Глоттальная теория

[хачик---]

Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина", где  "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Всё было бы замечательно, если бы Вяч. Вс. Иванов доказал бы существование в протоармянском суффиксальной морфемы /-th/. В груз. /на/ не является приставкой, а, следуя общей морфологии, суффиксом. И его фонетическая реализация в данном случае может быть /*-in/ (каузативатор), либо /*-na/ (субстантиватор).

Вот что пишет Иванов В.В.:

"Но это слово содержит суффикс того же типа (из-*nt-),что и арм. arcat' "серебро",и поэтому может быть непосредственно сравнено......"


А вот что пишет Tibaren о своих познаниях в арменологии,а равно армянской лингвистике и про его познания о протоармянских суффиксальных морфемах -th-,как впрочем и иных:

"Да боже меня упаси считать себя специалистом в этой области."

Так что спасибо уважаемому Tibarenу за пояснения о груз. слове.

[Tibaren]

Вот что пишет Иванов В.В.:

"Но это слово содержит суффикс того же типа (из-*nt-),что и арм. arcat' "серебро",и поэтому может быть непосредственно сравнено......"

Повторяю вопрос: примеры рефлекса ПИЕ /*nt-/ в армянском?

А вот что пишет Tibaren о своих познаниях в арменологии,а равно армянской лингвистике и про его познания о протоармянских суффиксальных морфемах -th-,как впрочем и иных:
"Да боже меня упаси считать себя специалистом в этой области."

Подписываюсь под каждым словом. Можете считать меня Tibaren'ом, в армянской ленгвизтеке я ноль...

[хачик---]

Повторяю вопрос: примеры рефлекса ПИЕ /*nt-/ в армянском?



Подписываюсь под каждым словом. Можете считать меня Tibaren'ом, в армянской ленгвизтеке я ноль...

И о чем тогда можно разговаривать с нолем?Во вторых с чего это именно ПИЕ,а если и с чего,то почему именно с самого ПИЕ,а не с гипотетической реконструкции?Вы беседовали с ПИЕ цами?А в третьих странная активность для ноля всего того,что касается "армянской ленгвизтеке".Гудбай.

[хачик---]

В грабаре было слово մաղթ (maght') в значении "мольба" "просьба".Слово явно ИЕ и иранизмом быть не может.В хеттск. есть слово "ma-al-ta-i" с тем же значением.

[Tibaren]

И о чем тогда можно разговаривать с нолем?

Просветить его в части арменистики.

Во вторых с чего это именно ПИЕ,а если и с чего,то почему именно с самого ПИЕ,а не с гипотетической реконструкции?Вы беседовали с ПИЕ цами?

А вы? А Иванов?
И в третий раз повторяю свой вопрос об армянском суффиксе.
Пример с "мольбой" не проходит, надеюсь, сами разберётесь.

Гудбай.

Бари чанапар.

[хачик---]

А вы? А Иванов?
И в третий раз повторяю свой вопрос об армянском суффиксе.
Пример с "мольбой" не проходит, надеюсь, сами разберётесь.

therefore for Armenian form is postulated, viz. *mel-th-

Потому что если бы malt' выводилось из *mel-dh-,и было бы иранск. заимств.,то в армянском бы дало mald,а не malt'.Пример слово gerdastan,явно иранское слово,выводимое из PIE *gherdh,и которое дает в арм. тоже д-,что и в иранск.В то время как в арм. PIE *-dh- дает стабильно -t-,прим. слово gitem "знать" соответствующее другим ИЕ в форме ведать,видеть с д.Ещё интересно,с чего решили,что в праформе для слова arcath -th- было интервокальным?

Насчет суффикса -nt-,то Иванов ничего не говорит о том,что это был ИЕ суффикс?В арм. диалектах есть такие слова,в которых -t- соответствует -nt-.Пример ахалцихский говор,в котором вместо
blit` > b`lint`.Это свойственно арм. диалектам.К примеру еще вариант медж-миндж.
Также думаю интересно будет узнать,что в некоторых арм. диалектах вместо hing (пять) произносят fing.

