Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Можно ли христианам молиться святым?

Автор mnashe, декабря 7, 2014, 07:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ыняша

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:34
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39человек не может породить зло из себя самого.
Почему? :wall: :wall: :wall:
У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

mnashe

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:33
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 15:14Тело - это благо.
:stop:
Благо только для невоплощённой души. Типа призрака. Но не само по себе. (Если ты всё равно обусловлен, лучше уж быть в теле, чем без тела, но для освобождённого индивидуального духа тело - не всегда благо).
Я бы сказал так: тело — благо в потенциале.
Если этот потенциал использовать, то можно добиться огромного роста, недостижимого для невоплощённой души.
Но этот же потенциал многие используют в противоположном направлении.
В таком случае кажется, что тело — зло, но это не так. Зло этот человек выбрал сам, оно не является свойством тела.
Точно так же некоторые религиозные евреи называют дьявольскими творениями смартфоны, телевизоры, интернет и пр.
Глупо это.

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 15:34
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:39человек не может породить зло из себя самого.
Почему? :wall: :wall:
Потому что в нём самом нет зла, десу же.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 15:39
У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.
Ы.
Как раз в «бездуховной биомассе» нет никакого зла, это понятие человеческого мира, вне его оно бессмысленно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Солохин

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:26
свобода в христианском смысле никуда не денется (как её назвать — свобода творчества? :???)
Да, думаю, это подходящее название.
Святые причастны этой свободе творчества, потому и молитва к ним имеет смысл. Они (отчасти) решают, чему быть - участвуют в этом Божественном решении.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 16:40
Святые причастны этой свободе творчества, потому и молитва к ним имеет смысл. Они (отчасти) решают, чему быть - участвуют в этом Божественном решении.
:+1:
Цитата: צדיק גוזר והקב״ה מקיים
Праведник постановляет, а Пресвятой, благословен Он, исполняет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:43Потому что в нём самом нет зла, десу же.
Ни в ком самом нет зла, дэсу же. Зло, как и добро, понятие относительное, а не абсолютное. Кажется, когда-то давно уже обсуждали. По крайней мере, с Аввалем точно обсуждали.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 15:39У них человек, в отличии от прочей бездуховной биомассы, создан по образу и подобию бога. А значит самый хороший и праведный и не может зло порождать.
Ну, и у нас по образу и подобию. Причём тут это?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:41Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.
Интересно, чем же понятие Сократа о даймоне или понятие римлянина о гении человека так сильно отличается от понятия христианина об ангеле-хранителе?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2014, 18:10
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 14:41Древние называли это духами, богами, гениями.
Теперь говорят о инопланетянах, ящериках и проч.
Христиане говорят о бесах.

Это разные названия одного и того, не более.
Интересно, чем же понятие Сократа о даймоне или понятие римлянина о гении человека так сильно отличается от понятия христианина об ангеле-хранителе?
Тем же, чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.

Вроде всего лишь нюанс - но настолько важный, что порой кажется, что речь идет о совсем разных вещах.

Ангел-хранитель разумно и сознательно служит Богу-Творцу, а демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего. Он сам себе бог.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего
Цитата: Сократ описывал своего даймона как внутренний голос, который всегда предупреждал философа, как только тот хотел совершить неправильный поступок.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Солохин

Цитата: Bhudh от декабря 15, 2014, 18:27
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23демон живет своевольно, преследует свои личные цели - только и всего
ЦитироватьСократ описывал своего даймона как внутренний голос, который всегда предупреждал философа, как только тот хотел совершить неправ
Ну да. "Неправильный" по мнению этого демона - а не по воле же Бога Вседержителя.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Вот пример ангельского действия - сравните.

