Иудаизм, либерализм, гомосексуализм

[I. G.]

Но объяснить, каким образом эти столь несвязанные для атеиста вещи на самом деле связаны, я не смогу — для этого нужны определённые знания, коими атеист не располагает.

Вы подписываетесь под тем, что этой связи нет.

[mnashe]

Значит и Чайковского надо было бы казнить!
И Оскара Уайльда, и многих других.

Про O.W. не слышал.

Не совсем так.
В иудаизме отношение к ГСизму гораздо более строгое — и среди евреев ГСистов практически не было. Вот как-то так не рождались, и всё. ɦалаха даже не оговаривала никаких специальных оград на этот счёт, хотя в других областях, особенно касающихся отношений мужчины и женщины, — ограда на ограде.
Вот так прямо и говорится: известно, что такое явление существует, но у евреев его масштабы настолько ничтожны, что нет смысла принимать его в расчёт.

Так что всё проще: не будь православное общество столь толерантно к этому греху, не был бы Чайковский ГС.
И музыка его, кстати, была бы гораздо чище.

Как-то давно слушал одно из его произведений, не помню, какое, — мне аж плохо стало, такой мощный поток отрицательной энергии несла эта музыка. (Не во всех его произведениях так, некоторые нейтральны, но я уже боялся пробовать ещё, чтобы собрать статистику).
На всякий случай: о гомосексуальности П.И.Ч. я услышал лишь через пару лет после этого.

[Toivo]

    Поэтому полный запрет лишать человека жизни — это, на мой взгляд, абсурд.
    Вопрос не в том, допустимо ли это, а в том, в какой ситуации оно допустимо.

Но выбор источника этих допущений (священные книги, заветы предков, указания партии, законы государства эт цетера) в конечном счёте сводится к человеку. И тут интересен вопрос, всегда ли этот человек осознаёт, что, принимая эти допущения, он принимает и смерть людей, ценность чьих жизней была попрана этими допущениями, т.е. принимает на себя вину за их смерть?

[mnashe]

Но объяснить, каким образом эти столь несвязанные для атеиста вещи на самом деле связаны, я не смогу — для этого нужны определённые знания, коими атеист не располагает.

Вы подписываетесь под тем, что этой связи нет.

Если тебе в самом деле интересно (в чём я очень сомневаюсь), перечитай соответствующую тему.
Как бы там ни было, попытка объяснить эту связь атеисту ничем не лучше попытки объяснить первокласснику какие-то явления квантовой физики.

[mnashe]

Но выбор источника этих допущений (священные книги, заветы предков, указания партии, законы государства эт цетера) в конечном счёте сводится к человеку. И тут интересен вопрос, всегда ли этот человек осознаёт, что, принимая эти допущения, он принимает и смерть людей, ценность чьих жизней была попрана этими допущениями, т.е. принимает на себя вину за их смерть?

Вот это — правильная постановка вопроса, подписываюсь.

[Ellidi]

Как-то давно слушал одно из его произведений, не помню, какое, — мне аж плохо стало, такой мощный поток отрицательной энергии несла эта музыка.

Четвертую или Пятую симфонию? Я хочу только заметить, что считаю все произведения П. И. Чайковского великолепными.

[mnashe]

Четвертую или Пятую симфонию?

Увы, не помню, это 18 лет назад было.
Вроде одна из симфоний, но даже в этом не уверен.

[Ellidi]

Увы, не помню, это 18 лет назад было.

И Вы уже 18-ый год не слушали ничего из музыки Чайковского? Так трудно представить себе это (применительно ко мне самому)...

[Лукас]

Только в Дагегейную тему лучше не заглядывайте...  Я там пошалил слегка

Вот же ж шалунишка.

[mnashe]

Только в Дагегейную тему лучше не заглядывайте...  Я там пошалил слегка

Вот же ж шалунишка.

А я так и не понял, о чём речь.
(В Дагегееву тему заглянул до того, как прочёл это).

[mnashe]

И Вы уже 18-ый год не слушали ничего из музыки Чайковского?

Да.
Мне ничего его не нравится; но если бо́льшая часть услышанного нейтральна («не цепляет»), то та вещь была просто ужасна.
Зато, скажем, знаменитую Adagio Альбинони я слушал очень много раз.
Ну и Бетховена, Баха, Вивальди...

[I. G.]

Если тебе в самом деле интересно (в чём я очень сомневаюсь), перечитай соответствующую тему.
Как бы там ни было, попытка объяснить эту связь атеисту ничем не лучше попытки объяснить первокласснику какие-то явления квантовой физики.

Опять некорректное сравнение.
Объяснить первокласснику квантовую физику можно. Да, это займет не один и не два года, постепенно, начиная с азов, и когда-либо он поймет.
Объяснить атеисту недоказуемые положения, базирующиеся целиком на "книгах древних мудрых евреев", - невозможно. Именно из-за их недоказуемости, а не сложности, как Вы пытаетесь это представить. Налицо подмена понятий.

[mnashe]

    Ты не учла одну очень существенную деталь: первоклассник доверяет объясняющему, а не проверяет каждый закон природы, связанный с вопросом, экспериментально. В противном случае ему может не хватить и десяти лет, а то и сорока, в зависимости от способностей и доступной аппаратуры.
    То же самое и здесь. Если атеист, как тот первоклассник (и как все мы в школе по 95% учебной программы) будет доверять объясняющему в плане «экспериментальной базы», следя лишь за тем, чтоб он нигде не отступал от законов логики, то он прекрасно всё поймёт. Ему даже не потребуется на это несколько лет.
    Аналогично, если он решится выделить десять или сорок лет (кому сколько потребуется) на экспериментальную проверку — он тоже, несомненно, всё поймёт.
    Проблема в том, что он считает, что, поскольку он намного умнее того первоклассника, тратить десять лет на изучение такой ерунды — ниже его достоинства. Как тот тамбовский товарищ, который на замечание о вопиющем незнакомстве с матчастью ответил «в сортах г. не разбираюсь».
    Вот при таком подходе, действительно, нет никаких шансов.

