Доиндоевропейский субстрат Европы

[Nevik Xukxo]

Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Поэтому вот моя точка зрения про эгейские цивилизации. (wiki/en) Aegean_civilizations
1) С Критом понятно, там изолят. Или изоляты даже, если иероглифы критские и линейный А не отображали один язык.
2) С Кикладами не очень - может, изолят тоже какой-то. Или родственники древних критян. Или родственники тирренов? Не знаю как там дело могло быть.
3) А вот элладский период - считаю, что мог быть с самого начала греческим. Просто там греки периодически сносили других греков.
Ну, как латынь стёрла другие италийские языки в Италии (за компанию с неиталийскими). Или как фарси подзатёр другие иранские. И т. п.

[Nevik Xukxo]

распад прагреческого - где-то начало среднего элладского примерно.
а если к греческим присунуть фригийский и древнемакедонский, то и ранний элладский, наверное, получится.
вторженцам из греческой группы не обязательно вторгаться издалека, достаточно северной пограничной периферии - Македония, Эпир, что-то такое.

[Mass]

На Крите, вероятно, допотопный изолятище сидел, матёрый такой весь, дремучий.

Слишком резкий культурный рост раннеминойцев чем объяснить? Если принимать версию влияния из Малой Азии, то "допотопный", с неолитическими корнями изолят не так уж и вероятен.

[Mass]

2) С Кикладами не очень - может, изолят тоже какой-то. Или родственники древних критян. Или родственники тирренов? Не знаю как там дело могло быть.

Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот))) Киклады культурно развивались намного медленнее всех своих соседей, культура весьма самобытна.

[Mass]

Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Какие у Вас критерии отнесения к "степной" культуре той эпохи?

[Nevik Xukxo]

Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот)))

Пишут, что кикладян ассимилировали критяне. Интересно, часто ли бывает, чтобы изолят поглощал изолят?
Вот так навскидку не вспомню.

[Mass]

Гипотетический кикладский изолят вероятнее критского, а у тебя почему-то наоборот)))

Пишут, что кикладян ассимилировали критяне. Интересно, часто ли бывает, чтобы изолят поглощал изолят?
Вот так навскидку не вспомню.

Ну-ну. И будут у нас кикладский и доминойский кикладский. Причём "доминойский кикладский" к Криту отношения, блин, не имеет; а "кикладский" будет диалектом критского.

Не разводи бардак в терминологии 

[Nevik Xukxo]

на Глоттологе вроде этеокритский и минойский разные в неклассифицированных.
в чём тут проблема? этеокритский - это то, что записали в античности гречицей?
а минойский - это критские иероги и линейщина А? И есть какие-то проблемы, одно ли всё это?

[jvarg]

Интересный материал в тему:

http://annales.info/mal_az/troy/pragreki.htm#1

[Nevik Xukxo]

По Глоттологу:
изоляты Европы:
1) баскский
2) этрусский
3) иберский
неклассифицированные Европы:
1) древнелигурийский
2) камунский
3) элимский
4) этеокритский
5) этеокипрский
6) иллирийский (??????)
7) лемносский
8) минойский
9) севернопиценский
10) пиктский
11) ретский
12) сиканский
13) сикульский (???????)
14) тартессийский
15) язык шотландских путешественников (шо енто? )
странно, что палеосардинского нет, например.
боюсь, что Глоттолог тоже фричит.

[Alone Coder]

Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско), а не корабли и торговля (народ-город). К тому же, древние греки возделывали землю с самых древних времён и мифов.

[Nevik Xukxo]

Но интересно, что по Глоттологу этрусский изолят, а камунский, лемносский и ретский в неклассифицированных.
Может, тирренская семья - фикция?
Тогда, может, кикладская цивилизация говорила по-лемносски? А на Лемнос этот язык и вправду забросило позже?
А почему Киклады для лемносского раньше могли быть? Потому что странный язык рядом и специфическая культура рядом.

[Alone Coder]

Греки называли лемносцев тем же словом, что этрусков. К тому же:

both Etruscan and Lemnian share two unique dative cases, type-I *-si and type-II *-ale, shown both on the Lemnos Stele (Hulaie-ši "for Hulaie", Φukiasi-ale "for the Phocaean") and in inscriptions written in Etruscan (aule-si - "To Aule" - on the Cippus Perusinus as well as the inscription mi mulu Laris-ale Velχaina-si, meaning "I was blessed for Laris Velchaina").
They also share the genitive in *-s and a simple past tense in *-a-i (Etruscan -⟨e⟩ as in ame "was" (< *amai); Lemnian -⟨ai⟩ as in šivai, meaning "lived").

В Лемносской стеле:
Comprehensible is the phrase aviš sialχviš ("aged sixty", B.3), reminiscent of Etruscan avils maχs śealχisc ("and aged sixty-five").

[Nevik Xukxo]

Mass, так что думаете, можно ли греков натянуть на весь элладский период?
Или гипермиграционистские микенофилы таки правы?
Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос.

[Mass]

Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско), а не корабли и торговля (народ-город). К тому же, древние греки возделывали землю с самых древних времён и мифов.

О как. Не рановато ли для лошадок и доминанты набегов? Во время дорийского вторжения, да и после - многие нормально жили в степи без первого и второго, особенно в поймах рек.

[Mass]

Mass, так что думаете, можно ли греков натянуть на весь элладский период?
Или гипермиграционистские микенофилы таки правы?
Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос.

Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

[Mass]

А почему Киклады для лемносского раньше могли быть? Потому что странный язык рядом и специфическая культура рядом.

Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами? Дайте знать, где. Пошмотреть хочу)

[Nevik Xukxo]

Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

Крит и Киклады в элладский период не входят. Элладский период - это материковая Греция.

[Mass]

Выводят, понимашь ли, микенцев от степных бабинцев, по мне так, ужос-ужос.

На фоне тохаров норм 

[bvs]

Судить по грекам даже гомеровского времени об их степных предках - это как судить по персам Сасанидского времени, что они всегда были оседлыми земледельцами (их физические предки и в самом деле были в основном таковыми, и о степном скотоводческом прошлом они мало что помнили).   
Ну и что касается западных индоевропейцев, то у них земледелие было и в степи. 

[Nevik Xukxo]

Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами?

Наверное, нет. Самое простое, конечно, всё-таки занос с "народами моря". Если тирренская семья существует.

[Mass]

Зафиксированы доисторические контакты или общность между Лемносом и Кикладами?

Наверное, нет. Самое простое, конечно, всё-таки занос с "народами моря". Если тирренская семья существует.

"Народы моря" на тысячу лет позже, чем Полиохни и нативные Киклады. Не то)))

[Mass]

Не, на весь период никак. Крит точно не греческий, Киклады тоже.

Крит и Киклады в элладский период не входят. Элладский период - это материковая Греция.

Что? Ладно, главное - идея)

Если микенцы - местные греки, от кого они произошли?

[Mass]

Греки называли лемносцев тем же словом, что этрусков.

Подробнее можно?

[Rusiok]

Степная культура - это лошадки и набеги (народ-войско)

Конные набеги народа-войска - это гораздо позже и гораздо восточнее. Медный век в северо-причерноморских степях - это поселения на высоких берегах, земледелие вдоль ручьев, охота в прибрежных зарослях и животноводство на небольших прилегающих/огороженных участках лесостепи. То есть не слишком много различий с "плодородным полумесяцем".