите.
Всю историю человечества это продолжается. И никто не хочет это прекратить.

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59
Никак. Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.
Железка есть железка, она лишена субъективности.

Видимо вам хорошо известно что есть чувства, поделитесь с нами, пожалуйста.

Чувства субъективны. И хотя каждый человек имеет их в своем субъективном опыте, никто из людей не может дать какого бы то ни было объективного определения "чувств".

Субъективный опыт - это то, на чем основывается религия и мистика. Суть материализма в отказе от признания за субъективным опытом права именоваться реальностью.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:45
Субъективный опыт - это то, на чем основывается религия и мистика.

Также поэзия и искусство.
Поэтому из художественного сознания перейти к религиозному опыту гораздо легче, чем из рационального ума. Многие поэты и художники были неосознанными мистиками.

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 15:03
художественного сознания перейти к религиозному опыту гораздо легче, чем из рационального ума

Самая прямая дорога!
(http://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/108235/108235_800.jpg)

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 15:03
Многие поэты и художники были неосознанными мистиками.

ВСЕ талантливые поэты и художники - неосознанные мистики. Некоторые даже осознанные.

Я - осознанный. Точнее, осознавший.

Вот представьте дерево.
На это дерево можно смотреть по-разному.
Если к нему приблизится рационально мыслящий учёный-натуралист, он прежде всего определит породу дерева, его размеры, возраст, состояние.
Если дерево увидит поэт или художник, он не будет интересоваться его местом в таксономической классификации и т. п. Поэт будет захвачен красотой дерева, он увидит зелень его листвы как будто впервые в жизни. От поэта один шаг до мистика, который вступает в контакт с внутренней жизнью, душой дерева.
И так со всеми остальными вещами.

Рациональное мышление занимается общим, классификацией явлений (в науке, политике). Субъективный подход, т. е. художественный, поэтический, религиозно-мистический, интересуется неповторимо-индивидуальным.
То есть, если вернуться к примеру с деревом, для науки неважно это конкретное дерево, всего лишь представитель своего класса. Но если вы вовлечены в контакт именно с этим деревом, тогда никакое другое не может вам его заменить. С человеческим существом то же самое. Тот, кто является всего лишь статистической единицей в безличных схемах, для кого-то является отцом, сыном, любимым.

Да, все так.

Но приведенная выше схема содержит в себе больше информации :)

О каждом из стилей мышления. Какой из них каким порождается и питается (по кругу), какой какого подавляет, угнетает (по пентаграмме)

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 15:38
Да, все так.

Но приведенная выше схема содержит в себе больше информации :)

Мне знакома эта китайская схема пяти элементов, но такую трактовку я не встречал.
Что-то я переход от науки к эстетике, например, не понимаю.

Научное мышление питает эстетику, потому что оно (как Вы сказали) основано на классификационной абстракции. Оно упрощает мир, выводя за скобки все то, что порождено его механической сложностью, и оставляет человека один на один с данным конкретным случаем.

Это можно описать и по-другому, но я постарался просто продолжить Вашу мысль.

На другом уровне - научный подход дает человеку власть над миром, благодаря чему у человека появляется время видеть прекрасное вокруг и самому создавать прекрасное.
Где наука слаба - там слаба и эстетика. Жизнь дикарей эстетически бедна, так как они поглощены механической работой, которую наука "берет в скобки", освобождая человека от излишней механической конкретики.

Мысль теперь понятна, но не бесспорна.
В древнем Египте или в Элладе не было развитой науки, но искусство и эстетическое сознание были на высоком уровне.
С другой стороны, в современном мире, наполненном наукой и техночудесами, происходит эстетическая деградация (не повсеместная, конечно же), многие люди теряют способность отличать настоящее искусство от дешевого китча и поделок, красивое от вульгарного.

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 15:59
В древнем Египте или в Элладе не было развитой науки

Не было развитой "науки" в европейском понимании этого слова. Но вообще-то он без науки, конечно, не могли бы обойтись. Да и в европейском смысле они кое-какой след в науке оставили, мягко говоря :)

Или Крит, например. Там был бронзовый век, однако создавались фрески и прочие произведения искусства высочайшего художественного уровня.
(http://shkolazhizni.ru/img/content/i140/140349_or.jpg)

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 15:59
С другой стороны, в современном мире, наполненном наукой и техночудесами, происходит эстетическая деградация (не повсеместная, конечно же), многие люди теряют способность отличать настоящее искусство от дешевого китча и поделок, красивое от вульгарного.

Это происходит вовсе не вследствие успехов науки!
Заметьте, в XIX веке (и особенно в XVIII) с эстетикой в Европе дела обстояли самым наилучшим образом.
Чтобы понять логику происходящего, надо глянуть на "пентаграмму". Вредность для эстетики в современном мир происходит от БЫТА. Повседневная жизнь стала противоестественной - и опять-таки, вовсе не вследствие успехов науки.
В XIX веке европейская наука уже достигла фантастических (по масштабам прежней истории) успехов, однако никаких вредных следствий эстетике или быту не наблюдалось.
БЫТ европейцев ослабел вследствие ослабления Христианства (которое было основой ИДЕОЛОГИИ европейцев).

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 16:17
Или Крит, например. Там был бронзовый век

В бронзовом веке была своя наука. Другая, чем наука века железного.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:45
никто из людей не может дать какого бы то ни было объективного определения "чувств"

значит, что такое чувства вы определить не можете, но тем не менее, твёрдо уверены в том, что

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.Железка есть железка,

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:45Чувства субъективны. И каждый человек имеет их в своем субъективном опыте,
Субъективный опыт - это то, на чем основывается религия и мистика. Суть материализма в отказе от признания за субъективным опытом права именоваться реальностью.

Вы отказываете материалистам в чувствах, по вашему они не могут испытывать злость, радость, огорчение, тоску, любовь? :???

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 17:00

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 14:45никто из людей не может дать какого бы то ни было объективного определения "чувств"

значит, что такое чувства вы определить не можете, но тем не менее, твёрдо уверены в том, что

Цитата: Солохин от февраля 19, 2016, 13:59Компьютер никак себя не чувствует, каким бы огромным ни было его быстродействие и какой бы изощренной ни была его программа.Железка есть железка,

Да, я уверен, что компьютер не имеет субъективной жизни. Он ничего не чувствует. А Вы подозреваете, что таки чувствует?

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 17:00
Вы отказываете материалистам в чувствах, по вашему они не могут испытывать злость, радость, огорчение, тоску, любовь? :???

Нет, как раз я-то уверен, что они испытывают все это вопреки своей философии, согласно которой всего этого нет, а существуют только импульсы в нейронах.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 17:04А Вы подозреваете, что компьютер таки чувствует?

Я подозреваю, что его таки можно этому научить (запрограммировать), если возникнет в том необходимость (например, в процессе разработки систем ИИ)

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 17:04они испытывают все это вопреки своей философии, согласно которой всего этого нет, а существуют только импульсы в нейронах.

Почему же вопреки? Вроде бы физиологические опыты на крысах или обезьянах подтверждают эту теорию — это импульсы в нейронах коры головного мозга, а не эфемерные движения души, доказательств существования которой в пределах человеческого тела не обнаружено.

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 02:06
Я не желаю больше иметь бессмертную душу.

Ай-я-яй как не хорошо. Что значит иметь душу? Это какой-то предмет, которым обладает субъект?
Прям как в евангелиях: Иисус умер и испустил дух. Т. е. Иисус остался на кресте (Иисус это кожаный мешок с костями), а у него, какой-то предмет ненужный отвалился.
Может, на самом деле, Иисус покинул тело?
Так и ваш атеист, не хочет иметь душу, ну пусть выбросит или, если не может, пусть не обращает на неё внимание.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 17:42

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 17:04А Вы подозреваете, что компьютер таки чувствует?

Я подозреваю, что его таки можно этому научить (запрограммировать), если возникнет в том необходимость (например, в процессе разработки систем ИИ)

Любые процессы внутри компьютера, какими бы сложными они ни были, это всего лишь объективные процессы, которые никаким образом не являются проявлением или признаком внутренней (субъективной) жизни.
То есть, если даже удастся написать программу, которая будет имитировать человеческое поведение настолько убедительно, что человек не сможет отличить этот бот от настоящего человека - все равно чувствовать эта программа ничего не будет.
Имитация человека - это не человек.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 17:42это импульсы в нейронах коры головного мозга, а не эфемерные движения души, доказательств существования которой в пределах человеческого тела не обнаружено

Кажется, Вы просто не понимаете, что такое "субъективная жизнь". Для Вас "душа" должна быть непременно каким-то материальным объектом, который можно объективно зафиксировать какими-то приборами.
Это удивительная слепота, учитывая, что сами-то по-видимому не бот, имитирующий человека, а реальный живой человек, имеющий субъективную реальность.

Цитата: Валентин Н от февраля 29, 2016, 17:48
Что значит иметь душу? Это какой-то предмет, которым обладает субъект?

