Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02
Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Мне не нравится, так как я уже привык к слитному написанию.
Дополнительные соображения:
- И в других языках постпозитивные артикли пишут слитно: румынский, албанский, скандинавские.
- В болгарском есть проблема с формами мужского рода ед. ч. Как с дефисом написать градът, града, царя(т), героя(т), вашия(т)?
Цитата: christo_tamarin от июля 18, 2012, 16:01
Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2012, 15:02
Почему они пишут артикли слитно? Это так неудобно читать!
Я бы писал так: Украинска-та държава (Украинская держава).
Кому нравится идея с дефисом? :)
Мне не нравится, так как я уже привык к слитному написанию.
Дополнительные соображения:
- И в других языках постпозитивные артикли пишут слитно: румынский, албанский, скандинавские.
- В болгарском есть проблема с формами мужского рода ед. ч. Как с дефисом написать градът, града, царя(т), героя(т), вашия(т)?
Ну это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т... Я за исключение из правила.
А если и ориентироваться на другие языки, то на славянские: Украинска-та държава - та Українська держава ;)
държва та, град ът, царь ът, герой ът.
ЦитироватьНу это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т...
Тогда дефис посреди артикля получается.
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
ЦитироватьНу это можно сделать исключением или писать градъ-т, царя-т, героя-т...
Тогда дефис посреди артикля получается.
Ну ъ нельзя же в начало слова. Короче, я за исключение в этом случае.
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
Тогда дефис посреди артикля получается.
Насколько я понимаю, там собственно артикль -т, а ер - вставная гласная. Как и в румынском: capul - артикль здесь -l, а -u- - вставная, которая ко всему прочему является реликтом исчезнувшего конечного -u, сохранившегося в некторых диалектах.
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:24
Цитата: Python от июля 18, 2012, 16:13
Тогда дефис посреди артикля получается.
Насколько я понимаю, там собственно артикль -т, а ер - вставная гласная. Как и в румынском: capul - артикль здесь -l, а -u- - вставная, которая ко всему прочему является реликтом исчезнувшего конечного -u, сохранившегося в некторых диалектах.
Я тоже так думаю.
А в «царя» тогда что?
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:59
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Да Вы что? В
царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае цар
ят. Артикль не редуцируется.
Всемогъщий Вечний Боже
Молим Царя ни пази
Дай му сила за да може
Зли поврати да срази
(писала по памяти)
Указ на Царя
(так официально назывались царские указы до 1946)
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 16:59
Цитата: Hellerick от июля 18, 2012, 16:42
А в «царя» тогда что?
Там не могло произойти то же, что и в разговорном румынском и диалектах - собственно артикль редуцировался, а его функцию стала выполнять соединительная гласная?
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
Вы, наверное, еще в русском на слух различаете -ться и -тся?
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали: в восточных - только краткая, в зап. - только полная.
В официальном варианте в Македонии кажется употребляется только полная форма *от*
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:43
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
DarkMax2, некоторые люди не внимали хорошо тому, чему их учили на уроках болгарского языка и плохо ориентируются, когда нужно ставить полный и когда неполный артикль. Тот, кто составил эту надпись, как раз из этой, к сожалению немалочисленной, группы людей.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:49
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 17:43
Та ты шо!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kontynera.jpg/640px-Kontynera.jpg)
DarkMax2, некоторые люди не внимали хорошо тому, чему их учили на уроках болгарского языка и плохо ориентируются, когда нужно ставить полный и когда неполный артикль. Тот, кто составил эту надпись, как раз из этой, к сожалению немалочисленной, группы людей.
Некоторые люди носители языка.
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
В СБЛЯ ещё более неестественные нормы, чем в СРЛЯ (какие красивые абревиатуры :green:)
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 18:01
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
Это незыблемая литературная норма, с которою нужно считаться.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая литературная норма
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:58
незыблемая
:fp:
Не понял. Почему Вам не нравится прилагательное
незыблемый? :what: Это одно из моих любимых прилагательных в русском языке.
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 18:08
Не понял. Почему Вам не нравится прилагательное незыблемый? :what: Это одно из моих любимых прилагательных в русском языке.
Слово "незыблимый" в сочетании с "языковой нормой" звучит как-то дико. Особенно, если учесть историю возникновения этой конкретной нормы.
ЦитироватьНу ъ нельзя же в начало слова.
Почему это? http://bg.wiktionary.org/wiki/ъгъл
Это вам не русский, у них это совершенно полноценная буква.
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
Цитата: Ellidi от июля 18, 2012, 17:22
Да Вы что? В царя -я это неполный артикль, который пишется, когда существительное не является подлежащим. В противном случае царят. Артикль не редуцируется.
Это чистой воды конлангерство. В живых диалектах краткая и полная форма, на ск. я знаю, никогда не сосуществовали
Абсолютно. Это потрясающее орфографическое правило соблюдают примерно 5% болгар.
Вот вам некоторые мнения по теме:
http://unustamatubg.wordpress.com/category/пълниът-член/ (http://unustamatubg.wordpress.com/category/%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8A%D1%82-%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD/)
Цитата: Oleg Grom от июля 18, 2012, 17:43
в восточных - только краткая, в зап. - только полная.
Нет, конечный -т сохранялся прежде всего в диалектах с тройным артиклем.
Помимо них, полная форма встречается только в центральнобалканском, странджанском (= восточные) и в т. наз. переходных говорах (= западные).
Цитировать«Ние слушаме учителя»
зато похоже на русский язык (на славянский язык где падежи сохранились):
Мы слушаем учителя.
Да, получается что форма артикля м.р. ед.ч. в косвенном падеже *-а*/*-я* похожа с окончанием вин.п. ед.ч. 2 склонения (одушевлённый вариант):
им.п. кто? что? учитель
вин.п. кого? что? учителя
Я не знала что в живом болгарском языке артикль м.р. ед.ч. не склоняется по падежам. Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво! Это же напоминание что в болгарском языке падежи когда-то были!
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
Да, получается что форма артикля м.р. ед.ч. в косвенном падеже *-а*/*-я* похожа с окончанием вин.п. ед.ч. 2 склонения
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме фонему /ъ/, а не /а/
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
в живом болгарском языке артикль м.р. ед.ч. не склоняется по падежам. Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво!
да, красиво,
поэтому и болгарские граммар-нацисты - самые счастливые граммар-нацисты в мире :UU:
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 11:01
Но если он склоняется в литературном языке - это же красиво!
да, красиво,
Да. :)
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
поэтому и болгарские граммар-нацисты - самые счастливые граммар-нацисты в мире :UU:
:( Вывод совсем другой. Тем, кто не считается с изменением определенного артикля м. р., нет никакого дела до эстетики.
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме
фонему /ъ/, а не /а/
Так вроде болгарская буква Ъ - это шва, то есть центральная нейтральная гласная.
В русском языке кажется в окончании
вин.п. профессора
вин.п. друга
буква А тоже звучит на самом деле как шва... Русские ведь любят редуцировать гласные.
А ещё в болгарском языке (в живом языке, так я понимаю) - есть звательный падеж!
Потому что в учебнике написано
господин управителю!
То есть слово *управитель* имеет окончание звательного падежа -у/-ю. Так?
И ещё Эллиди когда-то говорил что ещё в 19 веке в адресе письма можно было писать фамилию человека в дательном падеже:
-у/-ю.
Так кажется?
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 12:06
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 11:43
с той подробностью, что графемы "-а"/"-я" в этом случае отображают на письме
фонему /ъ/, а не /а/
Так вроде болгарская буква Ъ - это шва, то есть центральная нейтральная гласная.
В русском языке кажется в окончании
вин.п. профессора
вин.п. друга
буква А тоже звучит на самом деле как шва... Русские ведь любят редуцировать гласные.
болг.
фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный гласный типа [ɤ]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Bulgarian_vowel_chart2.svg
градът /градът/ [-`ɤt] града /градъ/ [-`ɤ]
светът /светът/ [-`ɤt] света /светъ/ [-`ɤ]
мъжът /мъжът/ [-`ɤt] мъжа /мъжъ/ [-`ɤ]
а шва [ə] –
ненапряженный гласный, который в болгарском, как и в русском, возможен только в безударной позиции
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 13:27
болг. фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный
гласный типа [ɤ]
Но близко к шва?
По звучанию? По положению на хартии гласных?
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 13:52
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 13:27
болг. фонема /ъ/ под ударением реализуется как напряженный
гласный типа [ɤ]
Но близко к шва?
По звучанию? По положению на хартии гласных?
ну, с какой-то точки зрения - близко
цитаты из википедии:
В българския език съществува гласният звук ъ, чиято ударена форма представлява междинна задна незакръглена гласна (близка до полузатворената задна незакръглена гласна) и предава звука [ɤ̞], а неударената — ɐ. Понякога българският звук ъ се транскрибира с шва (ə), което в някои случаи е по-далеч от звуковата му стойност, отколкото ɤ̞ или ɐ.
Именно символът [ɤ̞] описва най-точно ударената форма на присъщия български гласен звук ъ.
Звукът ъ обаче е по-преден от този на задните гласни о и у. Това показва и разположението на звука в графиката за български гласни в Наръчника на Международната фонетична асоциация, където ɤ е поставено по-близо до позицията на междинната средна гласна [ə], отколкото до стандартната позиция на [ɤ̞].
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 14:42
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит. В определенном артикле - о (от).
Цитата: Alexandra A от июля 29, 2012, 14:42
А какой гласной в македонской орфографии соответсвует буква Ъ в орфографии Болгарии?
у них существует та же самая гласная фонема /ъ/, которая произносится так же,
а на письме отображается разными способами, в противоречии с принципом ,,1 фонема – 1 буква":
1. орф. "р" между двумя согласными = /ър/: "крст" /кърст/
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
3. орф. апостроф = /ъ/: "д'тка " /дътка/
4. без никакой графемы:
- наименования букв: а /а/, б /бъ/, в /въ/, г /гъ/ итд.
- тембр /тембър/, спектакл /спектакъл/, ансамбл /ансамбъл/, фешн /фешън/, но, с другой стороны: "Димит
ар", "Александ
ар", "Пет
ар"
6. в заимствованиях из турецкого часто пишут "а", но тоже произносят /ъ/
цитата из http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_17_Europe.pdf
Because of its spelling, current descriptions posit a </r̩/> which, however, is normally /ɤɾ/: крст /'kɤɾst/ [' kɤɾst]
Цитата: Ellidi от июля 29, 2012, 15:14
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит.
:fp:
Цитата: lehoslav от июля 29, 2012, 17:46
Цитата: Ellidi от июля 29, 2012, 15:14
Иногда у, иногда а (пут, маж), иногда никакая (трн). В общем, хаос там царит.
:fp:
В общем, Ellidi 8-)
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 16:00
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
Схренали ръѓа?
Цитироватьс другой стороны: "Димитар", "Александар", "Петар"
По норме это так и произносится. В самой первой норме социалистической Македонии, кстати, было вовсе «добер» вместо «добар».
Цитата: Vertaler от июля 29, 2012, 21:39
Цитата: ldtr от июля 29, 2012, 16:00
2. орф. апостроф + "р" = /ър/ или /ръ/: " 'рѓа" /ърѓа/ или /ръѓа/
Схренали ръѓа?
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.
Цитата: Vertaler от июля 29, 2012, 21:39
Цитироватьс другой стороны: "Димитар", "Александар", "Петар"
По норме это так и произносится. В самой первой норме социалистической Македонии, кстати, было вовсе «добер» вместо «добар».
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ], а произношение через "ясный" [а] - сербское влияние.
А вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.
:???
Цитата: lehoslav от июля 30, 2012, 01:15
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Все, кто я специально опрашивал, произнесли /ръѓа/ и /ръш/.
:???
Вот я тоже так подумал.
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ]
Ой-ой-ой.
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
ЦитироватьА вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Бугагашеньки.
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 01:05
Предполагается, безударные /ъ/ и /а/ совпадают в [ɐ]
Ой-ой-ой.
ЦитироватьА вообще, у них нету стандартизированной орфоэпической нормы.
Бугагашеньки.
благодарю Вас за полезнейшую информацию :(
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 20:23
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
У опрашиваемых.
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 20:39
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 20:23
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 12:13
Ну вот вы говорите, опрашивали. И много ли ɐ вы там слышали?
где там?
У опрашиваемых.
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 21:06
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
И было там ɐ?
Цитата: Vertaler от июля 30, 2012, 21:25
Цитата: ldtr от июля 30, 2012, 21:06
а я никого не опрашивал про ɐ.
просто слушаю как они говорят.
И было там ɐ?
было.
там.