[Tibaren]

А с чего вы решили так разделить на морфемы?
Покорный:
meḫld-
Meaning: to pronounce ritual words
Material: Armenian malt`em `I beg '; asachs. meldōn ` brag, boast, tell',
Old High German melda ` bragging, slander ', meldōn, -ēn ` notify, brag, boast, betray ',
Old English meld `announcement ';
Lithuanian meldžiu, mel̃sti `bid, beg, ask, pray', malda f. `request; prayer',
Iterat. maldaũ, maldyti;
Old Prussian maddla `request, prayer'; due to dissimilation from
*mold-lā to *modlā `request':
Czech modla ` idol, temple' and poln. modɫa f. `prayer'; with -
dl- to -l-:
Old Church Slavic moljǫ, moliti `bid, beg, ask', refl. `pray', etc.; from ` consecrate
and slaughter ' then ` slaughter at certain time ' in russ. molitь, etc.;
Maybe alb. lut ` pray, bid, beg, ask ' :
Old Church Slavic moliti `bid, beg, ask' a Slavic loanword.
Hittite ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) ` prays '.
References: WP. II 289, 291, WH. II 20, Trautmann 177, Benveniste BSL. 33, 133 ff.

[хачик---]

А с чего вы решили так разделить на морфемы?
Покорный:
meḫld-
Meaning: to pronounce ritual words
Material: Armenian malt`em `I beg '; asachs. meldōn ` brag, boast, tell',
Old High German melda ` bragging, slander ', meldōn, -ēn ` notify, brag, boast, betray ',
Old English meld `announcement ';
Lithuanian meldžiu, mel̃sti `bid, beg, ask, pray', malda f. `request; prayer',
Iterat. maldaũ, maldyti;
Old Prussian maddla `request, prayer'; due to dissimilation from
*mold-lā to *modlā `request':
Czech modla ` idol, temple' and poln. modɫa f. `prayer'; with -
dl- to -l-:
Old Church Slavic moljǫ, moliti `bid, beg, ask', refl. `pray', etc.; from ` consecrate
and slaughter ' then ` slaughter at certain time ' in russ. molitь, etc.;
Maybe alb. lut ` pray, bid, beg, ask ' :
Old Church Slavic moliti `bid, beg, ask' a Slavic loanword.
Hittite ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) ` prays '.
References: WP. II 289, 291, WH. II 20, Trautmann 177, Benveniste BSL. 33, 133 ff.

Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

......the form mat` beside PIE *mel-d
h
- implies that either
the Armenian word is a loan, or the *-d
h
- is a determinative, and Arm. -t`- goes back
to a parallel form with *-th-
However, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain. Furthermore, the problem of the
vocalism is stil unsolved.....

[Tibaren]

Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

Отчего же? Прекрасно вписываются.

However, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain.

[sagittarius]

Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

Отчего же? Прекрасно вписываются.

However, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain.

*meik-, -g- >Slavic: *mīkātī/ Lithuanian: mìgti
*meldh-: to pronounce ritual words
arm:małth-el-желать


*u̯ei-, u̯eiǝ- : u̯ī- to reach towards smth., to pursue or wish smth.; to be strong
*Hʷeik-   : force, energy (victory, battle, etc.)
*u̯al-, u̯al-d(h): to be strong
arm:hałth-el-побеждать

[sagittarius]

P.S. кстати ,что за  суффикс  в Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ-Russian meaning: глотка, горло  ?

[Tibaren]

*meik-, -g- >Slavic: *mīkātī/ Lithuanian: mìgti
*meldh-: to pronounce ritual words
arm:małth-el-желать

*meldh-1 "to pronounce ritual words"
Arm. malt`em `ich bitte
asächs. meldōn `angeben, erzählen', ahd. melda `Angeberei, Verleumdung', meldōn, -ēn `melden, angeben, verraten', ags. meld `Bekanntmachung';
lit. meldžiù, mel̃sti `bitten, beten', maldà f. `Bitte; Gebet', Iterat. maldaũ, maldýti; apr. maddla `Bitte, Gebet'; auf Grund von Dissimilation von *mold-lā zu *modlā `Bitte'
čech. modla `Götzenbild, Tempel' und poln. modɫa f. `Gebet'; mit -dl- zu -l-: aksl. moljǫ, moliti `bitten', refl. `beten', usw.; aus `weihen und schlachten' dann `zu bestimmter Zeit schlachten' in russ. molítь, usw.;
hitt. ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) `betet'.

Из хетт. > картв. *madl- «благодарение, милость»

И при чём здесь славянское «мигать»?

Мартиросян:
2.3 WORD FORMATION
2.3.1 Affixes
-t` (and/or -it`) < PIE *-t- + *-H- . See s.v. ya_t` `broad'; other examples: see
2.1.18. In body-part terms: see s.v.v. bl-it` `a roundish soft bread'; boyt` , boyt`n
`thumb', *boyt` `a soft lump of flesh, lobe'; kr-t`-un-k` `back' vs. kurn `back'.
Compare Skt. prsṭha- n. `back, mountain-ridge, top' (RV+) from PIE *prsth2- , cf.
YAv. parta- m. `back, spine, support in the back', parti `back', Lith. pir~tas
`finger', OCS prьstъ `finger', etc., vs. Skt. prsṭi- f. `rib' (RV+).

[Tibaren]

P.S. кстати ,что за  суффикс  в Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ-Russian meaning: глотка, горло  ?

Такого суффикса нет. Это случай редупликации *q̇ar-q̇ar- > q̇ar-qarṭ- > q̇ar-qanṭ-. См. Фенрих, 2007

[sagittarius]

P.S. кстати ,что за  суффикс  в Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ-Russian meaning: глотка, горло  ?

Такого суффикса нет. Это случай редупликации *q̇ar-q̇ar- > q̇ar-qarṭ- > q̇ar-qanṭ-. См. Фенрих, 2007

arm:*kor-kor- ṭ ->kokor-d     ~    IE: *gʷel-/  *gʷerw-, *gʷerkʷ-, *gʷergʷ

суффикс    в   ПИЕ   был   из   глотализованного   <ṭ>  третьей серии   давшего в армянском  <th > (arm:małth, hałth),  в   ИЕ  < t>   
или    перешедшего  в  ṭ ṭṭ-> d(h)   (*meldh, *u̯al-d(h), arm: kokor-d  )  аналогично примерам   такого же развития    в   ВК и    ЗК   .
вариации   t-, -d-  в  ИЕ
Proto-IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Armenian: gaɫth

ваше мнение ?

[Tibaren]

Никакой связи с ИЕ явлениями здесь нет. Это обычная картвельская редупликация корней типа CVR, когда во втором слоге резонант передается как <-(n)ṭ/d>.
Ср. *mgrgod- "круглый" (с префиксом m-) < gVr-god;
*γarγad "гусь" < γar-γad  и т.п.

[sagittarius]

я  спрашивал о  вашем мнении   касательно    связи  этой вариативности   с  сабжем .

Proto-IE: *grent- (-th-), -d-
Proto-IE: *unt-, -d-
Proto-IE: *kneit-, -d-
Proto-IE: *gnet-, -d-
Proto-IE: *mant- / -e-, -d-

Proto-IE: *ment- (-th-)
Proto-IE: *kʷent- (-th-)
Proto-IE: *kant- (-th-)
Proto-IE: *k'net-, *k'ent- (-th-)
Proto-IE: *kent- (-th-)
Proto-IE: *mnt- (-th-)
Proto-IE: *pent- (-th-)

[Tibaren]

я  спрашивал о  вашем мнении   касательно    связи  этой вариативности   с  сабжем .