Не субъект, а ипостась :)

Проходите мимо, любезный. Тут обсуждаются слишком трудные для Вас материи.

Кстати, Солохин. А почему ваш атеист не рианкарнировался? Или почему не общается с другими такими же?
Какая-то не реальная ситуация у него.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 18:42
Имитация человека - это не человек.

Можно взять и оцифровать все 90 томов сочинений Л.Н.Толстого со всеми его письмами заметками, набросками, и ввести все эти данные в систему интеллектуального поиска. Как вы думаете, ответы на вопросы, задаваемые этой системе, будут сильно отличаться от ответов реального Толстого. А если также обработать наследие Шекспира, то как по-вашему, ответы на идентичные вопросы у "Шекспира" будут отличаться от ответов "Толстого".
Субъективный опыт любого человека можно оцифровать, как отклик "черного ящика" на входные данные, и для вас эта имитация не будет отличаться от прототипа. А если вы не сможете отличить одно от другого, то ваше процитированное выше утверждение не будет иметь практического смысла.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 19:36

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 18:42
Имитация человека - это не человек.

Можно взять и оцифровать все 90 томов сочинений Л.Н.Толстого со всеми его письмами заметками, набросками, и ввести все эти данные в систему интеллектуального поиска. Как вы думаете, ответы на вопросы, задаваемые этой системе, будут сильно отличаться от ответов реального Толстого. А если также обработать наследие Шекспира, то как по-вашему, ответы на идентичные вопросы у "Шекспира" будут отличаться от ответов "Толстого".

В человеке может внезапно произойти внутренний переворот, революция, и тогда суждения могут стать радикально другими. Савлы становятся Павлами. Пока человек живёт, он сохраняет потенциал к изменению. Все собранные тексты мертвы.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 19:36
если вы не сможете отличить одно от другого, то ваше процитированное выше утверждение не будет иметь практического смысла.

Хорошо. Пусть так.
Значит, и вопрос о том, есть ли у Вас субъектность, или Вы просто биоробот, имитирующий поведение человека - этот вопрос тоже не имеет практического смысла?

Цитата: Валентин Н от февраля 29, 2016, 19:11
А почему ваш атеист не рианкарнировался?

Если бы он утратил при этом память о прошлом, то это была бы история о каком-то другом человеке.

Цитата: Валентин Н от февраля 29, 2016, 19:11
Или почему не общается с другими такими же?

Просто потому, что тогда мне нужно было бы написать целый роман, а не рассказ. Но финал был бы тем же.
Через миллион лет они все устали бы друг от друга.

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:07
Пока человек живёт, он сохраняет потенциал к изменению. Все собранные тексты мертвы.

По-вашему человек твердый в своих убеждениях хуже бесхребетного приспособленца?

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:19

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:07
Пока человек живёт, он сохраняет потенциал к изменению. Все собранные тексты мертвы.

По-вашему человек твердый в своих убеждениях хуже бесхребетного приспособленца?

Твёрдость убеждений не есть достоинство сама по себе.
Можно быть твёрдым в убеждениях нацистом, например.
Человек должен развиваться, становиться мудрее, соответственно и убеждения должны изменяться.

Как понять ваше "тексты мертвы" если они волнуют множество людей, многие ищут ответы на свои вопросы опираюсь на эти тексты. Как могут быть мертвы тексты, которые затрагивают вопросы сегодняшней жизни человеческого общества.

Мертвы в том смысле, что они не могут измениться. В отличие от живого человека.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 20:19

Цитата: Валентин Н от февраля 29, 2016, 19:11
А почему ваш атеист не рианкарнировался?

Если бы он утратил при этом память о прошлом, то это была бы история о каком-то другом человеке.

Память утрачивают, поскольку хотят утратить (бегут от себя), а такое несомненно скажется на будущей жизни.
Не захочет повторять ошибок приведущих к этому же. Да и жизненный опыт кое-какой останется.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 20:17
вопрос о том, есть ли у Вас субъектность, или Вы просто биоробот, имитирующий поведение человека - этот вопрос тоже не имеет практического смысла?

Практический смысл имеет вопрос: как и что будет чувствовать робот обладающий искусственным интеллектом, ведь его жизнь практически бессмертна. Ни один фантаст на этот вопрос ответа не даёт. Чаще всего уходят от ответа, и по воле автора  двухсотлетний человек (http://www.kinopoisk.ru/film/7640/) сознательно выбирает смерть или робот жертвует собой ради спасения жизни человека.
Стремясь продлить жизнь и достичь бессмертия люди не решили еще, что с этим делать.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:35
как и что будет чувствовать робот

Ничего не будет. Робот имитирует человеческую субъектность, но на самом деле субъектностью не обладает. Это самоочевидно.

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:27Мертвы в том смысле, что они не могут измениться. В отличие от живого человека.

А если человек не меняется, он что мертвый.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:43

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:27Мертвы в том смысле, что они не могут измениться. В отличие от живого человека.

А если человек не меняется, он что мертвый.

В каком-то смысле да. Всё течёт, изменяется, и человек должен меняться вместе с рекой существования.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 20:42Робот имитирует человеческую субъектность, но на самом субъектностью не обладает.

Да как узнать обладает ли он этой субъектностью или нет? На прямой вопрос он вам ответит, что обладает, а вы не сможете ему доказать обратное. Он даже может сказать, что верит в Бога и у него, как и вас, есть душа. Что вы сможете противопоставить такому заявлению.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 17:42

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 17:04А Вы подозреваете, что компьютер таки чувствует?

Я подозреваю, что его таки можно этому научить (запрограммировать), если возникнет в том необходимость (например, в процессе разработки систем ИИ)

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 17:04они испытывают все это вопреки своей философии, согласно которой всего этого нет, а существуют только импульсы в нейронах.

Почему же вопреки? Вроде бы физиологические опыты на крысах или обезьянах подтверждают эту теорию — это импульсы в нейронах коры головного мозга, а не эфемерные движения души, доказательств существования которой в пределах человеческого тела не обнаружено.

На самом деле что такое сознание это одна из самых сложных проблем науки вообще. Утверждение что "это импульсы в нейронах" на самом деле не сильно отличается от мнения что "за это отвечает нематериальная душа" так как по сути не предполагает никакой конкретики. Представление о сознании как о компьютерной программе порождает довольно много парадоксов. Даже с чисто материалистической позиции вполне вероятно что за собственно сознание отвечает не только алгоритмы, но и какие-то чисто физические процессы

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:48

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 20:42Робот имитирует человеческую субъектность, но на самом субъектностью не обладает.

Да как узнать обладает ли он этой субъектностью или нет? На прямой вопрос он вам ответит, что обладает, а вы не сможете ему доказать обратное. Он даже может сказать, что верит в Бога и у него, как и вас, есть душа. Что вы сможете противопоставить такому заявлению.

На эту тему на самом деле уже разработано довольно много тестов. (Один из них заключается в том, что если робот самостоятельно задаст вопрос о своем сознании, то это будет указывать что он им обладает). К сожалению пока только их испытывать не на чем или вернее не на ком :)

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:48
Да как узнать обладает ли он этой субъектностью или нет?

А никак. Субъектность - штука субъективная.

Тут либо надо смириться с тем, что бывают такие вещи - несомненно реальные (Вы же реально чувствуете, сознаете), но при этом непроверяемые никакими объективными методами.

Либо надо просто отбросить этот аспект реальности, притвориться, что его не существует. И считать существующим лишь то, что можно "объективно проверить".

Первый путь ведет к идеализму, со второго начинается материализм.

Цитата: rlode от февраля 29, 2016, 20:54

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:48Да как узнать обладает ли он этой субъектностью или нет?

На эту тему на самом деле уже разработано довольно много тестов.

Нет не одного. И быть не может.
Как отличить разум от имитации разума? Да никак. Если имитация хорошая, качественная, то и не отличишь.

Цитата: rlode от февраля 29, 2016, 20:56
если робот самостоятельно задаст вопрос о своем сознании, то это будет указывать что он им обладает

Что значит "самостоятельно"?
Робот в любом случае будет выполнять свою программу, не так ли?

Цитата: rlode от февраля 29, 2016, 20:56
что если робот самостоятельно задаст вопрос о своем сознании, то это будет указывать что он им обладает

Робота обладающего сознанием видимо создадут люди. Причем создать они его смогут при условии, что знают ответ на вопрос, что такое "сознание".  А если они будут знать ответ, значит это будет знать и робот ими созданный. Зачем тогда ему задавать вопрос ответ на который он уже знает. Странный какой-то тест.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 21:29Причем создать они его смогут при условии, что знают ответ на вопрос, что такое "сознание".

Хм. Роботы (интеллектуальные системы) вывели уже столько всяких теорем запредельной степени сложности, что человеки над ними десятки лет думать будут.

Цитата: Bhudh от февраля 29, 2016, 21:31Роботы (интеллектуальные системы) вывели уже столько всяких теорем запредельной степени сложности, что человеки над ними десятки лет думать будут.