ЦитироватьНаступил Великий пост 1828 года, и отец Иоанн отправился к своим прихожанам, жившим на других островах. Путь лежал к острову Акун, находившемуся к северо-востоку от Уналашки. В первый раз посещал отец Иоанн эти места, и каково же было его удивление, когда он увидел, что местные жители стояли на берегу наряженными, как на торжественный праздник. Он вышел на берег, и островитяне бросились к нему с приветствиями и всячески старались показать свою радость по случаю его прибытия.
- Отчего вы такие наряженные? — поинтересовался отец Иоанн.
Толмач Паньков перевел его вопрос, а затем, выслушав ответ одного из старших алеутов, сказал:
- Они знали, что ты выехал и сегодня должен быть у них, вот и вышли на берег, чтобы, как подобает, встретить тебя.
- Да откуда же вы узнали, что я буду у вас сегодня, и почему вы узнали, что я именно отец Иоанн? — удивившись еще больше, спросил батюшка.
- Наш шаман, старик Иван Смиренников из Речетного, сказал нам: «Ждите, к вам сегодня приедет священник: он уже выехал и будет учить вас молиться Богу.» Он и описал твою наружность, точно так, как мы видим тебя сейчас.
- Могу ли я видеть этого старика-шамана? — спросил о. Иоанн.
- Отчего же нет, конечно можешь, но теперь его здесь нет, когда он придет, то мы скажем ему; да он и сам без нас подойдет к тебе.
«Шаман» Смиренников.
Эти слова чрезвычайно удивили отца Иоанна, но он, оставив их без внимания, занялся подготовкой акунских жителей к говению. Отец Иоанн разъяснял своим духовным детям основные положения православной веры, значение поста, затем наставлял о том, как должно исповедоваться. Через некоторое время присоединился к говеющим и Иван Смиренников. Он жил в Речешном, в десяти верстах от главного селения, в котором остановился отец Иоанн, и пришел, чтобы приготовиться к Причастию и послушать наставления батюшки. Но случилось так, что во время исповеди Смиренникова отец Иоанн не спросил, отчего называют его земляки шаманом. Да и после Причастия, поздравив старика с принятием Святых Тайн и благословив его, отпустил, не расспрашивая. Через некоторое время к отцу Иоанну явился главный тоён (старейшина) острова и сказал, что Смиренников обижен на батюшку за то, что он не спросил, почему называют его шаманом, и более всего за то, что не запретил священнической властью так называть его.
- И еще сказал, — переводил Иван Паньков, — что он никакой не шаман, и прозвище это для него неприятно и оскорбительно.
Отец Иоанн припомнил, что в своих поучениях из Священной истории, за краткостью времени, он порой кое-что опускал, но старик Смиренников всегда готов был его дополнить, а порой подтверждал сказанное тоном человека, сведущего в Священном Писании. Знал отец Иоанн, что кроме отца Макария, посещавшего этот остров более тридцати лет назад и крестившего всех здешних алеутов, других миссионеров здесь не было.
- Иван, что ты знаешь о Смиренникове? — спросил отец Иоанн своего помощника Панькова.
- Я, батюшка, знаю, что все жители острова почитают его за шамана. Не знаю, шаман ли он, но человек непростой. Три года тому назад жена тоёна Федора Жарова из Артельновского селения попала в кляпцу (ловушку для лисиц. Удар всех трех острых железных зубьев пришелся прямо в коленную чашечку. От капкана ногу освободили, но рана была ужасная и боль нестерпимая. Родственники ее тайно попросили старика об исцелении, и он, подумавши, сказал, что утром будет здорова. И действительно, она поутру встала и пошла, не чувствуя никакой боли, и поныне совершенно здорова.
- Зимой того же года, как случилась история с женой Федора, — вступил в разговор молодой алеут, пришедший вместе с тоёном, — мы имели большую нужду в пище, и некоторые из наших попросили старика Смиренникова, чтоб он дал нам кита, и он обещался попросить. Спустя немного времени указал нам место, где мы найдем кита: и действительно, придя туда, нашли целого свежего кита именно там, где он сказывал.
- В прошедшую осень, — сказал главный тоён, — мы все ожидали тебя, батюшка, потому что отправили за тобой людей с Акуна. Иван же утверждал, что ты не будешь осенью, а будешь на весну.
- Действительно, ветры удержали меня, и время сделалось уже позднее, а потому я оставил намерение свое до весны, — вспомнил отец Иоанн.
Эти повествования убедили отца Иоанна встретиться со стариком Смиренниковым, и он послал за ним. Однако тот и сам уже шел навстречу гонцам.
- Я знаю, что меня зовет отец Иоанн, и иду к нему.
Отец Иоанн стал расспрашивать Смиренникова, отчего он обиделся на него, как он живет, спросил о близких и семье. Старый алеут искренне и без лукавства отвечал на все вопросы.
- Знаешь ли ты грамоте? — спросил батюшка.
- Нет, совсем не знаю, — ответил старик. Это было удивительно, потому что во время беседы Иван Смиренников показал, что хорошо знает и главные молитвы, и Евангелие.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитировать
- Скажи, а откуда ты узнал о дне моего приезда, и даже описал собратьям мою наружность? Я слышал также, что ты излечиваешь от болезней и умеешь предсказывать будущие события.
Иван Смиренников простосердечно начал свое удивительное повествование:
- О твоем приезде сказали мне два моих товарища.
- Кто же это? — прервал его отец Иоанн.
- Белые люди. Вскоре, как крестил нас отец Макарий, пришел ко мне один из них, а потом и другой. Они были белы лицом, и на них были белые одежды. Они сказали, что посланы от Бога, чтобы учить меня вере и охранять. И вот уже почти тридцать лет я вижу их почти ежедневно, приходят они днем или к вечеру. Ночью они не являются. Вот они и рассказывали мне о том, что я услышал от тебя, помогали мне часто, а иногда по моей просьбе и другим. Когда я просил помощи для других, они отвечали: «Мы спросим у Бога и, если Он благоволит, исполним.» Иногда они сказывали о происходящем в других местах.

