Французская фонетика - просветите малограмотного

Автор StoneAss, марта 21, 2005, 18:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

StoneAss

Кто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenЗа раздельное написание аффрикаты [ʦ] уши бы поотрывал.
Зачем придираться? В МФА нету раздельного и слитного написания, а ваш любимый уникод к МФА не имеет никакого отношения.

Цитата: StoneAssКто разбирается во французской фонетике - жду ваших мнений по поводу приаттаченного документа. Сильно не ругайте, т. к. лингвистического образования у меня нет - это просто попытка уяснить для себя как надо более-менее правильно говорить.
Сделали бы в виде таблицы, подобной МФА, потому что так это воспринять сложно. Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r). Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском. И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.
Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.

StoneAss

Цитировать> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).
С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.

Цитировать> Потом, нужно как-то отличать фонологические особенности, вы говорите про мягкие согласные во французском, как будто это имеет такое же значение как и в русском.
Там согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?

Цитировать> И вообще, плохая идея обозначать звуки алфавитом.
А как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.

Цитировать> Если сделаете таблицу, я с удовольствием дам вам кучу комментариев, по мере возможности, а со списком работать невозможно.
А зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей :). Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.

Цитировать> Оглянув беглым взглядом, могу сказать, что ошибок, на самом деле, немало.

](*,) Не томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.

RawonaM

Цитата: StoneAssС этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.
Так вы и напишите в одной яйчейке, что есть два (на самом деле их больше) произношения. И русские носители не произносят все фонемы одинаково, вариантов есть достаточно.

Цитата: StoneAssТам согласные по-другому смягчаются или там смягчение не имеет значения?
Не имеет.

Цитата: StoneAssА как же вы ориентируетесь в МФА, если не по звукам родного языка? Я понимаю, что это не 100% точный ориентир, но другого просто нет.
Именно по звукам, а не по буквам, и тем более не родного языка. Иначе далеко не уедешь.

Цитата: StoneAssА зачем? МФА сам по себе уже является этой самой таблицей . Этот документ я клепал около двух лет и много раз переделывал, но окончательно у меня в башке он уложился именно в таком виде. Есть список звуков - некоторые есть в русском языке, некоторых нет. Которых нет - надо понять как их произносить.
Да ответ находится в процитированном тексте. Невозможно работать со списком. Я же не говорю вам делать полную иерархию всех звуков по степени открытости или еще что-нибудь подобное. Просто взять таблицу согласных из МФА, убрать лишние символы. Приблизительно так.

Цитата: StoneAssНе томите - скажите хоть какие глюки сразу заметны.
Извините, но со списком работать не могу. Скажу некоторые комментарии к комментариям. :)

Цитировать[ l ] – как "л", но немного смещенное назад. Если в фонетическом алфавите ячейку с [ l ] разделить на три части, то  русское "л" будет соответствовать примерно левой ее ча-сти, а французское "l" – средней.
Этот комментарий нужно написать почти для всех переднеязычных звуков (это касатется того, что вы меня спрашивали насчет обозначения русского [т] и [с] в МФА), а тут вы забыли сказать, что русский звук веляризованный, а французский нет.

Цитировать[ ʀ ] – как русское "р", но вибрация производится не кончиком языка, а его основанием;
:_1_12 Вы себе представляете вибрацию всей этой массой? 8) При [R] дрожит язычок (увула), а не основание языка.

Цитировать[ e ] – среднее между "и" и "э". Этот звук существует в русском языке в виде буквы "е", но она смягчает предыдущую согласную.
Формулировка вызывает мурашки. Звуки не существуют в виде букв, и буквы не смягчают другие буквы. Следовало бы так: "Этот звук существует в русском языке как аллофон фонемы /ε/ (если уж вы ее решили так обозначать), появляющийся после мягкой согласной (фонемы)".
Потом, вы почему-то звуки называете "оно". Или говорите "она" подразумевая фонему (но не букву, не дай бог!), или "он", т.е. звук.

Надеюсь чуточку помог. :)

StoneAss

8-) Espasibo за комментарии. Я, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.

Rezia

Цитата: StoneAssЯ, кажетсяб ...
Опечатка "по Фрейду" :). Скажите, вам после слова "кажется" ругнуться не хотелось? Хотя, конечно, все дело в запятой. Но так заманчиво это эмоциями объяснить.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

RawonaM

Цитата: StoneAssEspasibo за комментарии.
Да не за что, espedare.