Вы вот сейчас что-то сыграли на клавиатуре, а я всю ночь теперь спать не буду, буду думать, что это значит:"вывели столько всяких теорем, что человеки над ними десятки лет думать будут". Как они их вывели? Зачем человекам думать, если их уже роботы вывели? Зачем роботы это сделали?

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 21:40
Как они их вывели? Зачем человекам думать, если их уже роботы вывели? Зачем роботы это сделали?

Да ерунда это. Думать особо нечего.
Речь идет об автоматическом выводе доказательства
Составляется программа, которая тупо перебирает все возможные ходы рассуждения до тех пор, пока не дойдет до какого-либо заданного вывода. Или же получает какие-то новые выводы, которые считаются "интересными", если отвечают таким-то критериям.
Короче, робот "думает", а люди потом смотрят, чего он там "надумал".

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 22:01Или же получает какие-то новые выводы, которые считаются "интересными"

И для которых человеку с его нынешней скоростью рассуждений надо думать лет пять.

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 22:01Да ерунда это.

Вот именно. А то Бхудх пишет так многозначительно "вывели теоремы запредельной степени сложности". Это "вывели" фактически не отличается от детской игрушки калейдоскоп. Калейдоскоп придумал тысячи разнообразных узоров, которые человекам никогда не пришли бы в голову.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 22:12Калейдоскоп придумал тысячи разнообразных узоров, которые человекам никогда не пришли бы в голову.

Зато калейдоскопу никогда не придёт в голову выдумать калейдоскоп.

Вот существует такое выражение:"Автор вложил в это произведение всю свою душу." Что оно означает, просто набор слов или же у его произведения есть душа?
Программист работая над проектом ИИ вложил свою душу, значит искусственный интеллект должен обладает душой и чувствами.

Машина имеет память и логический аппарат, но не имеет сердца. Машина - это сверх-интеллектуал, совершенно слепой в мире чувства и интуиции.

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 07:50
но не имеет сердца

И что? Сейчас сердце научились пересаживать, что с чужим сердцем человек становится другим человеком? тогда ему надо и паспорт обменять. Или в паспорте сделать отметку: сердце от такого-то такого-то от такого-то года рождения, место рождения такое-то. Ну и дела по наследованию имущества и интеллектуальной собственности, авторских прав решать с учётом этого изменения.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 07:56

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 07:50
но не имеет сердца

И что? Сейчас сердце научились пересаживать

Вот это и есть чисто интеллектуальное, "машинное" понимание. Сердце воспринимается в буквальном, естественнонаучном значении этого слова.

Сердце - это то, благодаря чему возможны поэзия, искусство, мистицизм. Это название для иррациональной, интуитивной, чувствующей части человеческого существа.
И как возможно тренировать интеллект (чем в основном занимается современная система образования), так же возможно развивать и сердце.

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 08:19
Вот это и есть чисто интеллектуальное, "машинное" понимание. Сердце воспринимается в буквальном, естественнонаучном значении этого слова.

А вы выражайтесь яснее, откуда мне знать, что в вашем идеолекте, "сердце" и "душа" имеют одно значение.
По поводу души я писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,81706.msg2684927.html#msg2684927). Добавлю: многие, если не все, держатели домашних животных уверены, что их друзья-питомцы наделены душой, способной радоваться, сопереживать, грустить, любить и др. Религиозные учения не отрицают возможности того, что душа может находиться и вне тела, и в различных предметах. Значит и в роботе может быть живая душа, если она захочет там находится.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 08:19
Вот это и есть чисто интеллектуальное, "машинное" понимание. Сердце воспринимается в буквальном, естественнонаучном значении этого слова.

А вы выражайтесь яснее, откуда мне знать, что в вашем идеолекте, "сердце" и "душа" имеют одно значение.

Это не только в моём идиолекте, но и практически во всех языках: "от всего сердца", "сердцем чуять", "иметь чистое сердце" и т. д. Понятно же, что не физический орган здесь имеется в виду.

Если разговор идёт о духовном, то нужно привыкнуть к неточности, неопределенности формулировок. Язык вырос из практических нужд ("2 быка и 3 овцы") и потому плохо приспособлен к выражению тончайших вещей. Отсюда возникает необходимость в поэтическом языке, метафоре, символизме.

Например, когда поэт-мистик говорит о сияющих каплях росы, то эта роса - не просто роса, а символ, указывающий на абсолютную свежесть бытия здесь и сейчас.
(http://images.naldzgraphics.net/2010/11/23-sean-dew.jpg)
Но понять это значение можно только в том случае, если уже имеется мистический опыт или знание символизма. В противном случае роса останется просто росой, обычным природным феноменом, и будет воспринят только буквальный, поверхностный смысл текста.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58
Значит и в роботе может быть живая душа, если она захочет там находится.

Да, рано или поздно военная техника дорастет до этого уровня.
Машина, которой управляет демон - буквально адская машина! - это финальный синтез всех самых дерзновенных человеческих мечтаний.
:)

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 11:54
Если разговор идёт о духовном, то нужно привыкнуть к неточности, неопределенности формулировок.

Если хотите чтобы вас правильно понимали и надеетесь на диалог, то выражайтесь яснее, благо средства русского языка позволяют это делать.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 11:54Если разговор идёт о духовном, то нужно привыкнуть к неточности, неопределенности формулировок.

Если хотите чтобы вас правильно понимали и надеетесь на диалог, то выражайтесь яснее, благо средства русского языка позволяют это делать.

Учение Православной церкви позволяет говорить о духовных вещах предельно точно и логично.
Но этого лучше не делать, так как это вызовет у многих состояние глубокого шока и отторжения. Зная это по опыту, я тоже предпочитаю выражаться двусмысленно и туманною

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:20
Да, рано или поздно военная техника дорастет до этого уровня.
Машина, которой управляет демон - буквально адская машина! - это финальный синтез всех самых дерзновенных человеческих мечтаний.
:)

В комиксоидном сериале "Флэш" (который не текущий, а старый - 1990-91 годов) в 21ой серии
была роботесса, которая не захотела быть убийцей и сбежала от военных. ::)

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:20
Машина, которой управляет демон - буквально адская машина! - это финальный синтез всех самых дерзновенных человеческих мечтаний.
:)

Вот сразу демон. Может с божьей помощью и благословением. Так можно и то устройство, с помощью которого вы здесь пишите признать дьявольским искушением.

Нет, компьютер - это просто железка. В нем нет ничего демонического, кроме того, что мы сами туда вложили :)

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 12:20

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 11:54
Если разговор идёт о духовном, то нужно привыкнуть к неточности, неопределенности формулировок.

Если хотите чтобы вас правильно понимали и надеетесь на диалог, то выражайтесь яснее, благо средства русского языка позволяют это делать.

Я не надеюсь. Диалог случается очень редко. Обычно два человека ведут два монолога, называя это общением, обмениваясь этими неуклюжими иероглифами, называемыми словами.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:34
Нет, компьютер - это просто железка.

Есть ли железо в компе?

Цитата: Nevik Xukxo от марта  1, 2016, 12:38

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:34Нет, компьютер - это просто железка.

Есть ли железо в компе?

В моем идиолекте "железо" (ирон.) - это любой металл, а также материальная составляющая вычислительной техники.

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 11:50Это не только в моём идиолекте, но и практически во всех языках: "от всего сердца", "сердцем чуять", "иметь чистое сердце" и т. д.

Далеко не во всех. Где-то может быть печёнка, у греков вон была селезёнка, она же сплин.

Цитата: Bhudh от марта  1, 2016, 12:44

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 11:50Это не только в моём идиолекте, но и практически во всех языках: "от всего сердца", "сердцем чуять", "иметь чистое сердце" и т. д.

Далеко не во всех. Где-то может быть печёнка, у греков вон была селезёнка, она же сплин.

Ну почему, и греческий не исключение.
В Древнегреческо-русском словаре (под ред. Соболевского):
καρδία - 1) сердце 2) сердце, душа 3) чувства, настроение и др.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:39
В моем идиолекте "железо" (ирон.) - это любой металл, а также материальная составляющая вычислительной техники.

Золото и серебро тоже железо? :umnik:

Люди гибнут за металл. Тоже железо.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:20

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58Значит и в роботе может быть живая душа, если она захочет там находится.

Да, рано или поздно военная техника дорастет до этого уровня.
Машина, которой управляет демон - буквально адская машина! - это финальный синтез всех самых дерзновенных человеческих мечтаний

Человеческие мечты о вечной жизни в раю описаны в священных книжках. Теперь представьте, что субъективный опыт каждого человека оцифрован и запрограммирован в некоей Информационной Интеллектуальной системе. Вся личность - его воспоминания, черты характера, привычки, наклонности - запрограммированы в некую электронную личность, которая может продолжать свою деятельность, вне зависимости от бренного биологического тела, практически бесконечно. Такие личности могут общаться между собой в виртуальном пространстве и получать информацию из окружающего мира с помощью различных датчиков. Чем это не вечная жизнь в раю без голода и болезней. Может в этом и есть Божий замысел. А вы говорите происки дьявола, откуда вы это можете знать?

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:05
Вся личность - его воспоминания, черты характера, привычки, наклонности - запрограммированы в некую электронную личность, которая может продолжать свою деятельность, вне зависимости от бренного биологического тела, практически бесконечно.

То есть, имитировать деятельность. Но чувствовать эта мнимая "личность" будет не больше, чем копьютер, на котором она "запрограммирована". То есть, ровно нисколько.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:17
Но чувствовать эта мнимая "личность" будет не больше, чем копьютер, на котором она "запрограммирована".

Нет, будет чувствовать точно также, как и на биологическом носителе.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:24
будет чувствовать точно также, как и на биологическом носителе

Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:27
Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Вот я и добиваюсь от вас услышать, с каким таким принципом это входит в противоречие.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:31

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:27Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Вот я и добиваюсь от вас услышать, с каким таким принципом это входит в противоречие.

Это противоречит здравому смыслу. Железо не может ничего чувствовать - вне зависимости от того, какая на этой железе установлена программа.
Имитировать чувства - это сколько угодно. А вот чувствовать - невозможно.

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 21:29
Робота обладающего сознанием видимо создадут люди. Причем создать они его смогут при условии, что знают ответ на вопрос, что такое "сознание".

У робота нет души, когда научитесь вселять туда душу, тогда будет признан небиологической формой жизни.

Бормоглотт никак не может понять, что у "души" нет и не может быть "объективных" доказательств.
Зато у неё есть неоспоримое субъективное доказательство!

Ну вот, как доказать, что сам Бормоглотт - живой человек, а не гениальный бот, неотличимо имитирующий живого человека?

Доказать это невозможно!

Но сам-то Бормоглотт тем не менее знает, точно знает, что он живой человек, что он действительно чувствует, сознает...

Так если душа может существовать отдельно от тела, то почему она не может поселиться в неорганическом теле из проводников и полупроводников.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 19:21Но сам-то Бормоглотт тем не менее знает, точно знает, что он живой человек, что он действительно чувствует, сознает...

Сам-то я знаю, чувствую, сознаю, но не понимаю, почему вы отказываете в этом искусственному созданию.

Цитата: Валентин Н от марта  1, 2016, 19:02
У робота нет души, когда научитесь вселять туда душу, тогда будет признан небиологической формой жизни.

Вот я вас спрошу:"Откуда у вас душа? " Вы мне ответите:"От Бога, Бог дал. " А почему тот же Бог не может дать душу созданию, произведению человека, если человек усердными молитвами и трудом об этом у Бога попросит?

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:05

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 12:20

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58Значит и в роботе может быть живая душа, если она захочет там находится.

Да, рано или поздно военная техника дорастет до этого уровня.
Машина, которой управляет демон - буквально адская машина! - это финальный синтез всех самых дерзновенных человеческих мечтаний

Человеческие мечты о вечной жизни в раю описаны в священных книжках. Теперь представьте, что субъективный опыт каждого человека оцифрован и запрограммирован в некоей Информационной Интеллектуальной системе. Вся личность - его воспоминания, черты характера, привычки, наклонности - запрограммированы в некую электронную личность, которая может продолжать свою деятельность, вне зависимости от бренного биологического тела, практически бесконечно. Такие личности могут общаться между собой в виртуальном пространстве и получать информацию из окружающего мира с помощью различных датчиков. Чем это не вечная жизнь в раю без голода и болезней. Может в этом и есть Божий замысел. А вы говорите происки дьявола, откуда вы это можете знать?

Это очень спорно, потому что если можно оцифровать личность, то возникает вопрос, а в ком будет себя ощущать оцифрованный если сделать еще несколько копий? Так что скорее всего такой процесс приведет просто к появлению новой личности, которая благодаря общим воспоминаниям будет считать что она перешла из человеческого состояния в электронное. А старая сознание так и останется в человеке. Из этого можно сделать два вывода что либо на самом деле личность это иллюзия (то есть момент времени мы как бы умираем и каждый раз снова возникаем и только память поддерживает ощущение единства). Либо за сознание отвечает что-то физическое в человеке без перенесения его куда-либо сознание так и останется на своем место (здесь может быть все что угодно, начиная от электромагнитного поля нейронов, заканчивая некоей нематериальной душой)

Буддисты делают первый вывод.

Цитата: BormoGlott от марта  2, 2016, 11:50
Вот я вас спрошу:"Откуда у вас душа? " Вы мне ответите:"От Бога, Бог дал. " А почему тот же Бог не может дать душу созданию, произведению человека, если человек усердными молитвами и трудом об этом у Бога попросит?

Почему не может? Может конечно — попросите чтоб Бог сделал душу для робота, только вашему роботу потребуется допмодуль через который душа будет к нему подключаться.

Вы полагаете, Всемогущий Бог не может сотворить душу, не нуждающуюся в допмодуле? :???

Боюсь робот в нём нуждается. Хотя сотворить может сразу с модулем подключения, но тогда это будет означать, что робот сделан не полноценным, и тогда бы проще попросить создать сразу готового робота с готовой душой.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:31

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:27
Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Вот я и добиваюсь от вас услышать, с каким таким принципом это входит в противоречие.

Разве робот это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 00:27
Разве робот это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Разве человек это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:19

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:07Пока человек живёт, он сохраняет потенциал к изменению. Все собранные тексты мертвы.

По-вашему человек твердый в своих убеждениях хуже бесхребетного приспособленца?

:o
«Умный учится на чужих ошибках, а дурак и на своих не учится».
Насколько я понимаю, первый — «бесхребетный приспособленец», а второй — «человек твердый в своих убеждениях»? :what:

Цитата: BormoGlott от февраля 29, 2016, 20:43

Цитата: Mechtatel от февраля 29, 2016, 20:27Мертвы в том смысле, что они не могут измениться. В отличие от живого человека.

А если человек не меняется, он что мертвый.

Разумеется.
От трупа он отличается только потенциалом: «пока свеча горит, можно починить».
Но если до конца жизни не изменится, — значит, жизнь прожита впустую. По результатам можно сказать: жизни не было, был ходячий мертвец.

Цитата: rlode от марта  2, 2016, 14:07
Это очень спорно, потому что если можно оцифровать личность, то возникает вопрос, а в ком будет себя ощущать оцифрованный если сделать еще несколько копий?

Каждый оцифрованный - это НОВАЯ личность, хотя и в момент оцифровки и идентичная исходной. Это же очевидно.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 06:42
Вот существует такое выражение:«Автор вложил в это произведение всю свою душу». Что оно означает, просто набор слов или же у его произведения есть душа?

Ни то, ни другое.
Оно означает, что автор вложил в него значительные усилия на всех уровнях: интеллектуальный, эмоциональный, физический...
Я бы объяснил несколько точнее, но не хочу использовать многозначные термины.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 06:42
Программист работая над проектом ИИ вложил свою душу, значит искусственный интеллект должен обладает душой и чувствами.

Путаница между разными значениями слова «душа» (а: бессмертная нематериальная основа человеческого существа; б: эмоции и пр.). А также между разными значениями слова «вложить» (а: поместить влагаемое во влагалище; б: потратить ресурсы на конкретную цель).

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 07:56

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 07:50но не имеет сердца

И что? Сейчас сердце научились пересаживать, что с чужим сердцем человек становится другим человеком?

Опять путаница между разными значениями.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58
Значит и в роботе может быть живая душа, если она захочет там находиться.

Во-первых, не значит. Потому что путаница.
Во-вторых, таки да, может. И не только в роботе, но и в камне. И не только если она захочет там находиться, но и если её Творец поместит её там против её желания для её исправления.
Только это, опять же, не то «находиться», которое используется применительно у душе в человеческом теле.
Не факт, что она будет хоть как-то проявляться в работе программы.
Впрочем, у огромного числа людей душа тоже (почти) не проявляет себя, её связь с телом минимальна, и тело управляется в основном инстинктами, низшими эмоциями и умом.

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 10:58

Цитата: Mechtatel от марта  1, 2016, 08:19Вот это и есть чисто интеллектуальное, "машинное" понимание. Сердце воспринимается в буквальном, естественнонаучном значении этого слова.

А вы выражайтесь яснее, откуда мне знать, что в вашем идеолекте, "сердце" и "душа" имеют одно значение.

А вы на контекст обращайте внимание. Он позволяет однозначно определить, какое из двух общеизвестных значений слова имеется в виду.
Идеолект здесь ни при чём.

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 10:14Впрочем, у огромного числа людей душа тоже (почти) не проявляет себя, её связь с телом минимальна, и тело управляется в основном инстинктами, низшими эмоциями и умом.

