Начну с банальной обывательщины. Вот, скажем, простой носитель русского языка (восточнославянского) может так или иначе понимать болгарский (южнославянский). То есть внутри славянской группы ИЕ языков существует некая степень близости и взаимопонимаемости между ветвями.
А теперь возьмём иранские. Юго-западные, например. Носитель татского ни бильмеса не поймёт из языка башкарди, хотя оба относятся к одной ветви ИЯ. Разница между ними как между русским и латышским.
Собственно сабж: а может ИЯ имеет смысл разбить на более детальные группы? Уж слишком велики расстояния между ними. Восточноиранские и западноиранские удалены как балтийские и славянские, если не дальше.
Степень взаимопонятности языков не играет никакой роли в установлении степени родства. Поскольку, у них фонологии могут измениться весьма быстро и субстраты совершенно разные.
удвачиваю! давно самого подобные мысли терзают... даже сложно представить себе встречу пуштуна и осетина
Надо просто как-то стибрить таксономию биологов и наложить на лингвистику в полной мере... :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 12, 2012, 14:18
Надо просто как-то стибрить таксономию биологов и наложить на лингвистику в полной мере... :umnik:
не надо! таксономия биологов предполагает происхождение жизни от одного первоисточника, а моногенез в лингвистике - это ужасное кусовое кусо!
Цитата: smith371 от января 12, 2012, 14:21
таксономия биологов предполагает происхождение жизни от одного первоисточника, а моногенез в лингвистике - это ужасное кусовое кусо!
так лингвистика не биология. можно же сделать по умолчанию, что наивысшие таксоны не предполагаются быть родственными. делов-то. ;)
Иранская - рекордсмен по дифференциации среди ИЕ, это да.
Следующие, наверно, кельты.
Впрочем, если бы не повымирала куча кельтских, да италийские, да греческие диалекты, они бы были такие же.
Цитата: Farroukh от января 12, 2012, 13:21
Собственно сабж: а может ИЯ имеет смысл разбить на более детальные группы?
А на какие? Внутренняя классификация иранских крайне запутана, а вот то, что
все они всё же сводятся к чему-то относительно
гомогенному, и заставляет объединять их в одну группу.
ЦитироватьСтепень взаимопонятности языков не играет никакой роли в установлении степени родства.
Не спорю. Но согласитесь, если языки взаимопонимаемы - значит они достаточно близки.
Таджики и пуштуны по тихому отстреливают друг дружку и не догадываются, что они оказывается, братья-иранцы :)
Западные и восточные ИЯ различаются также, как дардские от индоарийских.
Цитата: Iskandar от января 12, 2012, 15:27
Иранская - рекордсмен по дифференциации среди ИЕ, это да.
Следующие, наверно, кельты.
Впрочем, если бы не повымирала куча кельтских, да италийские, да греческие диалекты, они бы были такие же.
Цитата: Farroukh от января 12, 2012, 13:21
Собственно сабж: а может ИЯ имеет смысл разбить на более детальные группы?
А на какие? Внутренняя классификация иранских крайне запутана, а вот то, что все они всё же сводятся к чему-то относительно гомогенному, и заставляет объединять их в одну группу.
Иранская? А остальные индоиранские?
Цитата: Антиромантик от января 13, 2012, 11:19
Иранская? А остальные индоиранские?
Ну тоже, на своём уже уровне.
Кажется, единственное в ИЕ бесспорное объединение групп в структуру более высокого порядка, потому что балтославянских скептиков пора уже отстреливать.
Степень сложности классификации иранских не сложнее тюркских. Это не следствие вида дальнего родства, а следствие кочевого образа жизни с его бесконечным перемешиванием племен.
Балты же и славяне не перемешивались в результате бесконечного кочевья. Поэтому, классификация не показатель какой-то степени родства.
Цитата: Nordman от января 13, 2012, 12:21
Это не следствие вида дальнего родства, а следствие кочевого образа жизни с его бесконечным перемешиванием племен.
Глупости
Цитата: Nordman от января 13, 2012, 12:21
Степень сложности классификации иранских не сложнее тюркских.
А с чего тогда тюркским дают пару тысяч лет, а иранским чуть ли не в два раза больше? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2012, 14:37
Цитата: Nordman от января 13, 2012, 12:21
Степень сложности классификации иранских не сложнее тюркских.
А с чего тогда тюркским дают пару тысяч лет, а иранским чуть ли не в два раза больше? :???
Наверно, потому-что иранских осталось меньше. Они больше изолированны на протяжении тысяч лет.
Цитата: ИЕ от января 13, 2012, 15:19
Наверно, потому-что иранских осталось меньше.
Да ну? Там же всякие бесчисленные диалекты Фарса и так далее. Не уверен, но живых иранских может быть как минимум не меньше, чем тюркских. Считать будем?
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2012, 15:22
Цитата: ИЕ от января 13, 2012, 15:19
Наверно, потому-что иранских осталось меньше.
Да ну? Там же всякие бесчисленные диалекты Фарса и так далее. Не уверен, но живых иранских может быть как минимум не меньше, чем тюркских. Считать будем?
Можно и посчитать, наверняка меньше :). И потом, а сколько исчезло! Это ж, зияющая пустота. А тюрские мешаются до сих пор :yes:
По сабжу: справедливости ради, шугнано-рушанская группа внутри иранской таки выделяется. :)
Как раз по дивергенции сравнима со славянской, ну или какой-нибудь западнославянской хотя бы.
Цитата: Farroukh от января 12, 2012, 13:21
А теперь возьмём иранские. Юго-западные, например. Носитель татского ни бильмеса не поймёт из языка башкарди, хотя оба относятся к одной ветви ИЯ.
:no:
Татский — юго-западый, башкарди — северо-западый.
И внутри ветвей таки есть более мелкие таксоны.
Цитата: Iskandar от января 13, 2012, 11:36
Кажется, единственное в ИЕ бесспорное объединение групп в структуру более высокого порядка, потому что балтославянских скептиков пора уже отстреливать.
Балтийское и славянское объединение в высшей степени спорное, почти невозможное. Это только на поверхностный взгляд похожи.
Индоиранские бесспорное объединение, вне всяческих сомнений.
Цитата: ИЕ от января 13, 2012, 23:27
Балтийское и славянское объединение в высшей степени спорное, почти невозможное. Это только на поверхностный взгляд похожи.
:fp:
Цитата: Dana от января 13, 2012, 22:21
И внутри ветвей таки есть более мелкие таксоны.
Бесспорные выделения их редки.
Могу предложить классификацю северо-западных
Белуджские, правда, не прописаны.
Северо-западная подгруппа
I. Курдские языки
1. Фейли
2. Леки
3. Келхури
4. Курманджийский кластер
а) Сорани
Ардалани
Мукриани
Джафи
Бабани
Гармиани
Эрбили
Абдуи
б) Курманджи
Ботани
II. Северо-западный кластер
1. Тати
† Староазерийский
Раманди
Тароми
Халхали
Хоини
Харзанди
Килитский
Талышский язык
Диалекты западного Эльбурса (рудбари)
2. Экспансия дейлемитов
а) Горани
Горани
Авромани
Баджалани
б) Заза
3. Семнанский язык
III. Мидийский кластер
† Мидийский язык
а) «Раеджи»
Вафси и округа Хамадана
Западноисфаханские
Округа Кашана
Округа Исфахана
Южноисфаханские
Дари (бехдини)
б) Диалекты Кевира
в) Сивенди
г) † Таджриши
д) Округа Семнана
Биябунеки
Сорхеи
Ласгерди
Афтари
IV. Горганский кластер
1. Прикаспийские языки
Гилянский язык
Лахиджани
Рояни
Мазендеранский язык
Велатру
Шамерзади
2. Сангесарский язык
V. Белуджский язык
Iskandar, а любимые некоторыми бинарные схемы распада совсем тут не просматриваются?
Цитата: Iskandar от января 14, 2012, 07:25
нет
Почему нет?
Во всех классификациях его туда относят. Этнолог так вообще считает его разновидностью балочи.
Цитата: Iskandar от января 14, 2012, 08:05
Могу предложить классификацю северо-западных
Классификация в ЛингвоВики, выходит, неверна?
Цитата: Dana от января 14, 2012, 13:30
Во всех классификациях его туда относят. Этнолог так вообще считает его разновидностью балочи.
башк. domestān "зима"
поюго-западнее самого фарси будет ;D
А в балочском как будет?
ساڑتھی букв. "холодный сезон"
Но это неважно, хотя в белуджском много персизмов с d-, в показательных лексемах у него северо-западное z-, и с башкарди ничего общего. Разве что v- > g-, но это есть и в диалектах Кевира, далёких от белуджского, вероятно, ареальная черта.
Ещё вопрос, а где ты такие нетривиальные немейнстримные классификации берёшь?
Покажи мне "мейнстримную".
Или это именно про башкарди? В наших книжках это всегда юго-западный.
Цитата: Iskandar от января 14, 2012, 18:39
Или это именно про башкарди? В наших книжках это всегда юго-западный.
Да, именно про башкарди. В наших книжках я вообще про него ничего не встречала...
Где разобрана северо-западность башкарди? В Вики одна ссылка на Этнолог, где его механически запихнули в белуджские, потому что живут рядом, и дело, типа, с концом.
ЦитироватьТатский — юго-западый, башкарди — северо-западый
Башкардский тоже юго-западный.
Примерная хронология, плюс-минус километр:
1) 4-4,5 тыс. лет назад: выделение праиранского из индо-иранской общности
2) 3,5-4 тыс. лет назад: авестийский язык
3) 3-3,5 тыс. лет назад: обособление западноиранского и восточноиранского праязыков
4) 2,5-3 тыс. лет назад: распад западноиранского на северную и южную группы
5) 2,5 тыс. лет назад: древнеперсидский язык
Иначе говоря, одну только "общеперсидскую" общность хронологически можно сопоставить с уже независимыми германской, балтской и славянской ветвями. Сам праиранский сопоставим с итало-кельтским, если не выше.
Цитата: Farroukh от января 16, 2012, 11:12
2) 3,5-4 тыс. лет назад: авестийский язык
????
2,7-3,5 тыс. лет назад: авестийский язык
авестийский язык больше восточноиранский
Цитата: Farroukh от января 16, 2012, 11:12
3,5-4 тыс. лет назад: авестийский язык
Что-то очень много.
Ну ведь у ИЕ ветвей не обязательно одинаковая глубина.
А в башкарди не может быть просто юго-западный субстрат или суперстрат? Меня эта тема реально заинтриговала. А по башкарди ничего почти и нет. Может, есть о нём работы на персидском?
Башкардский язык:
Башкардский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43708.0.html)
Цитата: Iskandar от января 14, 2012, 08:05
Могу предложить классификацю северо-западных
Белуджские, правда, не прописаны.
Северо-западная подгруппа
I. Курдские языки
1. Фейли
2. Леки
3. Келхури
4. Курманджийский кластер
а) Сорани
Ардалани
Мукриани
Джафи
Бабани
Гармиани
Эрбили
Абдуи
б) Курманджи
Ботани
II. Северо-западный кластер
1. Тати
† Староазерийский
Раманди
Тароми
Халхали
Хоини
Харзанди
Килитский
Талышский язык
Диалекты западного Эльбурса (рудбари)
2. Экспансия дейлемитов
а) Горани
Горани
Авромани
Баджалани
б) Заза
3. Семнанский язык
III. Мидийский кластер
† Мидийский язык
а) «Раеджи»
Вафси и округа Хамадана
Западноисфаханские
Округа Кашана
Округа Исфахана
Южноисфаханские
Дари (бехдини)
б) Диалекты Кевира
в) Сивенди
г) † Таджриши
д) Округа Семнана
Биябунеки
Сорхеи
Ласгерди
Афтари
IV. Горганский кластер
1. Прикаспийские языки
Гилянский язык
Лахиджани
Рояни
Мазендеранский язык
Велатру
Шамерзади
2. Сангесарский язык
V. Белуджский язык
В сети есть какие-нибудь статьи по истории,этногенезу и миграции носителей данных языков (кроме курдов и белуджей, инфы по ним и так много).
Цитата: Farroukh от января 16, 2012, 12:41
Башкардский язык:
Башкардский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43708.0.html)
Название почти как башкирский. Совпадение, или нет?
Там обсуждение этой темы сразу идёт.
Причём Ваш же вопрос там и последний.
Википедия чё-то мутный источник для классификации иранских. У них там северо-восточные ареальная штука. (wiki/en) Ossetian_language#History_and_classification (https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language#History_and_classification)
Within Iranian it is placed in an Eastern subgroup and further to a Northeastern sub-subgroup, but these are areal rather than genetic groups.
То есть, что - праосетинско-ягнобского диалекта не было? :???
Хочу увидеть адекватную генеалогическую классификацию иранских!
Что там тучи конвергенций и остатки континуумов - это просто уклонение иранистов от дела. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2018, 09:17
Википедия чё-то мутный источник для классификации иранских. У них там северо-восточные ареальная штука. (wiki/en) Ossetian_language#History_and_classification (https://en.wikipedia.org/wiki/Ossetian_language#History_and_classification)
Within Iranian it is placed in an Eastern subgroup and further to a Northeastern sub-subgroup, but these are areal rather than genetic groups.
То есть, что - праосетинско-ягнобского диалекта не было? :???
Хочу увидеть адекватную генеалогическую классификацию иранских!
Что там тучи конвергенций и остатки континуумов - это просто уклонение иранистов от дела. :green:
А митаннийский уже приткнули куда-то?
Цитата: Валер от октября 15, 2018, 13:48А митаннийский уже приткнули куда-то?
Хурритский? Он вообще, вродь, не индоевропейский. Если вы о двух десятках слов, встречающихся в текстах на хурритском, то не маловато ли, чтобы точно куда-то притыкать (впрочем, вроде, к иранским эти слова традиционно не относят, относят или к индоарийским, или к дардским)?
Цитата: Lodur от октября 15, 2018, 16:35
Цитата: Валер от октября 15, 2018, 13:48А митаннийский уже приткнули куда-то?
Хурритский? Он вообще, вродь, не индоевропейский. Если вы о двух десятках слов, встречающихся в текстах на хурритском, то не маловато ли, чтобы точно куда-то притыкать (впрочем, вроде, к иранским эти слова традиционно не относят, относят или к индоарийским, или к дардским)?
Вроде. К сабжетеме это я уже так спросил..