Ну, в ПИЕ возможно, хотя не всегда восстанавливается по рефлексам.

[sagittarius]

так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

[sagittarius]

Никакой связи с ИЕ явлениями здесь нет. Это обычная картвельская редупликация корней типа CVR, когда во втором слоге резонант передается как <-(n)ṭ/d>.
Ср. *mgrgod- "круглый" (с префиксом m-) < gVr-god;
*γarγad "гусь" < γar-γad  и т.п.

IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Russ. meaning: вертеть   ~           PKartvelian: *c̣kḳwerṭ-: закручивать
Gothic:  *wratōn wk. `travel'/Armenian: gaɫth `Reise, Auswanderung'                          -? >   арамейский  и  еврейский   <галут>


IE: *(s)kʷAl : кричать, скулить   ~                                                                PKartvelian: *c̣kḳu-, *c̣ḳku-m- : скулить 
IE: *(s)kewǝ- (-kh-)- : темный->arm:xavar    ~                                          PKartvelian: *c̣kḳwaram- : тьма, пучина
IE: *(s)kewǝ-: покрывать->арм:xuph-закрытый, крышка       ~                xop'o ( макушка черепа, панцырь черепахи) 
IE: *(s)kape- (-ph-)  копать, мотыжить-> арм:хоph: лемех   ~                xop'i   "весло, черпак" 
IE: *(s)keip  отщеплять, тонко нарезать; oтколотая часть      ~                 xup'orua ( обрабатывание отрубленной части бревна ) 
             

это   можно   интерпретировать    PK: c̣k ~  [*(s)k <- PIH *H ]  ~  PK: x   ?

[sagittarius]

IE: *(s)kʷarm-, *(s)kʷarn- Russ. meaning: крышка, веко                     ~      PKartvelian: *c̣ḳkwar- / c̣ḳkur-: жмуриться, закрывать глаза
IE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

[Tibaren]

так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

Нет, посмотрите у Бомхарда:
The Glottalic Theory of Proto-Indo-European Consonantism and Its Implications for Nostratic Sound Correspondences
http://www.nostratic.ru/books/(217)Nostratic Sound Correspondences.pdf

IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Russ. meaning: вертеть   ~           PKartvelian: *c̣kḳwerṭ-: закручивать

[/quote]
*c̣ḳwerṭ- неделимая на морфемы основа.

это   можно   интерпретировать    PK: c̣k ~  [*(s)k <- PIH *H ]  ~  PK: x   ?

Нет конечно. Посмотрите классические «соответствия» у Иллич-Свитыча, Долгопольского и реинтерпретированные у Бомхарда.

IE: *(s)kʷarm-, *(s)kʷarn- Russ. meaning: крышка, веко                     ~      PKartvelian: *c̣ḳkwar- / c̣ḳkur-: жмуриться, закрывать глаза

ПК *c̣ḳwar- [Кл.]/ c̣ḳur- [Ф.-С.] «плотно сжать». И согласно общей теории консонантизма в картвельских, консонантные комплексы типа «аффриката/смычный + велярный/увулярный» вторичны и развились из первого компонента, т.о., {c̣ḳ/ c̣q} < *c̣. В итоге исходная форма - *c̣ur-

IE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

ИЕ /sk/ не может соответствовать карт. /х/. Предположение об арменизме в ПК анахронично и не объясняет ṗ ~ ph.

[ИЕ]

1. Не люблю я глоттализацию (и ларингалы не люблю).
Очевидно, потому, что не умею это артикулировать.
Однако отсутствие корней типа deg и т.п.
наводит на предположение, что различительным
признаком (b) d g было именно такое свойство, которое
физиологически затруднительно реализовать в одной
последовательности. Или, в терминах универсалий -
"в языках мира пока не зарегистрировано отсутствие
deg при наличии dhegh и tek".