А почему не у всех кроме Я.  М-м?
Да и, как она, душа, должна себя проявлять? Солохин вот утверждал, что душа суть

Цитата: Солохин от февраля 29, 2016, 21:10
вещь - несомненно реальная (Вы же реально чувствуете, сознаете), но при этом непроверяемая никакими объективными методами.

Таким образом вы не можете утверждать проявляется в этом человеке его душа или нет.

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 10:14
Путаница между разными значениями слова «душа»

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 10:14
Опять путаница между разными значениями.

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 10:14
Потому что путаница.

Это у вас путаница, а у меня "всё по полочкам"

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 07:39

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 00:27
Разве робот это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Разве человек это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Ни в коем разе. У человека есть центр активности. Это то, вместо чего у робота программа. И программа по природе своей есть прямо противоположное тому центру. Она - тупо заместо него.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 12:11
Я.  М-м?

Не распарсил.
Единственная ассоциация — *yamm- «море», но она не вписывается в контекст :???

Там нету «или-или», там непрерывный спектр.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 12:11
Да и, как она, душа, должна себя проявлять?

Субъективно.
Если у человека душа достаточно проявлена, он способен видеть проявление души у других.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 12:14
Это у вас путаница, а у меня "всё по полочкам"

У вас всё по полочкам, и от этого путаница.
Чтобы не было путаницы, нужно разные значения одного слова класть на разные полочки.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 12:34У человека есть центр активности.

да называйте как хотите — центр активности, душа, эго, атма — это и есть  по сути самообучающаяся программа, но чтоб это признать нужно проявить усилие чтобы отринуть свой нарциссизм, который заставляет человеков считать себя чем-то особенным, любимцем Бога, которого он, человек, кстати сам для себя и выдумал, чтоб этим самовозвыситься.

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 13:34
Не распарсил.

Я там в цитате болдом выделил контекст, к которому это относится.Ты говоришь:

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 10:14Впрочем, у огромного числа людей душа тоже (почти) не проявляет себя

Вот тут я сразу и цепляюсь:"А чё так скромничать, почему не у всех людей, кроме себЯ любимого?" И уже следствие из первого вопроса — второй:"Как определяется, что у этого человека душа проявляет себя, а у этого нет?"
Из твоего предыдущего ответа понятно, что "на глазок". Ну я примерно так и представлял.

Даже просто видеть человека, в котором душа действительно проявлена, — производит очень сильное впечатление.
В прошлом такие люди нередко даже становились объектами поклонения — их реально принимали за бога. Как правило, такие люди принимали меры, чтобы этого избежать, но не всегда удавалось.
Часто бывает, что краткая встреча с таким человеком приводит к радикальным переменам в жизни.
Но даже если не брать таких людей, а просто стоять на рынке и смотреть на проходящих мимо, — мне иногда трудно бывает поверить, что вот эти два существа относятся к одному биологическому виду. Вроде бы те же две руки, две ноги, голова с ушами, — а субъективно кажется, что разница больше, чем между дельфином и жуком.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 13:40

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 12:34У человека есть центр активности.

да называйте как хотите — центр активности, душа, эго, атма — это и есть  по сути самообучающаяся программа, но чтоб это признать нужно проявить усилие чтобы отринуть свой нарциссизм, который заставляет человеков считать себя чем-то особенным, любимцем Бога, которого он, человек, кстати сам для себя и выдумал, чтоб этим самовозвыситься.

Хорошо, допустим - "самообучающаяся программа". А что такое самообучающаяся программа в компьютере? Многому она способна научиться? Я правда не в курсе. Скажем, этот наш с Вами дискурс (о том, о чём ни Вы ни я походу не знаем), он возможен между роботами? :)

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 14:32Многому она способна научиться? Я правда не в курсе.

На сегодняшний день научилась хорошо играть в шахматы и способна обыграть чемпиона мира.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 14:32Скажем, этот наш с Вами дискурс (о том, о чём ни Вы ни я походу не знаем), он возможен между роботами?

Ну вы слишком многого хотите на данный момент. Но есть успешные попытки научить управлять самолётом и автомобилем. А пока что роботы способны играть в шахматы между собой.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 17:11

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 14:32Многому она способна научиться? Я правда не в курсе.

На сегодняшний день научилась хорошо играть в шахматы и способна обыграть чемпиона мира.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 14:32Скажем, этот наш с Вами дискурс (о том, о чём ни Вы ни я походу не знаем), он возможен между роботами?

Ну вы слишком многого хотите на данный момент. Но есть успешные попытки научить управлять самолётом и автомобилем. А пока что роботы способны играть в шахматы между собой.

О чём и речь. Шахматы. Варианты. Тактика. А стратегии нема.

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 14:10мне иногда трудно бывает поверить, что вот эти два существа относятся к одному биологическому виду. Вроде бы те же две руки, две ноги, голова с ушами, — а субъективно кажется, что разница больше, чем между дельфином и жуком.

У меня тоже бывают такие мысли, но мне за них стыдно перед самим собой, а тебе?

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 17:14
О чём и речь. Шахматы. Варианты. Тактика. А стратегии нема.

Я совсем не разбираюсь в шахматах, а что разве в этой игре может быть какая-то стратегия, кроме как поставить мат королю.

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 17:21

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 17:14
О чём и речь. Шахматы. Варианты. Тактика. А стратегии нема.

Я совсем не разбираюсь в шахматах, а что разве в этой игре может быть какая-то стратегия, кроме как поставить мат королю.

:) Скажем, так. Вы сажаете своего электронного гроссмейстера за доску, а он возьми да и задайся вопросом: а нафига оно мне надо?

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 17:25а нафига оно мне надо?

Кажется вы принимаете желаемое за действительное, речь идёт о программах играющих в шахматы, а не интеллекте с собственной волей и желаниями, такие системы пока на стадии обсуждения.

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:27

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:24
будет чувствовать точно также, как и на биологическом носителе

Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 00:27

Цитата: BormoGlott от марта  1, 2016, 18:31

Цитата: Солохин от марта  1, 2016, 18:27
Это невозможно В ПРИНЦИПЕ.

Вот я и добиваюсь от вас услышать, с каким таким принципом это входит в противоречие.

Разве робот это не совокупность программ своих? Программы определены заранее и их количество ограничено, или нет?..

Вот об этом, как понимаю я, и был весь разговор.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 17:52Вот об этом, как понимаю я, и был весь разговор.

Ну а я не понимаю  того, что понимаете вы. Говорите какими-то намёками.

Цитата: Валер от марта  3, 2016, 17:48
Вот об этом, как понимаю я, и был весь разговор.

:+1:
Именно так.
Я потихоньку сворачиваю свою активность в Сети, так что должен уйти из этого разговора и хочу выразить Валеру искреннюю благодарность за понимание.

Цитата: Солохин от марта  3, 2016, 21:12
Я потихоньку сворачиваю свою активность в Сети...

Цитата: BormoGlott от марта  3, 2016, 17:16
У меня тоже бывают такие мысли, но мне за них стыдно перед самим собой, а тебе?

Мне даже сама идея кажется странной, что кому-то может стыдно за то что он видит то что видит :donno:

Цитата: mnashe от марта  4, 2016, 11:35Мне даже сама идея кажется странной, что кому-то может стыдно за то что он видит то что видит

то есть вам по жизни повезло больше, и это правильно, а этот сам во всём виноват.

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 12:05
то есть вам по жизни повезло больше, и это правильно, а этот сам во всём виноват.

Ничего не понял :what:
При чём тут мы? Что правильно? Кто виноват (речь же шла о сравнении двоих, проходящих мимо на рынке)? В чём виноват? Почему?

Бормоглот, вас действительно не понять, присоединяюсь к недоумению Мнаше.

Цитата: mnashe от марта  4, 2016, 13:36
речь же шла о сравнении двоих, проходящих мимо на рынке

Вот ты говоришь:

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 14:10
мне иногда трудно бывает поверить, что вот эти два существа относятся к одному биологическому виду. Вроде бы те же две руки, две ноги, голова с ушами.

При этом себя к какому из видов относишь? К тому у кого душа яснее проявлена, а почему, потому что

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 12:05
тебе по жизни повезло больше.

В этом и есть сермяжная правда. А тому кому не так повезло, он

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 12:05
сам во всём виноват,

что живёт, как жук, и его

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 09:22жизнь прожита впустую.

И всё это правильно, так оно и должно быть, ибо на то есть Божья воля.
Так?
А по мне так не так, поэтому мне неуютно на душе, когда я вижу бомжей или нищих, просящих милостыню, или алкашей толкающихся у магазина "соображающих" на бутылку.

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 19:47
Вот ты говоришь:

Цитата: mnashe от марта  3, 2016, 14:10мне иногда трудно бывает поверить, что вот эти два существа относятся к одному биологическому виду. Вроде бы те же две руки, две ноги, голова с ушами.

При этом себя к какому из видов относишь?