- Скажи, Иван, а как они учат молиться, себе или Богу? — снова задал вопрос отец Иоанн.
- Каждый раз они говорили, что все возможно силой Бога Всемогущего. А молиться они учили Творцу духом и сердцем, и иногда молились вместе со мной подолгу. Они показывали мне, как правильно изображать крест на теле, наказывали не начинать никакого дела, не благословясь. Велели не есть рано поутру, не есть вскоре убитой рыбы и зверя еще теплого, а некоторых птиц и морских существ совсем не употреблять в пищу. Говорили, что Богу противны убийство, воровство, всякий обман и корысть, и особенно велели соблюдать чистоту до супружества и в супружестве.
- А являлись ли тебе твои товарищи после исповеди и Причастия? Велели ли слушать меня? — поинтересовался отец Иоанн.
- Да, я виделся с ними. Они говорили, чтобы я никому не сказывал исповеданных грехов своих и чтобы после Причастия вскоре не ел жирного. Про тебя же сказали, чтобы слушался твоего учения, а других русских, промышленных, которые поступают не так, как ты учишь, не слушал. Я и сегодня видел их, они-то мне и сообщили, что ты желаешь видеть меня и я должен пойти и все рассказать тебе и ничего не бояться.
- Послушай, когда они являются тебе, что чувствуешь ты — радость или печаль?
- Если сделаю что худое, то при виде их душа моя чувствует стыд и угрызения, а в другое время не чувствую никакого страха. Но очень мне обидно, что многие считают меня за шамана. Я даже однажды просил их, чтобы они больше не приходили, потому что не хочу быть шаманом. Но они сказали, что им не велено оставлять меня. А когда я спросил, почему они не являются другим, они ответили также, что не велело. И еще кое-что они говорили о тебе: в недалеком будущем ты, отправив свою семью берегом, сам поедешь большой водой к великому человеку и будешь говорить с ним.
Отец Иоанн был в замешательстве от услышанного. Трудно было заподозрить Смиренникова в обмане. Размыслив, батюшка решил попросить о встрече с необыкновенными товарищами старика:
- Скажи, могу ли я видеть их и говорить с ними?
- Не знаю, я спрошу, — был ответ.
Они распрощались, старик ушел, а отец Иоанн отправился на ближайшие острова. Вернувшись из непродолжительной поездки, отец Иоанн встретил Смиренникова, по виду которого можно было догадаться, что у него есть ответ.
- Что же, спрашивал ты своих белых людей, желают ли они принять меня? — спросил отец Иоанн, благословляя Смиренникова.
- Спрашивал. Они сказали, что ты можешь видеться с ними, если желаешь. И еще они сказали: «Зачем ему видеть нас, когда он сам учит вас тому, чему мы учим? Неужели он все еще почитает нас за диаволов?» Однако пойдем, я тебя приведу к ним.
Эти слова поразили отца Иоанна, благоговейный страх охватил его.
- Что, ежели и самом деле, — подумал он, — я увижу их, этих ангелов, и они подтвердят сказанное стариком? И как я пойду к ним? Ведь я же грешный человек и недостойный говорить с ангелами. Это гордость и самонадеянность, да и удержусь ли, чтобы не возмечтать много о себе. Да и какая нужда говорить с ними, если учение их, учение христианское, не коварное ли любопытство заставляет искать этой встречи? Как пойти на такое без благословения старшего? И он решил отказаться от встречи с необыкновенными товарищами Ивана Смиренникова.
- Они правы, — сказал он старику, — мне незачем видеть их. Но всему ясно, что являющиеся тебе духи не диаволы, потому что хотя диавол и может иногда преображаться в ангела светла, но никогда для наставления и назидания и спасения, а всегда для погибели человека. А потому слушай их учения и наставления, если только оно не будет противно тому, чему я учил вас в общем собрании. Но другим, спрашивающим тебя о будущем и просящим помощи твоей, сказывай, чтоб они сами просили Бога, как общего всех Отца. Лечить тебе не возбраняю, но только с тем: кого намерен излечить, сказывай, что не своей ты силой лечишь, но Божией, и советуй прилежнее молиться и благодарить Единого Бога; не запрещаю также и учить, но только детей. О будущем же никому, и даже мне самому не говори ни слова! А всем акунцам я непременно скажу и велю передавать другим, чтобы никто не называл тебя шаманом.