[I. G.]

Ты не учла одну очень существенную деталь: первоклассник доверяет объясняющему, а не проверяет каждый закон природы, связанный с вопросом, экспериментально.

Вся эта демагогия не отменяет принципиальной непроверяемости положений "книг мудрых древних евреев".

[mnashe]

Вся эта демагогия не отменяет принципиальной непроверяемости положений "книг мудрых древних евреев".

Ошибаешься.
Всё это прекрасно проверяется.
Но не теми методами, которые ты считаешь единственно пригодными.
Микроскоп — прекрасный инструмент, но не всё можно увидеть с помощью микроскопа.
Рассчитывать на то, что привычными тебе инструментами / методами ты можешь узнать о мире всё — глупая самонадеянность.

[I. G.]

Ошибаешься.

Нет.

[Oleg Grom]

  Ты не учла одну очень существенную деталь: первоклассник доверяет объясняющему, а не проверяет каждый закон природы, связанный с вопросом, экспериментально.

Эээ, а у вас точно в школе были уроки химии и физики?

[I. G.]

Эээ, а у вас точно в школе были уроки химии и физики?

Да, и 2 курса химфака.

[mnashe]

Эээ, а у вас точно в школе были уроки химии и физики?

Я так понимаю, вы хотите сказать, что у вас в школе были эксперименты по квантовой физике?
Или это вы так внимательно читаете?

[mnashe]

Нет.

Добавил пояснения, так что и тебе придётся.

[I. G.]

mnashe, это пошлейшая демагогия. 
Положения "мудрых книг древних евреев" принципиально непроверяемы, в них надо только верить, это принципиальное различие.
Нет ни микроскопов, ни томографов, ни любых других приборов, которые бы что-то могли сказать об этом.

Вся эта демагогия не отменяет принципиальной непроверяемости положений "книг мудрых древних евреев".

Ошибаешься.
Всё это прекрасно проверяется.
Но не теми методами, которые ты считаешь единственно пригодными.
Микроскоп — прекрасный инструмент, но не всё можно увидеть с помощью микроскопа.
Рассчитывать на то, что привычными тебе инструментами / методами ты можешь узнать о мире всё — глупая самонадеянность.

Глупая самонадеянность - оправдывать недоказумость умственной неполноценностью собеседника.

[mnashe]

Положения "мудрых книг древних евреев" принципиально непроверяемы, в них надо только верить, это принципиальное различие.

Во-о-от, ты даже не желаешь ознакомиться с матчастью.
Самоуверенность или подсознательный страх — я не знаю, но в любом случае с такой позицией шансов нет никаких.
Проще раз за разом повторять «демагогия» и тому подобные заклинания, это очень убеждает.

[Ноэль]

Значит и Чайковского надо было бы казнить!
И Оскара Уайльда, и многих других.

Про O.W. не слышал.

Не совсем так.
В иудаизме отношение к ГСизму гораздо более строгое — и среди евреев ГСистов практически не было. Вот как-то так не рождались, и всё. ɦалаха даже не оговаривала никаких специальных оград на этот счёт, хотя в других областях, особенно касающихся отношений мужчины и женщины, — ограда на ограде.
Вот так прямо и говорится: известно, что такое явление существует, но у евреев его масштабы настолько ничтожны, что нет смысла принимать его в расчёт.

Так что всё проще: не будь православное общество столь толерантно к этому греху, не был бы Чайковский ГС.
И музыка его, кстати, была бы гораздо чище.

Как-то давно слушал одно из его произведений, не помню, какое, — мне аж плохо стало, такой мощный поток отрицательной энергии несла эта музыка. (Не во всех его произведениях так, некоторые нейтральны, но я уже боялся пробовать ещё, чтобы собрать статистику).
На всякий случай: о гомосексуальности П.И.Ч. я услышал лишь через пару лет после этого.

Мнаше, Вы еще и в отрицательную энергию верите?  Какая такая отрицательная энергия, если все от Б-га?  Может у этого произведения и тема-название соответствующие были, атрицательные? Петр Ильич просто сочинять умел. Плох тот композитор, который только приятную музычку пишет.

Отрицательная энергия в произведения Чайковского-гомосексуалиста - мама, мама... 

[autolyk]

Вся эта демагогия не отменяет принципиальной непроверяемости положений "книг мудрых древних евреев".

Ошибаешься.
Всё это прекрасно проверяется.

mnashe, религиозные постулаты не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама, не говоря уж о том, что они противоречат научным данным. А по поводу квантовой механики — я как-то задавал вопрос Ходже о высказываниях «Электрон обладает свободной волей» и «Бог не играет в кости со вселенной», но тот не ответил. Может быть Вы что-то скажите?

[I. G.]

Во-о-от, ты даже не желаешь ознакомиться с матчастью.
Самоуверенность или подсознательный страх — я не знаю, но в любом случае с такой позицией шансов нет никаких.
Проще раз за разом повторять «демагогия» и тому подобные заклинания, это очень убеждает.

Я читала Ваши доводы во многих других темах. Увы, Вы спорите не с недоказательностью, о которой я пишу, а в каждом сообщении навешиваете на меня, противника в споре, новый ярлык, сначала это был "первоклассник", потом "глупая самоуверенность", сейчас "подсознательный страх" - все это я называю "демагогия".
Вы не можете доказать истинность положений "книг мудрых древних евреев" и сводите все к демагогии.