*в хадж на халяву

[TawLan]

Если утрировать, то да. Думаю предельно понятно о чем речь.

совершенно не поняла вашего комментария к моему посту. что утрировать? о чем речь (что понятно)?
в раннем христианстве была дискуссия о том, принимать ли обратно в церковь тех, кто под угрозой смерти отреклись и принесли жертвы императору. решили таки да, принимать через покаяние. но речи о том, что это "вообще не грех" даже не было.

Мой комментарий был не конкретно о грехе отречения (на словах), а на "вера без дел мертва". Да, как бы я не верил, если я не совершаю хадж, даже если есть возможность, придумываю отмазки из алчности, потому что могут быть убытки, если я не приношу жертвоприношение, тоже из жадности и т.д., да - тут можно сказать - вера без дел мертва. Это и есть утрирование.
А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов. Например, был в моем ауле один уважаемый старик, религиозный деятель, отсидел во времена СССР 15 лет, только за то, что отказался топтать Коран. Он не один был, другие наступили и избежали заключения, этот отказался и отсидел. Это - да, это - дело, но если б он просто сказал что не верит в бога, что не молится, просто ради избежания лагерей, тут нет никаких дел, это всего лишь слова. После этих слов он мог пойти и сутками напролет молиться у себя в подвале.

[TawLan]

А мне казалось, то есть я так слышал, что любой нуждающийся, любой путник уставший от изнурительной дороги, независимо от веры может найти в мечети приют

[Red Khan]

В статье  пишут , что исламские учителя не могли между собой договориться можно иноверцев пускать в Мекку или нет ссылаясь на текст из Корана.

Так оно и есть, в исламе нет централизованной клерикальной иерархии поэтому взгляды на некоторые тему могут разнится, вплоть до противоположенных. Но в данном играет роль только то, как на это смотрят в Саудовской Аравии, ибо они контролируют Мекку. А они, между прочим, официально ваххабиты.

Хотя христиан в определённых случаях в Мекку пускали. Вики пишет что во времена Умара и Усмана приглашали христианских инженеров для строительства сооружений против затопления. Во время захвата Запретной мечети террористами в 1979-ом на помощь пригласили французский спецназ.

[Vesle Anne]

Мой комментарий был не конкретно о грехе отречения (на словах), а на "вера без дел мертва".

это цитата из нового завета.

А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов.

и тем не менее, в христианстве такого как у вас нет. это все что я хотела сказать. на словах или не на словах, отречение все равно грех.

Но в данном играет роль только то, как на это смотрят в Саудовской Аравии, ибо они контролируют Мекку. А они, между прочим, официально ваххабиты.

то же самое хотела сказать

[TawLan]

А насчет отречения, хоть и некоторые и считают, что достаточно произнести шахаду и ты мусульманин, нет, ты можешь этого вообще не произносить вслух, достаточно произнести это мысленно и верить в это, в произносимое. Но хоть миллион раз это произнеси, хоть в рупор, слова ничего не значат, значение имеет только то, что у тебя на сердце, в душе. Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов.

и тем не менее, в христианстве такого как у вас нет. это все что я хотела сказать. на словах или не на словах, отречение все равно грех.

Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал. Во избежание смерти если человек на словах отрекся, его грех в трусости, если это грех, но это не делает его не мусульманином. Скажем так, если надел на себя паранджу, чтоб уйти от преследования, чтоб избежать смерти, трансвеститом не становишься. Другое дело - есть герои.

[Red Khan]

его грех в трусости

Нету там греха, насколько я знаю.

[Vesle Anne]

Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал.

так я и не спорю с вами в том, что касается взглядов ислама на вопрос.

[Ömer]

Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

[TawLan]

Ну я за свои слова на 100% не отвечаю, может и ошибаюсь, я говорю о том что слышал.

так я и не спорю с вами в том, что касается взглядов ислама на вопрос.

Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

[procyone]

Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

[Flos]

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.

Ха.
Для ваххабитов мы все мушрики.

[Ömer]

Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Христианство считается монотеистической религией.

Но да, нужно смотреть на оригильный термин "мушрик". Но и тут интернет говорит, что христиане не считаются мушриками.

[TawLan]

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

[Vesle Anne]

А все христиане считают его Богом?

практически все.

Но да, нужно смотреть на оригильный термин "мушрик". Но и тут интернет говорит, что христиане не считаются мушриками.

тут важно как считают те, кто контролируют Мекку (ваххабиты).

Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

TawLan, я запуталась в ваших рассуждениях. вернемся к началу.
вы сказали, что мусульманин может на словах отречься от своей веры, но если он "в душе" не отрекся, то это не грех. и сказали, что

И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

собственно, вот это - не так. в христианстве не так. если даже просто на словах отрекся - это все равно грех.

[TawLan]

Так я и не говорю, что вы спорите о взглядах, я говорю о делах и словах. Все наши чиновники на словах болеют за народ и ночами спать не могут, даже урезают себе зарплаты. Да, на словах они святые, а на деле? Слова - вода, слова нужны лишь для того, чтобы учить людей благому, а тот кто ты есть - показывают только дела, значение слов тут - 0,0.

TawLan, я запуталась в ваших рассуждениях. вернемся к началу.
вы сказали, что мусульманин может на словах отречься от своей веры, но если он "в душе" не отрекся, то это не грех. и сказали, что

И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.

собственно, вот это - не так. в христианстве не так. если даже просто на словах отрекся - это все равно грех.

Нет, тут непонятка. Я совсем не имел ввиду конкретно отречение, имел ввиду вот это:
Мораль - важно то что у тебя на душе, а не то что делаешь, говоришь и показываешь. И мне кажется это касается всех религий, в том числе конечно же и христианства.
Словами можно лукавить, делами показушничать, важны только намерения и то что в душе. Можно держать пост чтоб похудеть, со всеми вместе ведь легче. Но это не зачтется. Намерение соблюдения поста должно быть исключительно ради Бога. В христианстве не так?

[Vesle Anne]

Словами можно лукавить, делами показушничать, важны только намерения и то что в душе. ... В христианстве не так?

как правило - не так. важно все. одного намерения мало. христианство строже к своим последователям
рискую повториться, но

    14    Что́ пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
   15    Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
   16    а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
   17    Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
...
   21    Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
   22    Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
   23    И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
   24    Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

[Red Khan]

Вот этот текст на английском языке
"O believers, polytheists are not except filth, so let them not approach the Sacred Mosque after this year of theirs..." [9:28].

И к тому же речь идёт о политеистах. К христианам не имеет отношения.
Получается, не пускать христиан в Мекку религией не обосновано.

Политеист

религ. человек, верующий во многих богов или любых других высших сущностей

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

Не считают сыном Божьим, но просто пророком. А так вот:
(wiki/ru) Люди_Писания

[procyone]

Никакого греха допустим на мусульманах СССР нет, если они скрывали свою веру и молились тайком. Но это касается только слов. Например, был в моем ауле один уважаемый старик, религиозный деятель, отсидел во времена СССР 15 лет, только за то, что отказался топтать Коран. Он не один был, другие наступили и избежали заключения, этот отказался и отсидел. Это - да, это - дело, но если б он просто сказал что не верит в бога, что не молится, просто ради избежания лагерей, тут нет никаких дел, это всего лишь слова. После этих слов он мог пойти и сутками напролет молиться у себя в подвале.

Отречение от Бога и Иисуса Христа на словах — грех в христианстве.  Но отречения могут  быть разные по происхождению.  Апостол Пётр трижды на словах отрекся от Христа, покаялся и был прощен Господом. Иуда Искариотский предал Христа, раскаялся, но удавился. Отречение Петрова — грех человеческой немощи , который живет в каждом человека. Предательство Иуды — грех человеческого выбора с целью наживы. 

В христианском учении люди скрывавшие свою религию , отрекавшиеся от Бога из-за своей слабости, совершали грех. Но если они покаялись, то их Бог простил.

[Red Khan]

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

Вроде когда-то были христиане, не считающие Иисуса сыном Божьим (несторианцы?), но вроде как перевелись.

[Vesle Anne]

Не считают сыном Божьим, но просто пророком.

мне всегда было интересно, как в рамках ислама объясняется титул аль-Масих?

Вроде когда-то были христиане, не считающие Иисуса сыном Божьим (несторианцы?), но вроде как перевелись.

Ассирийская церковь востока - несторианская.
И нет, несториане признают Иисуса Сыном Божьим.
Из ныне здравствующих антитринитариев мне только Свидетели Иеговы вспоминаются.

[procyone]

Мусульмане не считают Иисуса Христа Богом.

А все христиане считают его Богом?

Христиане верят, что Иисус Христос  - Мессия, Сын Божий и Спаситель . Без этой  веры это уже не христианство. Мне так кажется.   Свидетели Иеговы не считают Иисуса Христа Сыном Божьим.

[Red Khan]

Из ныне здравствующих антитринитариев мне только Свидетели Иеговы вспоминаются.

Эти явно новое явление, имелись же исторические. Арианство может?

У меня и с исламской теологией туговато, а уж с христианской и подавно. Не мой конёк.

[Vesle Anne]

Арианство может?

пожалуй, да. но они давно тогось.

Эти явно новое явление, имелись же исторические.

ну в целом, на протяжении всей истории христианства возникали как различные секты "жидовствующих", так и различные дуалистические течения. "Свидетели" в данном случае отличаются только хорошей организованностью.
причина кроется в самих священных писаниях христиан. если читать первый раз, то сложно не увидеть некоего внутреннего конфликта, скажем так.

У меня и с исламской теологией туговато, а уж с христианской и подавно. Не мой конёк.

я как-то лучше  в ранних сектах разбираюсь.

[Red Khan]

ну в целом, на протяжении всей истории христианства возникали как различные секты "жидовствующих", так и различные дуалистические течения.

Я немного не то имел в виду когда отвечал Таулану. Впрочем с Вашей подсказкой искомое нашёл:

Антитринитарии (от лат. anti — против и trinitas — троица) — приверженцы течений в христианстве, отрицающих догмат о Троице, утверждённый на Первом Никейском (325 год) и Первом Константинопольском соборе (381 год) и принятый большинством христианских конфессий. Антитринитарные направления, такие как арианство и катаризм, преследовались церковными и светскими властями как ереси.

(wiki/ru) Антитринитарии

То есть первые триста лет это не было общепринятой догмой.

[Vesle Anne]

То есть первые триста лет это не было общепринятой догмой.

до первого Собора догматов в принципе не было. это историческое событие же.
ЗЫ. Из перечисленных в статье антитринитариев, как минимум гностики и монархиане-модалисты считали Иисуса Богом.