http://www.pravmir.ru/svyatitel-innokentij-prosvetitel-alyaski/#ixzz3LzAmUNlT.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

piton

Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23
чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.
Если правильно понимаю, святой - это такая разновидность грешных людей.
W

mnashe

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 17:44
Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 15:43Потому что в нём самом нет зла, десу же.
Ни в ком самом нет зла, дэсу же. Зло, как и добро, понятие относительное, а не абсолютное. Кажется, когда-то давно уже обсуждали. По крайней мере, с Аввалем точно обсуждали.
И?‥ :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 19:48И?‥ :what:
Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм - нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда "нашёптыващий в ушко"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: piton от декабря 15, 2014, 19:23
Цитата: Солохин от декабря 15, 2014, 18:23чем понятие о святом человеке отличается от понятия о грешном человеке.
Если правильно понимаю, святой - это такая разновидность грешных людей.
Нет, это неправильное понимание. Подлинная святость - это
Цитата: 1Ин.3:9 от Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

mnashe

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 19:57
Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 19:48И?‥ :what:
Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм — нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда «нашёптыващий в ушко»?
Какое ушко? :what:
Невежество и эгоизм материального мира — следствие интеграции искусителя внутрь человека (результат первого греха).
До этого, как я уже не раз повторил, искуситель был внешним, а эгоизм и невежество не были свойственны ни человеку, ни миру.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Ыняша

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 17:44
Ну, и у нас по образу и подобию. Причём тут это?
Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 19:57
Нет зла самого по себе. Есть невежество и эгоизм. Они-то и порождают зло. А невежество и эгоизм - нормальное состояние любого существа материального мира. Ну и причём тут тогда "нашёптыващий в ушко"?
Если и у вас человек подобен богу, то откуда же невежество и эгоизм?
У них бог не эгоистичен и всезнающ, поэтому для объяснения внезапно появляющегося невежества, эгоизма и зла привлекают дополнительные сущности.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Lodur

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 20:21Невежество и эгоизм материального мира — следствие интеграции искусителя внутрь человека (результат первого греха).
До этого, как я уже не раз повторил, искуситель был внешним, а эгоизм и невежество не были свойственны ни человеку, ни миру.
Не, ну у нас просто разные концепции творения. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:34Если и у вас человек подобен богу, то откуда же невежество и эгоизм?
Эгоизм - следствие всё того же невежества (конкретно: неведения о Боге и его славе). Невежество - из-за миниатюрной природы, и подпадание под действите иллюзии, создаваемой материальной завесой, скрывающей Бога. Но вообще неведение - один из вариантов состояния (со)знания.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ыняша

Цитата: Lodur от декабря 15, 2014, 20:46
подпадание под действите иллюзии, создаваемой материальной завесой, скрывающей Бога.
Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Lodur

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.
Ещё одно существенное отличие: у нас живое существо не сотворено (оно ведь часть "божественного"), и никто его не помещал под действите материи. Оно всегда было таким. Так что Бога обвинять в этом абсолютно бессмысленно. А в авраамических религиях живое существо сотворено, и за всё несёт ответственность Бог. Вот я и написал выше, что правы те атеисты, которые во всём обвиняют Бога, если верна концепция авраамических религий.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53
Ну, у вас в некотором роде тоже есть свой «искуситель», в виде материального мира (?), который сбивает с пути истинного.
Это выглядит логичнее интегрированного в людей дьявола, созданного лишь с целью испытывать людей для бога.
Чтобы это было логичнее, нужно сначала объяснить, что такое материальный мир и откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм). Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.
Иначе мы опять возвращаемся к тому же вопросу.

Цитата: Ыняша от декабря 15, 2014, 20:53
интегрированного в людей дьявола, созданного
Ошибка же.
Создан он не интегрированным. Интегрировал его в себя сам человек — и по той же причине появилась материя, которой свойственны невежество, эгоизм, стремление к росту энтропии.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Bhudh

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09откуда у него такие свойства (невежество и эгоизм)
Это же не свойства, а отсутствия свойств. Ведания и открытости.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2014, 21:09Кроме того, нужно ещё объяснить, как человек оказался за этой завесой.
Так и оказался — потеряв свойства.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр