Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Болгарский => Тема начата: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02

Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02
Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: christo_tamarin от июля 18, 2012, 16:01
Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02
Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Мне не нравится, так как я уже привык к слитному написанию.

Дополнительные соображения:

Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 18, 2012, 16:07
Цитата: christo_tamarin от июля 18, 2012, 16:01
Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02
Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Мне не нравится, так как я уже привык к слитному написанию.

Дополнительные соображения:

  • И в других языках постпозитивные артикли пишут слитно: румынский, албанский, скандинавские.
  • В болгарском есть проблема с формами мужского рода ед. ч. Как с дефисом написать градът, града, царя(т), героя(т), вашия(т)?
Ну это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т... Я за исключение из правила.
А если и ориентироваться на другие языки, то на славянские: Украинска-та държава - та Українська держава ;)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Hellerick от июля 18, 2012, 16:12
държва та, град ът, царь ът, герой ът.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Python от июля 18, 2012, 16:13
ЦитироватьНу это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т...
Тогда дефис посреди артикля получается.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 18, 2012, 16:20
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
ЦитироватьНу это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т...
Тогда дефис посреди артикля получается.
Ну ъ нельзя же в начало слова. Короче, я за исключение в этом случае.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:24
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
Тогда дефис посреди артикля получается.
Насколько я понимаю, там собственно артикль -т, а ер - вставная гласная. Как и в румынском: capul - артикль здесь -l, а -u- - вставная, которая ко всему прочему является реликтом исчезнувшего конечного -u, сохранившегося в некторых диалектах.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 18, 2012, 16:28
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:24
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
Тогда дефис посреди артикля получается.
Насколько я понимаю, там собственно артикль -т, а ер - вставная гласная. Как и в румынском: capul - артикль здесь -l, а -u- - вставная, которая ко всему прочему является реликтом исчезнувшего конечного -u, сохранившегося в некторых диалектах.
Я тоже так думаю.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:59
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:59
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 18, 2012, 17:28
Всемогъщий Вечний Боже
Молим Царя ни пази
Дай му сила за да може
Зли поврати да срази

(писала по памяти)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 18, 2012, 17:28
Указ на Царя

(так официально назывались царские указы до 1946)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:43
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:59
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
Вы, наверное, еще в русском на слух различаете -ться и -тся?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали: в восточных - только краткая, в зап. - только полная.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 18, 2012, 17:46
В официальном варианте в Македонии кажется употребляется только полная форма *от*
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 18, 2012, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:43
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
DarkMax2, некоторые люди не внимали хорошо тому, чему их учили на уроках болгарского языка и плохо ориентируются, когда нужно ставить полный и когда неполный артикль. Тот, кто составил эту надпись, как раз из этой, к сожалению немалочисленной, группы людей.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:53
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:43
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
DarkMax2, некоторые люди не внимали хорошо тому, чему их учили на уроках болгарского языка и плохо ориентируются, когда нужно ставить полный и когда неполный артикль. Тот, кто составил эту надпись, как раз из этой, к сожалению немалочисленной, группы людей.
Некоторые люди носители языка.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Artiemij от июля 18, 2012, 18:01
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
В СБЛЯ ещё более неестественные нормы, чем в СРЛЯ (какие красивые абревиатуры :green:)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Oleg Grom от июля 18, 2012, 18:01
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая литературная норма
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая
:fp:
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 18, 2012, 18:08
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 18:01
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая литературная норма
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая
:fp:
Не понял. Почему Вам не нравится прилагательное незыблемый?  :what: Это одно из моих любимых прилагательных в русском языке.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Oleg Grom от июля 18, 2012, 18:11
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 18:08
Не понял. Почему Вам не нравится прилагательное незыблемый?  :what: Это одно из моих любимых прилагательных в русском языке.
Слово "незыблимый" в сочетании с "языковой нормой" звучит как-то дико. Особенно, если учесть историю возникновения этой конкретной нормы.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: watchmaker от июля 28, 2012, 00:32
ЦитироватьНу ъ нельзя же в начало слова.
Почему это? http://bg.wiktionary.org/wiki/ъгъл
Это вам не русский, у них это совершенно полноценная буква.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 28, 2012, 10:13
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали
Абсолютно. Это потрясающее орфографическое правило соблюдают примерно 5% болгар.
Вот вам некоторые мнения по теме:
http://unustamatubg.wordpress.com/category/пълниът-член/ (http://unustamatubg.wordpress.com/category/%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8A%D1%82-%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD/)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 10:36
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
в восточных - только краткая, в зап. - только полная.
Нет, конечный -т сохранялся прежде всего в диалектах с тройным артиклем.
Помимо них, полная форма встречается только в центральнобалканском, странджанском (= восточные) и в т. наз. переходных говорах (= западные).
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
Цитировать«Ние слушаме учителя»

зато похоже на русский язык (на славянский язык где падежи сохранились):

Мы слушаем учителя.

Да, получается что форма артикля м.р. ед.ч. в косвенном падеже *-а*/*-я* похожа с окончанием вин.п. ед.ч. 2 склонения (одушевлённый вариант):

им.п. кто? что? учитель
вин.п. кого? что? учителя

Я не знала что в живом болгарском языке артикль м.р. ед.ч. не склоняется по падежам. Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво! Это же напоминание что в болгарском языке падежи когда-то были!
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
Да, получается что форма артикля м.р. ед.ч. в косвенном падеже *-а*/*-я* похожа с окончанием вин.п. ед.ч. 2 склонения
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме фонему /ъ/, а не /а/

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
в живом болгарском языке артикль м.р. ед.ч. не склоняется по падежам. Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво!
да, красиво,
поэтому и болгарские граммар-нацисты - самые счастливые граммар-нацисты в мире :UU:
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 29, 2012, 12:02
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво!
да, красиво,
Да. :)

Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
поэтому и болгарские граммар-нацисты - самые счастливые граммар-нацисты в мире :UU:
:( Вывод совсем другой. Тем, кто не считается с изменением определенного артикля м. р., нет никакого дела до эстетики.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 12:06
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме
фонему /ъ/, а не /а/

Так вроде болгарская буква Ъ - это шва, то есть центральная нейтральная гласная.

В русском языке кажется в окончании

вин.п. профессора
вин.п. друга

буква А тоже звучит на самом деле как шва... Русские ведь любят редуцировать гласные.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 12:07
А ещё в болгарском языке (в живом языке, так я понимаю) - есть звательный падеж!

Потому что в учебнике написано

господин управителю!

То есть слово *управитель* имеет окончание звательного падежа -у/-ю. Так?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 12:09
И ещё Эллиди когда-то говорил что ещё в 19 веке в адресе письма можно было писать фамилию человека в дательном падеже:

-у/-ю.

Так кажется?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 13:27
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 12:06
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме
фонему /ъ/, а не /а/

Так вроде болгарская буква Ъ - это шва, то есть центральная нейтральная гласная.

В русском языке кажется в окончании

вин.п. профессора
вин.п. друга

буква А тоже звучит на самом деле как шва... Русские ведь любят редуцировать гласные.
болг. фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный гласный типа [ɤ]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Bulgarian_vowel_chart2.svg
градът /градът/ [-`ɤt]    града /градъ/ [-`ɤ]
светът /светът/ [-`ɤt]     света /светъ/ [-`ɤ]
мъжът /мъжът/ [-`ɤt]     мъжа /мъжъ/ [-`ɤ]

а шва [ə] – ненапряженный гласный, который в болгарском, как и в русском, возможен только в безударной позиции
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 13:52
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 13:27
болг. фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный
гласный типа [ɤ]

Но близко к шва?

По звучанию? По положению на хартии гласных?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 14:40
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 13:52
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 13:27
болг. фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный
гласный типа [ɤ]

Но близко к шва?

По звучанию? По положению на хартии гласных?
ну, с какой-то точки зрения - близко

цитаты из википедии:
В българския език съществува гласният звук ъ, чиято ударена форма представлява междинна задна незакръглена гласна (близка до полузатворената задна незакръглена гласна) и предава звука [ɤ̞], а неударената — ɐ. Понякога българският звук ъ се транскрибира с шва (ə), което в някои случаи е по-далеч от звуковата му стойност, отколкото ɤ̞ или ɐ.

Именно символът [ɤ̞] описва най-точно ударената форма на присъщия български гласен звук ъ.
Звукът ъ обаче е по-преден от този на задните гласни о и у. Това показва и разположението на звука в графиката за български гласни в Наръчника на Международната фонетична асоциация, където ɤ е поставено по-близо до позицията на междинната средна гласна [ə], отколкото до стандартната позиция на [ɤ̞].
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Alexandra A от июля 29, 2012, 14:42
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Ellidi от июля 29, 2012, 15:14
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 14:42
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит. В определенном артикле - о (от).
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 16:00
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 14:42
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
у них существует та же самая гласная фонема /ъ/, которая произносится так же,
а на письме отображается разными способами, в противоречии с принципом ,,1 фонема – 1 буква":
1. орф. "р" между двумя согласными = /ър/: "крст" /кърст/
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
3. орф. апостроф = /ъ/: "д'тка " /дътка/
4. без никакой графемы:
- наименования букв: а /а/, б /бъ/, в /въ/, г /гъ/ итд.
- тембр /тембър/, спектакл /спектакъл/, ансамбл /ансамбъл/, фешн /фешън/, но, с другой стороны: "Димитар", "Александар", "Петар"
6. в заимствованиях из турецкого часто пишут "а", но тоже произносят /ъ/

цитата из http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_17_Europe.pdf
Because of its spelling, current descriptions posit a </r̩/> which, however, is normally /ɤɾ/: крст /'kɤɾst/ [' kɤɾst]
Название: Артикли слитно.
Отправлено: lehoslav от июля 29, 2012, 17:46
Цитата: Ellidi от июля 29, 2012, 15:14
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит.

:fp:
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 29, 2012, 18:18
Цитата: lehoslav от июля 29, 2012, 17:46
Цитата: Ellidi от июля 29, 2012, 15:14
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит.

:fp:
В общем, Ellidi 8-)
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Vertaler от июля 29, 2012, 21:39
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 16:00
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
Схренали ръѓа?
Цитироватьс другой стороны: "Димитар", "Александар", "Петар"
По норме это так и произносится. В самой первой норме социалистической Македонии, кстати, было вовсе «добер» вместо «добар».
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Цитата: Vertaler от июля 29, 2012, 21:39
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 16:00
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
Схренали ръѓа?
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.
Цитата: Vertaler от июля 29, 2012, 21:39
Цитироватьс другой стороны: "Димитар", "Александар", "Петар"
По норме это так и произносится. В самой первой норме социалистической Македонии, кстати, было вовсе «добер» вместо «добар».
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ], а произношение через "ясный" [а] - сербское влияние.
А вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: lehoslav от июля 30, 2012, 01:15
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.

:???
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Vertaler от июля 30, 2012, 12:06
Цитата: lehoslav от июля 30, 2012, 01:15
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.

:???
Вот я тоже так подумал.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ]
Ой-ой-ой.

Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
ЦитироватьА вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Бугагашеньки.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 30, 2012, 20:23
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ]
Ой-ой-ой.
ЦитироватьА вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Бугагашеньки.
благодарю Вас за полезнейшую информацию :(

Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Vertaler от июля 30, 2012, 20:39
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 20:23
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
У опрашиваемых.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 30, 2012, 21:06
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 20:39
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 20:23
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
У опрашиваемых.
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
Название: Артикли слитно.
Отправлено: Vertaler от июля 30, 2012, 21:25
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 21:06
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
И было там ɐ?
Название: Артикли слитно.
Отправлено: ldtr от июля 30, 2012, 23:26
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 21:25
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 21:06
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
И было там ɐ?
было.
там.