Цитата: StoneAssЯ, кажетсяб понял одну простую вещь - немного разобраться в МФА еще не означает разобраться в фонетике.
Однозначно. :yes:

StoneAss

Великий чайник снова в бою!

Итак, решил я углУбиться в вопрос, но понял, что в интернете, учебниках и словарях - только полная лабудень.

Посоветуйте плз грамотные расейские книги по фр. фонетике.

Digamma

Цитата: StoneAss
Цитировать> Кроме того, не делали бы таких вещей, как помещать один и тот же звук два раза, причем с разными характеристиками. (Например француский r).
С этим готов поспорить - у большинства носителей языка я слышу R в слове route и перевернутое R в слове tour совершенно чотко. Другой пример - Азнавур и Матье просто офигительно произносят R, а у Дассена почти всегда выходило только слабенькое перевернутое R.
Насколько я помню, как раз r у французов очень зависит от диалекта: если меня не подводит память (или информация - на 100% не поручусь, давно это было) южане произносят "русский" р, северяне - грассирующий, а парижане - "картавый" грассирующий (т.е. грассирующий, но без колебаний увулы).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Станислав Секирин

Помню, Андрусяк ещё говорил, что иногда r произносится как гласный звук, почти как в немецком.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Vertaler

Кстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!
Стрч прст в крк и вынь сухим.

kwak

Цитата: Vertaler van TekstenКстати, маленько почешу репу: неужели в русском Р произносится как альвеолярный флэп?!
:_1_17 http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAsounds/V_alveolar_trill.mp3 Дрожащий ведь?..

Vertaler

Ну вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)
Стрч прст в крк и вынь сухим.

StoneAss

Цитата: Vertaler van TekstenНу вот и я о том же. Хотя при проглатывании он (наверное) может стянуться и во флэп... но не при отчётливом произношении. 8)

Мне кажется, я всегда произношу флэп, а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.

Vertaler

Ну хотя бы два колебания язык должен делать, как я считаю... а лучше три.

А вот РЬ никогда флэпом уже не будет...
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

PAXVOBISCVM

Vertaler

Нда, всё-таки повторю, что сложнее всего анализировать фонетику родного языка... :(

Был, кстати, хороший способ расписать слово по звукам: сперва записать его на аудионоситель, потом прослушать и записать на бумажке что слышишь, потом прокрутить задом наперёд и опять записать на бумажке, потом сравнить что получилось. :mrgreen: Хороший способ убедить иностранца, что БЬ и БЙ — это разные вещи. :mrgreen: И русского, что Ы — это дифтонгоид... :oops: Только жаль, сейчас у меня на компе звука вообще нет, а то бы обязательно проверил. :(
Стрч прст в крк и вынь сухим.

kwak

Цитата: StoneAssМне кажется, я всегда произношу флэп...
Возможно, но в русском это скорее легкий дефект речи, воспринимающийся, как нечто среднее между р и д.
Цитата: StoneAss...а [ r ], по-моему, было в мультфильме "Двое из ларца": "Во-первых моРРРоженое, во-вторых пиРРРожное". Так же никто не говорит.
Если вы о ссылке, то там долгий [r:], как в испанском, баскском, албанском, армянском, финском и... не знаю где еще. В русском тоже возможно, например в ругани, в раздраженном состоянии, в песнях (Высоцкого, допустим).
Цитата: Vertaler van Teksten...И русского, что Ы — это дифтонгоид...
А какой там дифтонг? :dunno: [ый]? :dunno:

Vertaler

Цитата: kwakА какой там дифтонг?  [ый]?
Не знаю какой, но что-то слышно. Сейчас Евгений придёт и разъяснит... :_1_12
Стрч прст в крк и вынь сухим.

StoneAss

Напугали вы тут меня по поводу фефектов фикции - завтра побегу к логопёду.

А если серьезно, я не нашел в инете определения дифтонгоида и, следовательно, не понял про Ы. Почему это не просто гласный?


Vertaler

Он произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenОн произносится с каким-то призвуком в концу. Что-то типа [ɨɯ̯], надо полагать.
Ну уж нет. Язык двигается не назад, а вперёд!
PAXVOBISCVM

Vertaler

:)

Это что справа от Ы такое? :o

Добавлено спустя 44 секунды:

:) Ну, не знаю. Я ж говорю — прослушать запись задом наперёд сейчас не могу. :_1_12

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Хотя может быть оно и [ɯɨ̯]... :roll:
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр