Доиндоевропейский субстрат Европы

[Mahtalcar]

В одной исторической книге я встречал упоминание, будто бы по данным археологии эскимосы в 4-3 тыс. до н.э. заплывали в Ирландию, не более того. Ну так кто-нибудь сведущ в "серебренниковцах"?

[Iskandar]

как мамонтёнок на льдине? 8) и то в Гольфстриме расстает...

[Mahtalcar]

А кстати, ту же вопрос о саамах всплывает. Что, если это и есть потомки "серебренниковцев", первых жителей Европейского Севера России, перешедшие на финно-угорский язык?

[Nevik Xukxo]

Только не говорите, что саамы были сино-кавказцами.  

[kya]

у саамов, на сколько я знаю, в лексике присутствует сильный не финно-угорский субстрат. Однако я не разу не слышал о попытках его вычленить и исследовать. Даже списка этих субстратных слов нигде не встречалось, не говоря уже о попытках его как идентифицировать. Сразу всплывает вопрос и о досамодийском населении в северовосточной Европе и северо-западной Азии

[Mahtalcar]

Невский чукчо: "Серебренниковцы" были ностратами, я же говорил, но не входили ни в одну из живых семей.
kya: не путайте саамов с самодийцами! Откуда взялся саамский язык, неизвестно - очень уж странное у него место среди финно-пермских.

[GaLL]

В одной исторической книге я встречал упоминание, будто бы по данным археологии эскимосы в 4-3 тыс. до н.э. заплывали в Ирландию, не более того. Ну так кто-нибудь сведущ в "серебренниковцах"?

А что можно о них сказать, если эти "серебренниковцы" предполагаются почти исключительно на основе топонимики, которая, в принципе, может восходить к вымершим финно-угорским языкам. С изучением живых языков проблем полно, зачем заниматься всякими спекуляциями.

[Nevik Xukxo]

Откуда взялся саамский язык, неизвестно - очень уж странное у него место среди финно-пермских.

да какая-нибудь ранняя девиация, наверное... дерево-то кустится неравномерно во времени...

[Tibaren]

у саамов, на сколько я знаю, в лексике присутствует сильный не финно-угорский субстрат. Однако я не разу не слышал о попытках его вычленить и исследовать. Даже списка этих субстратных слов нигде не встречалось,

Вот здесь немного:

Энциклопедия «Языки Российской Федерации и соседних государств» М., «Наука», 2005.

Статья «Саамский язык»:

«Лексика.
Хотя саамский язык принадлежит к финно-угорской семье языков, в его лексике имеется значительное число лексем, не имеющих соответствий в финно-угорских языках. Причем эти лексемы отражают жизненно важные понятия: jem¯n' "земля", vuntas "песок", kedd¯'g' "камень", n'ar¯g "мыс", piŋ¯k "ветер", čohpes' "черный", šille "ловить, промышлять", kuh'k "длинный". Эти лексемы имеют соответствия по всем диалектам саамского языка...»

[Mahtalcar]

ИМХО, jem_n "земля" - не индоевропеизм ли? Хотя переход g>j вряд ли...

[Nevik Xukxo]

А как вообще уральцев делить? прибалты, саамы, пермские, волжские, угры, самодийцы и возможно юкагиры? 

[Mahtalcar]

-5000 л. - отделился юкагирский (-1000 л. - распда юкагирского).
-4000 л. - распад уральского.
Прасамодийский распался в 0 г. - от него отделились маторский, камасинский, селькупский. Остался сев-самод., в 500 г. распался на ненец., энец, нганасан.
Финно-уг. распался в -2250 г. Угорский распался в -800 г. на венг. и обский, тот в +700 г. - на ханты и манси.
Финно-пермский в -1750 г. распался на пермский и финно-волжский. Пермский в +900 г. - на удм. и коми. От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.
От оставшейся ветви в -500 г. отпал самский (как это трактовать??). В +500 г. прибалтийско-финский распался.

[Nevik Xukxo]

ну, если даже так, то юкагиры всё равно почти не уральцы, как если бы анатолийцы жили бы до сих пор относительно других индоевропейцев, как-то так... границы-то семьи вроде точно не определены, плюс-минус уровень группы, наверное... 

[Mahtalcar]

Да, юкагиро-чуванцы относятся к уральцам так же, как анатолийцы к ИЕ. Поэтому сейчас иногда говорят "урало-юкагирская семья" и даже "индо-хеттская". И "эламо-дравидская".

[Хворост]

От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

[Nevik Xukxo]

юкагиро-чуванцы

en.wikipedia.org/wiki/Yukaghir а было около дюжины племён к приходу русских... но вообще громоздкий термин у нас, не проще ли просто юкагиры? и так ведь понятно, о ком речь...

[jvarg]

От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

Пережиток советского времени. Была такая тогда тенденция - на укрупнение этносов.

(флейм)

[Хворост]

От финно-волжского в -1000 г. отпал волжский, в 0 г. распался на марийский и мордовский.

Такого языка не существует. Может, вы имеете в виду общий предок мокшанского и эрзянского?

Пережиток советского времени. Была такая тогда тенденция - на укрупнение этносов.

Спасибо, я знаю.

[АхАм]

А где находился индоевропейский субстрат в это время?

[Nevik Xukxo]

А где находился индоевропейский субстрат в это время?

вообще-то, суперстрат - это они почти всю Европу захавали, а не их...

[jvarg]

А где находился индоевропейский субстрат в это время?

В какое именно время? У меня вообще сложилось мнение, что никакой постоянной индоевропейской прародины не было, а была постоянно мигрирующая группа племен. Поэтому вопрос "где" адекватен только в компании с "когда".

[Mahtalcar]

Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский. Я сам на четверть эрзянин...
Индоевропейцы изначально были кочевниками, это верно, и скифо-сарматы были последними носителями этих традиций вплоть до аланского времени.

[Rōmānus]

Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский.

Примерно то же можно сказать о литовском и латышском. Но почему тогда в советское время говорили, что есть "два варианта" мордовского языка Между литовским и латышским нет взаимопонимания, хоть и учить язык друг друга - просто

[Хворост]

Мордовский язык - это язык, возникший на рубеже н.э. и в 9 веке распавшийся на эрзянский и мокшанский.

Примерно то же можно сказать о литовском и латышском. Но почему тогда в советское время говорили, что есть "два варианта" мордовского языка Между литовским и латышским нет взаимопонимания, хоть и учить язык друг друга - просто

Не знаю, какие были причуды у советской власти, но нашёл в сети вот это:
http://erzianj.borda.ru/?1-15-0-00000032-000-0-0-1228815314
http://erzianj.borda.ru/?1-6-0-00000028-000-0-0-1234548379

[Nevik Xukxo]

Финно-уг. распался в -2250 г. Угорский распался в -800 г. на венг. и обский, тот в +700 г. - на ханты и манси.
Финно-пермский в -1750 г. распался на пермский и финно-волжский.

Обратил внимание на точность до 50 лет аж. Имхо, всё-таки погрешность может быть и чем древнее, тем она больше? К тому же язык, если только он не выходит из употребления (вымирает) - это ведь как бы непрерывная эволюция? Хде грань между старым и новым? Хм, как можно определить точность распада до 50 лет аж? =0