1. А нету разных видов. Потому что непрерывный спектр между ними. Да и этот, который меня впечатлил (в сравнении с тем вторым) проявленным в нём Образом  — будет выглядеть как тот второй в сравнении с таким человеком, как, к примеру, мать Тереза.
2. Себя я при этом вообще никак не оцениваю, я просто наблюдаю за людьми. Зачем всё время думать о себе?

А уж про насекомых и вину я вообще ничего не понял. Откуда мне знать, кто в чём виноват? У каждого свой путь, своя судьба, свой потенциал, свои испытания.
Я ещё как-то могу судить о себе и близких, когда знаю, в каком состоянии находится человек, какие импульсы у него возникают, какие чувства и мысли в нём рождаются, и т.д. В общем, когда досконально знаю всю динамику процессов и значительную часть исходных данных. И даже в такой ситуации очень многое остаётся за кадром, что может привести меня к неверным суждениям, и я изначально учитываю эту неточность.
А что я могу знать о чужих людях? Вообще ничего, кроме текущего момента, да и от того лишь мизерную долю. А оно не говорит ровно ни о чём.
Поэтому я, как правило, предполагаю позитивный вариант. Конечно, в практических целях я учитываю и возможную негативную интерпретацию, но основной остаётся позитивная. Особенно если меня с этим человеком ничего не связывает.

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 19:47
И всё это правильно, так оно и должно быть, ибо на то есть Божья воля.
Так?

Вообще не понимаю, о чём это :what:

Цитата: BormoGlott от марта  4, 2016, 19:47
А по мне так не так, поэтому мне неуютно на душе, когда я вижу бомжей или нищих, просящих милостыню, или алкашей толкающихся у магазина "соображающих" на бутылку.

Ну естественно. Жалко людей же.
Разве может быть иначе? :what:

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 02:06
Однажды я написал рассказ об атеисте, который умер и, к своему ужасу, не исчез, но увидел свое собственное мертвое тело со стороны...

По-моему, красиво. Только как-то уж слишком оторвано от реальности. Пусть он и не человек, а персонаж, но какой-то намек на реальность, наверно, невреден? А реальное посмертие совсем не такое и гораздо многообразнее.

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 19:40

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 02:06
Однажды я написал рассказ об атеисте, который умер и, к своему ужасу, не исчез, но увидел свое собственное мертвое тело со стороны...

По-моему, красиво. Только как-то уж слишком оторвано от реальности. Пусть он и не человек, а персонаж, но какой-то намек на реальность, наверно, невреден? А реальное посмертие совсем не такое и гораздо многообразнее.

Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции.

Цитата: VagneR от апреля 26, 2016, 20:06

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 19:40

Цитата: Солохин от февраля 18, 2016, 02:06
Однажды я написал рассказ об атеисте, который умер и, к своему ужасу, не исчез, но увидел свое собственное мертвое тело со стороны...

По-моему, красиво. Только как-то уж слишком оторвано от реальности. Пусть он и не человек, а персонаж, но какой-то намек на реальность, наверно, невреден? А реальное посмертие совсем не такое и гораздо многообразнее.

Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции.

Помните подвох в романе "Человек-невидимка"? Абсолютно прозрачный человек не может ничего видеть - свет не задержится в его глазах. Так и здесь: чтобы душа умершего могла что-то реально разглядеть, т.е. увидеть то же, что мы видим при жизни, на тех же длинах волн, эта душа обязана быть хоть немного непрозрачной. Т.е. быть видимой сама. Поскольку никто никогда летающих под потолком душ не видел и даже не регистрировал иными приборами (вроде фотопластинок), остается сделать вывод, что эти рассказы о "видении" при клинической смерти - ошибка. Да, они нечто видят, но это не наш реальный мир, а что-то параллельное или просто домысленное.

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 20:10Помните подвох в романе "Человек-невидимка"? Абсолютно прозрачный человек не может ничего видеть - свет не задержится в его глазах. Так и здесь: чтобы душа умершего могла что-то реально разглядеть, т.е. увидеть то же, что мы видим при жизни, на тех же длинах волн, эта душа обязана быть хоть немного непрозрачной. Т.е. быть видимой сама. Поскольку никто никогда летающих под потолком душ не видел и даже не регистрировал иными приборами (вроде фотопластинок), остается сделать вывод, что эти рассказы о "видении" при клинической смерти - ошибка. Да, они нечто видят, но это не наш реальный мир, а что-то параллельное или просто домысленное.

«Там не светит ни солнце, ни луна и звезды, не светят эти молнии, откуда может быть там этот огонь?
Все светит лишь вслед за ним, светящим; весь этот мир отсвечивает его светом».
Атман имеет собственную способность видеть, без  органов чувств. Да, у маленького индивидуального атмана она ограничена, но никто же не запрещает видеть посредством Бога?

Ну при чём тут глаза? :fp:

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 20:31

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 20:10Помните подвох в романе "Человек-невидимка"? Абсолютно прозрачный человек не может ничего видеть - свет не задержится в его глазах. Так и здесь: чтобы душа умершего могла что-то реально разглядеть, т.е. увидеть то же, что мы видим при жизни, на тех же длинах волн, эта душа обязана быть хоть немного непрозрачной. Т.е. быть видимой сама. Поскольку никто никогда летающих под потолком душ не видел и даже не регистрировал иными приборами (вроде фотопластинок), остается сделать вывод, что эти рассказы о "видении" при клинической смерти - ошибка. Да, они нечто видят, но это не наш реальный мир, а что-то параллельное или просто домысленное.

«Там не светит ни солнце, ни луна и звезды, не светят эти молнии, откуда может быть там этот огонь?
Все светит лишь вслед за ним, светящим; весь этот мир отсвечивает его светом».
Атман имеет собственную способность видеть, без  органов чувств. Да, у маленького индивидуального атмана она ограничена, но никто же не запрещает видеть посредством Бога?

Познавать мир можно разными способами, согласен. Только вИдением это не будет. Можно, скажем, ориентироваться на слух, но никто же не называет это "видеть".
Впрочем, любой способ получения информации о реальном мире - взаимный. Если ты что-то слышишь, то потому, что имеешь барабанные перепонки, которые материальны и способны взаимодействовать с волнами звука. Если осязаешь, то потому, что есть нервы на относительно твердой поверхности кожи. И так далее. Невозможно наблюдать мир и самому оставаться ненаблюдаемым.
Другой вопрос, что своего покойного папу я ощущал после его смерти. А он, соответственно, меня. Только это другие чувства, не видение и не слух. Хотя по неопытности, конечно же, умерший человек может интерпретировать это как зрение и прийти к соответствующим неверным выводам.

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 21:04Познавать мир можно разными способами, согласен. Только вИдением это не будет.

ОК, пусть будет, "познаёт", а не "видит".

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 20:10
Абсолютно прозрачный человек не может ничего видеть - свет не задержится в его глазах. Так и здесь: чтобы душа умершего могла что-то реально разглядеть, т.е. увидеть то же, что мы видим при жизни, на тех же длинах волн, эта душа обязана быть хоть немного непрозрачной. Т.е. быть видимой сама.

Я думаю, в том состоянии она как бы не была уже физически человеком.

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 21:10

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 21:04Познавать мир можно разными способами, согласен. Только вИдением это не будет.

ОК, пусть будет, "познаёт", а не "видит".

Не пойдет. Речь идет о цитате:
"Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции"

Другие способы познания не называются "видеть". Например, я слепой от рождения, но применил радиолокатор и по его показаниям (зачитанным мне устно) выяснил, что там нечто такое двигается, а что-то неподвижно. (Нечто очень смутное: радиолокатор не позволяет различать детали меньше длины радиоволны.) Или, например, я пришел к неким выводам, осязая токи воздуха. Это нельзя описать фразой "видел тело и врачей". А ведь пока я говорю о взаимодействиях, знакомым нам по обычному миру, которые непременно привели бы к обнаружению души - хотя бы в виде радиопомех хотя бы в нескольких из тысяч реанимационных по всему миру, где ежеминутно умирают какие-то люди.

Если же человек попробует описать свои впечатления от познания реальности комнаты с помощью принципиально иного органа чувств, настолько принципиально иного, что соответствующие взаимодействия "не ловятся" ни одним из наших органов чувств и ни одним прибором, то скорее всего это будет нечто невообразимое и сумбурное. Что-нибудь вроде "там время обрело плотность и горький вкус, пронизывая меня насквозь" - некая почти бессмыслица, когда человек пытается передать совершенно незнакомые ему переживания обычным языком. Это встречается в пророческих текстах.

Но эти люди говорят четко и ясно: "видели" и "слышали". Вывод однозначен: они и правда видели и слышали, задействуя органы (или участки мозга), похожие на привычные механизмы зрения и слуха, но видели и слышали они не то, что было в реальности. А вот уже дальше можно ставить вопрос о том, что это: образы, домысленные мозгом, сновидение или же действительно некая иная реальность, как-то взаимосвязанная с нашей. Мой личный опыт заставляет склоняться к последнему варианту.

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
Другие способы познания не называются "видеть".

Иногда называются. Например, без участия глаз можно видеть сны.

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
Если же человек попробует описать свои впечатления от познания реальности комнаты с помощью принципиально иного органа чувств,

Даже чисто технически дело не столько в органе чувств, сколько в том месте, куда приходит и где обрабатывается сигнал от этого органа.

И надо сказать, что мистические практики чуть ли не все говорят о "видении", в котором глаза не участвуют.

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
участки мозга

Тогда ответьте мне как человек религиозный, связаны ли "участки мозга" с душой?

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25Не пойдет. Речь идет о цитате:
"Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции"

Пойдёт. Сны мы тоже "видим", хотя при этом лежим с закрытыми глазами. Это всего лишь вопрос интерпретации получаемой информации. Тот, кто привык видеть, интерпретирует полученную информацию в рамках привычного "канала", вот и всё. (Кстати, интересно было бы, если бы подобный опыт описал слепой от рождения... Для него ведь интерпретировать полученную информацию подобным образом было бы совсем не привычно, по крайней мере, непривычно в рамках последнего рождения; так-то, думаю, это всем живым существам привычный опыт, и должен осознаваться "на ура". С другой стороны... http://vakhnenko.livejournal.com/41588.html  - вторая половина статьи содержит интересную информацию в этом плане).

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 21:10

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 21:04Познавать мир можно разными способами, согласен. Только вИдением это не будет.

ОК, пусть будет, "познаёт", а не "видит".

Не пойдет. Речь идет о цитате:
"Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции"

Другие способы познания не называются "видеть".

А как по-другому может сказать человек? Ведь он опирается только на свой опыт.

Цитата: Flos от апреля 27, 2016, 15:41

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
Другие способы познания не называются "видеть".

Иногда называются. Например, без участия глаз можно видеть сны.

Верно. Потому что сон похож на зрение. Ведь зрительные образы возникают не в глазах, они возникают в мозгу - под влиянием нервных импульсов от глаз. И мозг без большого труда может синтезировать нечто подобное без участия глав.

Цитата: Flos от апреля 27, 2016, 15:41

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
Если же человек попробует описать свои впечатления от познания реальности комнаты с помощью принципиально иного органа чувств,

Даже чисто технически дело не столько в органе чувств, сколько в том месте, куда приходит и где обрабатывается сигнал от этого органа.

Совершенно верно. Именно поэтому информация от принципиально новых органов чувств, будь они у нас, не могла бы быть адекватно обработана.

Цитата: Flos от апреля 27, 2016, 15:41

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25
участки мозга

Тогда ответьте мне как человек религиозный, связаны ли "участки мозга" с душой?

Понятно, связаны! Как и все наше тело, но мозг - в особенности. Душа использует мозг как данный Богом мощнейший инструмент для переработки информации. Но может и не использовать, что и происходит после смерти.

Цитата: Lodur от апреля 27, 2016, 16:04

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25Не пойдет. Речь идет о цитате:
"Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции"

Пойдёт. Сны мы тоже "видим", хотя при этом лежим с закрытыми глазами. Это всего лишь вопрос интерпретации получаемой информации. Тот, кто привык видеть, интерпретирует полученную информацию в рамках привычного "канала", вот и всё. (Кстати, интересно было бы, если бы подобный опыт описал слепой от рождения... Для него ведь интерпретировать полученную информацию подобным образом было бы совсем не привычно, по крайней мере, непривычно в рамках последнего рождения; так-то, думаю, это всем живым существам привычный опыт, и должен осознаваться "на ура". С другой стороны... http://vakhnenko.livejournal.com/41588.html  - вторая половина статьи содержит интересную информацию в этом плане).

В том-то и дело, что если тут задействуется принципиально новый орган чувств, то человек не сможет проинтерпретировать это как видение. Он просто не поймет, что почувствовал. Как тот слепой из статьи, которому к 60 годам вернули зрение.
Видеть по-настоящему человек в клинической смерти не может, иначе его душа была бы видима. Чем-то принципиально новым его информационный канал не является, раз он с легкостью интерпретирует это как зрение. Следовательно... он просто видит сны. Или же - видит чем-то похожим на зрение некую реальность, похожую на нашу. Но не нашу. Я проверял это много раз на грани сна и яви: да, я вижу, могу даже совместить со зрением обычных открытых глаз и проверить, но это - не наша реальность.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:21информация от принципиально новых органов чувств, будь они у нас, не могла бы быть адекватно обработана

Даже если она приходит "в то же место"?
Вот Вы программист. У Вас в программе имеется функция, которая всё — что бы ей ни пришло — переводит в строку.
Как Вы думаете, как она поступит с "информацией от принципиально новых органов чувств"?

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:27Видеть по-настоящему человек в клинической смерти не может, иначе его душа была бы видима.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:21Ведь зрительные образы возникают не в глазах, они возникают в мозгу - под влиянием нервных импульсов от глаз. И мозг без большого труда может синтезировать нечто подобное без участия глав.

Взаимоисключающие параграфы вижу я.

Цитата: VagneR от апреля 27, 2016, 21:18

Цитата: Даниэль от апреля 27, 2016, 15:25

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 21:10

Цитата: Даниэль от апреля 26, 2016, 21:04Познавать мир можно разными способами, согласен. Только вИдением это не будет.

ОК, пусть будет, "познаёт", а не "видит".

Не пойдет. Речь идет о цитате:
"Моя подруга в состоянии клинической смерти видела своё тело со стороны, а также врачей и все их манипуляции"

Другие способы познания не называются "видеть".

А как по-другому может сказать человек? Ведь он опирается только на свой опыт.

У великих пророков немало примеров. Так, Моше под диктовку Бога говорит, что люди на Синае "видели звуки". Видение Йехезкеля тоже трудно назвать настоящим вИдением.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:28

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:21информация от принципиально новых органов чувств, будь они у нас, не могла бы быть адекватно обработана

Даже если она приходит "в то же место"?
Вот Вы программист. У Вас в программе имеется функция, которая всё — что бы ей ни пришло — переводит в строку.
Как Вы думаете, как она поступит с "информацией от принципиально новых органов чувств"?

Породит бред собачий, конечно. Это и происходит, если не написать разумный метод, адекватно превращающий объект в строку.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:38Породит бред собачий, конечно.

Какого типа?

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:38Это и происходит, если не написать разумный метод, адекватно превращающий объект в строку.

Почему Вы считаете, что метод содержится в зрительном центре мозга? Это же просто интерфейс.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:41

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:38Породит бред собачий, конечно.

Какого типа?

Ну, если язык защищен от дурака, как Java или скрипты, то получится просто адрес ссылки. А если нет, то последствия могут быть любыми, вплоть до потери управления.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:41

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:38Это и происходит, если не написать разумный метод, адекватно превращающий объект в строку.

Почему Вы считаете, что метод содержится в зрительном центре мозга? Это же просто интерфейс.

Да может быть и не там. Мы пока не знаем, как мы мыслим.
Вопрос в другом: привычные вещи наше сознание (мозг, душа, что угодно) превращает в привычные образы. А нечто из ряда вон выходящее - не знает, как обработать. Если человек вроде бы видит вроде бы врачей, то тут одно из двух - или он и правда "видит" что-то подобное врачам с помощью чего-то подобного зрению, но только не настоящих врачей, либо это просто воображение.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:44Ну, если язык защищен от дурака, как Java или скрипты, то получится просто адрес ссылки. А если нет, то последствия могут быть любыми, вплоть до потери управления.

Кажется, Вы не поняли. Я же написал совершенно ясно:

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:28всё — что бы ей ни пришло

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:44Если человек вроде бы видит вроде бы врачей, то тут одно из двух - или он и правда "видит" что-то подобное врачам с помощью чего-то подобного зрению, но только не настоящих врачей, либо это просто воображение.

Давайте сразу уточним.
Те случаи, когда больные, возвратясь из комы, описывали происходившее вплоть до мелочей вроде цвета рубашки или формы запонок у докторов, Вы считаете журналистскими выдумками или литературным вымыслом?

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:50

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:44Ну, если язык защищен от дурака, как Java или скрипты, то получится просто адрес ссылки. А если нет, то последствия могут быть любыми, вплоть до потери управления.

Кажется, Вы не поняли. Я же написал совершенно ясно:

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:28всё — что бы ей ни пришло

Значит не понял.
Чтобы превратить в строку "все, что бы ни пришло", кто-то должен позаботиться и научить этому данную функцию.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 00:50

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 00:44Если человек вроде бы видит вроде бы врачей, то тут одно из двух - или он и правда "видит" что-то подобное врачам с помощью чего-то подобного зрению, но только не настоящих врачей, либо это просто воображение.

Давайте сразу уточним.
Те случаи, когда больные, возвратясь из комы, описывали происходившее вплоть до мелочей вроде цвет рубашки или формы запонок у докторов, Вы считаете журналистскими выдумками или литературным вымыслом?

Как-то на другом форуме я попал на тему, где это обсуждалось. Там приводились довольно убедительные ссылки, говорящие о том, что никаких достоверных фактов в этой области пока не найдено. Припоминаю некий эксперимент с электронным табло, лежавшим на некоем шкафу много лет, которое никто из пациентов в коме, смотревших "сверху", просто не приметил.

В любом случае видеть цвет - значит взаимодействовать именно с волнами света, а не с каким-то мистическим каналом. Т.е. взаимодействовать с фотонами такой-то частоты иначе, чем с фотонами иной частоты. А такой детектор, как его ни назови, хотя бы и душой, - сам будет иметь цвет. Будет видим. Это же элементарно. Фотон - он или пройдет сквозь детектор, и тогда детектор просто в принципе никак не сможет опознать цвет фотона, либо не пройдет, и тогда детектор окажется непрозрачным.

Это я к тому, что фонд Джеймса Ренди никто не отменял. Наши попытки понять происходящее на примитивном материальном уровне, по-видимому, весьма наивны.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 13:35Наши попытки понять происходящее на примитивном материальном уровне, по-видимому, весьма наивны.

На примитивном материальном уровне, кажется, пытаетесь тут понять только Вы. Именно Вы сводите все к нервам, фотонам и межушному ганглию.

Цитата: Bhudh от апреля 28, 2016, 14:10

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 13:35Наши попытки понять происходящее на примитивном материальном уровне, по-видимому, весьма наивны.

На примитивном материальном уровне, кажется, пытаетесь тут понять только Вы. Именно Вы сводите все к нервам, фотонам и межушному ганглию.

А вот и нет. Значит, вы меня не поняли.
Я сам имею некий опыт наблюдения такого рода "сверхъестественных" вещей, причем наблюдения не глазами. Более того, я нередко сравниваю то, что вижу глазами, с тем, что видно не-глазами (попросту открываю глаза в этот момент), и изучаю корреляции. К примеру, нечто, видимое не-глазами, какое-то время можно разглядеть и глазами, но если точно знать, куда смотреть.
Я лишь говорю о том, что, рассуждая о таких вещах, надо понимать физические законы и опираться на них, а не отвергать как неуместные. Тогда это действительно может быть полезной информацией, а не шарлатанством. Физика позволяет сказать однозначно и с высокой степенью уверенности: душа, которая невидима, не в состоянии прочесть буквы на табло. Равно как распознать другие мелкие вещи, влияющие главным образом на внешний вид. Типа цвета галстука.
А вот, например, опознать присутствие здесь живого человека, вполне может быть, что душа способна. Потому что у живого человека есть такая же душа, взаимодействующая с помощью тех же каналов, пусть и неизвестных пока науке. Но вряд ли это будет именно вид человеческого тела, скорее, что-то напоминающее. Обратное, разумеется, тоже верно: фотоаппарат не зарегистрирует "парящую под потолком" душу, а вот живой человек, если он достаточно чуткий и опытный, может ее там и заметить.

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 14:45
Физика позволяет сказать однозначно и с высокой степенью уверенности: душа, которая невидима, не в состоянии прочесть буквы на табло. Равно как распознать другие мелкие вещи, влияющие главным образом на внешний вид. Типа цвета галстука.

Простите, но я сомневаюсь, что душа материальна, по крайней мере материальна в привычном нам смысле слова. А если она нематериальна, то все эти рассуждения попросту теряют смысл: про нематериальные объекты какого-либо рода и про то, как они могут взаимодействовать с материальными, наука не знает ничего.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2016, 22:11

Цитата: Даниэль от апреля 28, 2016, 14:45
Физика позволяет сказать однозначно и с высокой степенью уверенности: душа, которая невидима, не в состоянии прочесть буквы на табло. Равно как распознать другие мелкие вещи, влияющие главным образом на внешний вид. Типа цвета галстука.

Простите, но я сомневаюсь, что душа материальна, по крайней мере материальна в привычном нам смысле слова. А если она нематериальна, то все эти рассуждения попросту теряют смысл: про нематериальные объекты какого-либо рода и про то, как они могут взаимодействовать с материальными, наука не знает ничего.

Ну, во-первых, само разделение вещей на "материальные" и "нематериальные" - всего лишь показатель слабости нашей науки. Мы склонны называть нематериальным то, что не можем измерить приборами. А если когда-нибудь изобретут очки, которые позволят увидеть эту самую нематериальную душу, "парящую" над телом, то ее тут же назовут материальной.

Я думаю (основываясь на своем понимании Торы), что мир создан Богом цельным и единым, а не поделенным на "духовное" и "материальное". Это деление - уже человеческое соглашение, в Торе вы таких понятий не найдете. Просто что-то мы уже знаем, а что-то пока нет. Тора говорит о том, что существуют другие миры, кроме этого, наблюдаемого; поскольку наука пока их толком не изучала, мы их все скопом называем "нематериальными". Это по меньшей мере нелогично. Ведь могут быть и миры, более "плотные", более "материальные", чем наш, и вполне может быть, что грешники после смерти попадают именно туда.

Во-вторых, наука все-таки может кое-что сказать и про те вещи, которые ей пока неизвестны. Например, все то, что имеет массу, подвержено закону всемирного тяготения; следовательно, то, что совершенно не притягивается, массы не имеет. Такого рода рассуждения справедливы и для тех субстанций, которые мы пока не знаем. Да, это некая экстраполяция, но в 99.99...% она оказывается правильной - очевидно, потому, что Бог устроил мир разумно и логично. В данном случае мы знаем, что абсолютно все известные виды воздействия одного объекта на другой - взаимны, и они передаются при помощи тех или иных передатчиков взаимодействия. Поэтому с очень большой степенью уверенности можно утверждать, что и "духовное зрение" подчиняется этому правилу. Если ты "духовно видишь" нечто, значит, твоей души достигли некие неизвестные пока передатчики взаимодействия, скажем, какие-то трудноуловимые (обычными приборами) волны. А достигнув, они не прошли твою душу насквозь, никак не меняясь - иначе бы ты ничего не увидел - а как-то изменились, скажем, поглотились или изменили параметры. Если мы говорим, что душа "видит" именно предмет, скажем, конкретный материальный галстук и его цвет, то это значит, что она сама подействовала на нечто, испускаемое этим галстуком - косвенно провзаимодействовала с галстуком. А тогда она должна быть наблюдаемой! Ведь точно те же передатчики взаимодействия, испускаемые душой, должны как-то воздействовать на реальность. А так как речь идет о цвете, то скорее всего это все-таки фотоны.

Если можете опровергнуть, опровергните.

Я же приведу свою версию, немного проверенную уже личным опытом. Каждый предмет реального мира как бы "отбрасывает тень" в более тонкий мир, тот, куда первым делом "попадает" душа, "естественный" для нее мир. Это не сам предмет, а именно его тень. Причем тень относительно независимая: должно пройти какое-то время, чтобы изменение положения реального предмета привело к аналогичному перемещению тени. Так вот, духовным зрением я вижу именно эти тени. И чем дальше мы уходим от слоя реальности, тем менее эти тени похожи на реальность! Не знаю, кто или что порождает эти тени, возможно, как раз наши души, существующие одновременно в обоих мирах и связывающие их, а может быть, какие-то еще неизвестные субстанции.

Соответственно, мне кажется, что душа, "парящая под потолком", видит не собственно комнату и врачей, а их образы в тонком мире. Образы, в значительной степени порожденные ей самой и не совпадающие с реальностью. Поэтому никогда и не удается прочитать нетривиальную информацию, которую пациент не может получить обычными органами чувств, вроде написанного кем-то текста или длительной связной речи врача в другой комнате.

Отличие от первой модели - прямое "видение" - в том, что есть дополнительное передаточное звено, может быть даже не одно. Нет прямого воздействия "галстук - духовное зрение - душа", есть косвенное:
                          галстук
1-я тень             2-я тень        3-я тень (может быть, разные для разных людей, как и обычные тени)
духовное зрение
душа
Может быть, лучше сказать не "тень", а "отблеск" или "эфирная копия". Что-то похожее на след на воде, оставленный прошедшим кораблем. Человек, знающий о кораблях, конечно же, невольно и не задумываясь создаст в уме некий образ корабля, глядя на след, но очень глупо надеяться таким образом узнать цвет корабельного флага.

Цитата: Даниэль от мая  2, 2016, 15:19И чем дальше мы уходим от слоя реальности, тем менее эти тени похожи на реальность!

«Ночной Дозор» читали?

Цитата: Bhudh от мая  2, 2016, 16:12

Цитата: Даниэль от мая  2, 2016, 15:19И чем дальше мы уходим от слоя реальности, тем менее эти тени похожи на реальность!

«Ночной Дозор» читали?

Ага. В общем-то примитив, конечно, но кое-какие идеи вполне себе здравые. Например, "уровень сумрака".