Деисламизация сложнее дехристианизации?

[Iskandar]

Но вот, чтобы как в христианстве: Бог воплотился в обычном человеке

Чиво?

[Lodur]

Кому был принесён в жертву Пуруша?

Самому себе. «Жертвою боги пожертвовали жертве». (Пуруша-сукта)
Но жертва Пуруши - созидательная, а не искупительная. На самом деле, это акт творения. Это мне понятно: Бог (посредством своих эманаций) стал миром.
И в Пуруша-сукте нигде не сказано, что Пуруша умер (и, тем более, воскрес). Бог же не может умереть.

[Lodur]

Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны

Так там же полу-боги, а не полу-Боги. В русском, возможно, сложно отличить одно от другого. Но если уж проводить аналогии с христианством, это что-то вроде сыновей ангелов, бравших в жёны земных женщин, из-за которых Бог потоп устроил. Это не сыновья самого Бога. А Христос в христианстве - таки да.

[Iskandar]

По типологии жертва Иисус скорее инициационная: герой проходит через инициационные испытания и страдания, "погружается в царство смерти", откуда выходит победителем всяческих врагов.

[Lodur]

Но вот, чтобы как в христианстве: Бог воплотился в обычном человеке

Чиво?

Что-то не так? Это из объяснений самими христианими их религии. (Как я эти объяснения понял, разумеется... Христианство и его логика мне всегда давались с трудом).

[Iskandar]

То есть, вот ходил "обычный человек", пиво попивал и тут бац! в него Бог воплотился. Так?

[гранитокерам]

Lodur, вообще то идее полу-Бога, сына(или дочери) Бога, абсолютно нормальна для средиземноморских древних религий. они конечно непростые(так Христос тоже чудеса творил), но живут вполне человечей жизнью и вполне смертны

Так там же полу-боги, а не полу-Боги. В русском, возможно, сложно отличить одно от другого. Но если уж проводить аналогии с христианством, это что-то вроде сыновей ангелов, бравших в жёны земных женщин, из-за которых Бог потоп устроил. Это не сыновья самого Бога. А Христос в христианстве - таки да.

не согласен абсолютно. там именно полу-Боги. Завс таки Бог, а бог в языческом понятии не существует. христианство же так и не определилось то ли Иисус Бог, то ли его сын, то ли и то и другое(что уже совсем парадокс, так как Бог един и неделим, и молиться сам себе(Евсиманский сад, например) врядли имеет смысл)

[Iskandar]

У Лодура лексика МОСКа, хотя сам он заявляет, что не МОСК

[Lodur]

То есть, вот ходил "обычный человек", пиво попивал и тут бац! в него Бог воплотился. Так?

Нет, не так. Воплотился с самого рождения, но именно в обычном человеческом теле, из плоти и крови, со всеми его недостатками, чтобы "на своей шкуре почувствовать", каково быть человеком. (Как мне объясняли христиане). У нас, например, аватары Вишну и даже все их спутники, когда устраивают лилы на Земле, являются прямиком в духовных, совершенных телах, на что недвусмысленно указывают наши Писания. Никто из них не воплощается в человеческом теле (и это, кстати, один из очень важных моментов в моей вере, и источник разногласий с вайшнавами из МОСК, которые утверждают, что из духовного мира можно пасть в материальный).

[Lodur]

У Лодура лексика МОСКа, хотя сам он заявляет, что не МОСК

Ну так если у нас учение процентов на 90-95 совпадает - чему удивляться? Но у шайвов и шактов лексика, кажется, тоже не сильно отличается. Да, переводы МОСК очень даже повлияли на то, как индуисты выражают свои мысли на русском языке, признаю.

[Iskandar]

Нет, не так. Воплотился с самого рождения, но именно в обычном человеческом теле, из плоти и крови, со всеми его недостатками, чтобы "на своей шкуре почувствовать", каково быть человеком. (Как мне объясняли христиане). У нас, например, аватары Вишну и даже все их спутники, когда устраивают лилы на Земле, являются прямиком в духовных, совершенных телах, на что недвусмысленно указывают наши Писания. Никто из них не воплощается в человеческом теле (и это, кстати, один из очень важных моментов в моей вере, и источник разногласий с вайшнавами из МОСК, которые утверждают, что из духовного мира можно пасть в материальный).

Эти ваши христиане домысливают. Вы, впрочем, тоже.
Эпический герой всегда совершенен на своём уровне. Вся разница христианства в бо́льшей степени реалистичности описания жития (и соответственно меньшей эпизации).

В реальности "записывание в боги" очевидным образом идёт "задним числом", по факту. У вас тоже зачем-то записали Чаитанью в аватары. Как будто обычные дживы не могут стать большими и любимыми учителями...

[Iskandar]

Да, переводы МОСК очень даже повлияли на то, как индуисты выражают свои мысли на русском языке, признаю.

Термин "полубоги" как перевод deva- я считаю неуместной манипуляцией.

[-Dreamer-]

Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150.  С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй,  не буду ее дальше оспаривать.

Да, я согласен, это слишком категорическая позиция, действительно снобизм какой-то. Всю жизнь знал, что Бог один, а тут прям так яростно доказывается обратное. Анлайт, получается, что у Вас нет ничего общего с авраамическими религиями, кроме христианства?

[Lodur]

Термин "полубоги" как перевод deva- я считаю неуместной манипуляцией.

Я тоже, поэтому никогда не перевожу "deva", как "полубог". Если внимательно прочтёте моё сообщение выше, и то, на что я отвечал, там речь именно о полу-богах (в греко-римском язычестве) - сыновьях богов и человеческих женщин. Типа Геракала, и т.п. Терминология МОСК, в данном случае, ни при чём, поскольку их в русском "полубогами" было принято называть задолго до возникновения этой организации, не говоря уж о её появлении на наших горизонтах.

[Iskandar]

Я воспринял как МОСКовщину градацию полубогов и полуБогов

[гранитокерам]

речь именно о полу-богах (в греко-римском язычестве) - сыновьях богов и человеческих женщин. Типа Геракала, и т.п

что характерно иисуса это тоже резко касается. он тоже как Геракл сходил в Аид и вернулся, а потом папа Зевс его в итоге к себе и вознес. странные совпадения. и чет не понятно мне с чего вдруг Яхвэ Бог, а Зевс бог?а Индра кто тогда с Вишну и прочими?
кстати к слову о греческой религии. в ней как ни странно был силен культ Зевса как единственного Бога, а все остальные лишь его проявления в конкретных качествах. и что самое интересное, греческий Аид тоже делился на ад(Тартар) и рай(не помню как называется. и попасть в этот рай было не просто. как то если присмотреться к современному христианству, то там кроме Иерусалима, аппеляции к происхождению от Давида и аппеляции к мессианству все насквозь греческое, да еще и языческое

[Lodur]

У вас тоже зачем-то записали Чаитанью в аватары. Как будто обычные дживы не могут стать большими и любимыми учителями...

Говорят, это было сделано Адвайтой Ачарьей ещё до его рождения... Могу процитировать произведения, написанные ещё при жизни Чайтаньи, людьми из его ближайшего окружения, где его уже называют Богом.
На том и стоим. Пушти Марг Шри Валлабхачарью тоже в аватары записал.

А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in

[гранитокерам]

А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in

а он земное ест, пьет?

[unlight]

Но должен заметить, что Ваше отношение как христианина к другим монотеистическим религиям устарело примерно лет на 150.  С тех пор, как христиане серьезно взялись за изучение других культур, в целом снобизма стало намного меньше. Хотя Ваша точка зрения совершенно законна, и я, пожалуй,  не буду ее дальше оспаривать.

Да, я согласен, это слишком категорическая позиция, действительно снобизм какой-то. Всю жизнь знал, что Бог один, а тут прям так яростно доказывается обратное. Анлайт, получается, что у Вас нет ничего общего с авраамическими религиями, кроме христианства?

Эт как - всю жизнь знали? Кто это вас научил тому, что Аллах ислама = Бог христиан?

У авраамических религий есть что-то общее, конечно. Но вот вы сами подумайте - какой может быть список, как там писал Flos, - "центральных концепций, на которых можно построить общую теологию". Я даже могу начать:

1. Бог есть.
2. Бог один.
3. Бог создал мир (даже здесь уже возникают разности в учении - как создал, зачем создал и т.д.)
4. ???

[unlight]

Пропустил - на пункте "2" нас ожидает славное побоище между теми, кто считает, что Бог один, но в трех лицах, и теми, для кого такие люди - "проклятые многобожники".

[Lodur]

А вот здесь, например, можно посмотреть на ныне живущего аватара Шри Шри Радхи-Кришны: http://www.jkp.org.in

а он земное ест, пьет?

Нам кажется, что да. (Кришна тоже ел и пил, согласно легендам, а Чайтанья, насколько известно, даже в уборную ходил... ) Но, как вы понимаете, то, что нам кажется, и то, что есть на самом деле - не одно и то же.
(Если что - я не последователь этого религиозного лидера. Доводы выше - чистое теоретизирование).

[гранитокерам]

Lodur, честно говоря я не в курсе как себя должен вести аватара, это я просто так спросил.

[mnashe]

В христианстве Единый Бог мало того, что имеет до начала веков общение в самом себе посредством Божественной Любви (в силу троичности), так еще и обладает желанием приобщения к своей внутренней жизни чего-то совсем постороннего, из чего из возникает потребность в творении мира, человека. Эта любовь заставляет его потом Самому стать человеком, и Самому пройти через человеческие мучения и человеческую смерть, чтобы спасти свое падшее творение и дать ему надежду на выполнение Его плана и приобщение к Нему. Вот это и есть центральная концепция христианства - абсолютная Любовь, абсолютное Снисхождение и абсолютное Самопожертвование Бога (сорри за большие буквы, но тут по-другому не скажешь). И ничего этого ни в иудаизме, ни в исламе просто нет.

Выделенное есть.

Абсолютная Любовь - это когда Всевышний Бог унижает себя до своего падшего, но любимого творения, и становится таким же, как он.

И это есть.

Мало того - когда Бог, который создал Вселенную, ради своего любимого творения идет под солдатский бич и под гвозди.

И это есть.
Только без гвоздей в буквальном смысле, конечно.
Но это и не удивительно, если и душу в смоле в аду не варят.

Никогда ни мусульманин, ни иудей не смогут предположить, что любящий, дескать, людей Яхве или Аллах, может ради своей любви стать человеком и быть замучанным людьми. Это просто дико для них.

Дики для нас лишь материальные представления о Боге.
А Любовь, ради которой Бог идёт на страдания, сопровождая любимого в самые страшные места, — это как раз для нас норма, а не дикость.
Причём вряд ли это христианское влияние, поскольку подобных изречений полно не только в Талмуде (составленном уже в христианскую эпоху, хотя и вдалеке от христиан), но и в более ранних мидрашах.

[mnashe]

Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.

Не троичен?
А сколькичен?
Пятиричен, десятичен — пойдёт?

Давайте спросим у mnashe, может ли Бог вочеловечиться, согласно иудиазму.

Он это и делает. В каждом из нас.
И чем большего совершенства человек достиг в своём развитии — тем ярче проявления Бога в нём.
Но это далеко от христианской концепции.

В иудаизме Мессия - не Бог.

Это воплощение высшего (пятого) звена души Человека. Того звена, которое абсолютно едино с Творцом. На этом уровне иллюзия разделённости исчезает, всё едино.

[гранитокерам]

Вот как раз по их-то "информации" - Бог не может быть троичен и не может стать человеком. Я не раз видел, как иудеи это очень четко говорили. Поэтому у них не неполная информация, а просто другая.

Не троичен?
А сколькичен?
Пятиричен, десятичен — пойдёт?

может един?