В интернете есть все логически объясняющая теория полностью без противоречий, изложена в тексте http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm. Это теория ставит крест на ГГГ.

[Bhudh]

Вашу бы энергию да в мирных целях.

[Alone Coder]

Надо написать статью под названием "Язык" и в 10 раз длиннее.

[sagittarius]

так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

Нет, посмотрите у Бомхарда:
The Glottalic Theory of Proto-Indo-European Consonantism and Its Implications for Nostratic Sound Correspondences
http://www.nostratic.ru/books/(217)Nostratic Sound Correspondences.pdf

страннные   у него  примеры уже  начиная  с первых

Example 1: Proto-Nostratic *tºi- (~ *tºe-)  second person pronoun stem: 'thou/you': -> Proto-Indo-European (nom. sg.) *tº³ 'you', 

Eurasiatic: *ṭu Meaning: 2nd person pronoun, thou  ->    Indo-European/túh₂->     Armenian: du

-------------------

1. Proto-Nostratic *p'ap'a- 'old man, old woman':
A. Proto-Kartvelian *p'ap'- 'grandfather';                                           
B. Proto-Indo-European (f.) *p'`p'aA > *p'`p'ā 'old woman'.  

Proto-IE : *pǝ-tēr -отец   
--------------------

2. Proto-Nostratic *p'ul- (~ *p'ol-) '(vb.) to swell; (n.) swelling, hump, lump, bulge;(adj.) swollen, round, bulbous':
A. Proto-Afrasian *p'ul- 'to swell', (reduplicated) *p'ul-p'ul- '(vb.) to swell; (adj.)     
B. Proto-Indo-European *p'ul-, *p'ol- 'swollen, round', (reduplicated) *p'ulp'ul- , 

Proto-IE: *pArp- / *perp-Meaning: to swell
Old Greek: hellenist. pérpero-s m. `eitler Windbeutel, Geck, Prahler', pérpero- `eitel, prahlerisch', perperéu̯omai̯ `windbeuteln, prahlen'
-----------------------

Proto-Nostratic *t':
1. Proto-Nostratic *t'ab- (~ *t'əb-) 'to be or become warm; to make warm, to heat up':
A. Proto-Afrasian *t'ab- 'to be or become warm; to make warm, to heat up';
B. Proto-Kartvelian *t'eb-/*t'b- 'to warm, to heat; to warm oneself'.
Note: The variant Proto-Nostratic stem *tºepº- 'to warm, to burn' is not related to  the above. 

Proto-IE: *tep-Meaning: to warm

---------------------------

2. Proto-Nostratic *t'aħ- (~ *t'əħ-) '(vb.) to break, to split; to crush, to grind, to pound;(n.) break, split, division; anything ground or pulverized':
A. Proto-Afrasian *t'aħ- 'to break, to split; to crush, to grind, to pound';
B. Proto-Kartvelian *t'ex- 'to break';
C. Proto-Indo-European *t'e¸- [*t'a¸-] > *t'ā- 'to cleave, to split, to divide';

?  t'ħ->d
---------------------------

а  по класcическим  ностратическим  соответствиям    t'/p'     соответствует       ИЕ    именно   третьей серии   

t'->t

p'->p

IE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

ИЕ /sk/ не может соответствовать карт. /х/. Предположение об арменизме в ПК анахронично и не объясняет ṗ ~ ph.

Proto-Kartvelian: *ṗer-Russian meaning: пена                                         ~            arm:(*p'-)phr-phur   / ἀφρός (aphros) "foam
Proto-Kartvelian: *ṭewr-Russian meaning: чаща, густой темный лес       ~            arm:(*t'-)thav           <- Proto-IE: *stawǝ- (sth-)-густой
Proto-Kartvelian: *ṭoṭ-Russian meaning: ветвь, рука                                ~            arm:(*t'-)thath