Что такое грех?

[Вадимий]

Госпожа Вадимий, я же не раз употреблял спряжение в мужском роде, так что могли бы и догодаться

Извините невнимательно читал (в очках не особо мне удобно вчитываться)

[Toivo]

Кста, как выглядит слово "грех" на библейском иврите/древнеарамейском? Как его перевести буквально?

[Вадимий]

Это ведь не только методологии вопрос, а терминологии. Кем-то грех рассматривается именно как проступок-непослушание, кем-то так, как я описал (хотя логичнее всего, наверное, было бы рассматривать оба варианта), и с каждым из понятий нужно поступать по-разному, о каждом рассуждать отдельно.

Мы не можем теоретически доказать несуществование Деда-Мороза, но на основе эмпирических данных делаем вывод о наибольшей вероятности его несуществования; точно так же Игорм опровергает, а я доказываю существование греха (если, в последнем случае, духовный опыт можно назвать эмпирическим, противопоставляя рационалистическому методу установления ложности или истинности утверждения; только не смутные ощущения благоговения vs привитые терзания совести, а вполне конкретные наблюдения за эмоциями и состоянием души, а через неё - духа, которое, состояние-то, может проявляться и в поступках)

[Вадимий]

слово חטא «грех» буквально означает «промах»

[IgorM]

Если невозможно выяснить, существует ли грех, то интеллектуальная честность и добросовестность заставляют нас отказаться от этой категории, пока не будет выяснено.

Это научный метод. К чистой же логике ваша честность и добросовестность никакого отношения не имеют.
Тойво продемонстрировал существование концепции греха и то, что невозможно доказать или опровергнуть его (греха) существование. А как дальше быть с этой дилеммой - вопрос методологии, к выяснению объективной истины как таковой имеющий весьма отдалённое отношение.

Проведем параллель. Кто-то утверждает, что Путин существует, кто-то не согласен с этим. Можно (при наличии соответствующих связей в верхах) устроить встречу с господином премьер-министром. И тогда практика покажет, кто прав. Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

[Toivo]

слово חטא «грех» буквально означает «промах»

Спасибо!

[mnashe]

Иначе придется признать существование Деда Мороза и всех богов, которых когда-либо придумывали люди.

Опять же, вопрос методологии.
    Так работает наука: если она чего-то не знает и узнать пока не может, она предпочитает отложить это до лучших времён.
    Однако практическая жизнь устроена иначе.
    Человек не знает, какая погода будет через неделю, но он собирается в поездку и ему нужно решить, какую брать одежду и снаряжение. Он не говорит: «я не знаю, будет ли дождь / мороз», а рассчитывает вероятность, соотносит возможные последствия и принимает решение.
    Человек не знает точно, существует ли опасность для мозга от сотового телефона, но вероятность такая есть, так что по возможности долгие разговоры старается вести через наушник. Он не говорит: «не доказано — в помойку!», поскольку, возможно, придётся потом локти кусать, а уже поздно.
    Человек не знает точно, существуют ли вредные последствия от прелюбодеяния, но очень многие всерьёз об этом говорят; возможно, за этим стоит нечто реальное, чего он пока не понимает. Он не говорит: «не доказано — в помойку!», поскольку, возможно, придётся потом локти кусать, а уже поздно.
    Неверие в деда Мороза, однако же, не несёт никому вреда, ни телу, ни душе. Во всяком случае, это не постулируется. Следовательно, строить свою жизнь исходя из концепции его несуществования вполне безопасно. В отличие от.

[Вадимий]

Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

Докажите мне, что у моего отца дейсвительно плохое зрение.
ИЛи попробуйте доказать себе, что оно плохое у меня.

[Toivo]

Если невозможно выяснить, существует ли грех, то интеллектуальная честность и добросовестность заставляют нас отказаться от этой категории, пока не будет выяснено.

Это научный метод. К чистой же логике ваша честность и добросовестность никакого отношения не имеют.
Тойво продемонстрировал существование концепции греха и то, что невозможно доказать или опровергнуть его (греха) существование. А как дальше быть с этой дилеммой - вопрос методологии, к выяснению объективной истины как таковой имеющий весьма отдалённое отношение.

Проведем параллель. Кто-то утверждает, что Путин существует, кто-то не согласен с этим. Можно (при наличии соответствующих связей в верхах) устроить встречу с господином премьер-министром. И тогда практика покажет, кто прав. Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

Говорит се о том, что Вы сначала полагаете, что Дед Мороз не существует, на основании этого говорите, что с ним нельзя встретиться, а на основании этого говорите, что логика подсказывает Вам, что его нет.

[IgorM]

если, в последнем случае, духовный опыт можно назвать эмпирическим

Правильнее назвать субъективным опытом. Все зависит от Вашего мировоззрения, поэтому Ваш психологический (духовный) опыт не может ничего сказать о физическом мире.

[IgorM]

Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

Докажите мне, что у моего отца дейсвительно плохое зрение.
ИЛи попробуйте доказать себе, что оно плохое у меня.

Это технический вопрос. Современные окулисты могут проверить Ваше зрение без проблем. Более того, могут откорректировать его. Чего же Вам не хватает для доказательства объективного существования греха?

[Awwal12]

Проведем параллель. Кто-то утверждает, что Путин существует, кто-то не согласен с этим. Можно (при наличии соответствующих связей в верхах) устроить встречу с господином премьер-министром. И тогда практика покажет, кто прав. Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

Решительно ничего. Более того, возможно, их существование можно доказать в принципе, но на данный момент это лежит вне наших возможностей. Тем не менее, вы же не утверждаете, что Плутон не существовал в десятом веке новой эры?..

[Вадимий]

придётся потом локти кусать, а уже поздно.

Фраза второй раз в описании повреждения собственного здоровья, фхд

   Человек не знает, какая погода будет через неделю, но он собирается в поездку и ему нужно решить, какую брать одежду и снаряжение. Он не говорит: «я не знаю, будет ли дождь / мороз», а рассчитывает вероятность, соотносит возможные последствия и принимает решение.
    Человек не знает точно, существует ли опасность для мозга от сотового телефона, но вероятность такая есть, так что по возможности долгие разговоры старается вести через наушник. Он не говорит: «не доказано — в помойку!», поскольку, возможно, придётся потом локти кусать, а уже поздно.
    Человек не знает точно, существуют ли вредные последствия от прелюбодеяния, но очень многие всерьёз об этом говорят; возможно, за этим стоит нечто реальное, чего он пока не понимает. Он не говорит: «не доказано — в помойку!», поскольку, возможно, придётся потом локти кусать, а уже поздно.

Пари Паскаля, мгм.  Только в таком виде (соотношение не только вероятностей с последствиями, но и постулируемых утверждений) оно мне нравится больше — в исходном можно было бы «порекомендовать» веру в не вполне благого, подверженного лицеприятию Бога, в Макаронного Монстра при соответствующих правках концепции и т.п.
(Меня такое удерживает, когда я на грани порвать с верой; причём удерживает уже как бы не с моей стороны; но в остальном я предпочитаю такого и тем паче только такого  не использовать)

[IgorM]

Говорит се о том, что Вы сначала полагаете, что Дед Мороз не существует

Нет, это говорит о том, что я в начале отдаю себе отчет в том, что я не видел его. Потом я узнаю, что никто из моих знакомых его не видел и т.д. То есть, вначале идет опыт, а не предположение.

[IgorM]

Проведем параллель. Кто-то утверждает, что Путин существует, кто-то не согласен с этим. Можно (при наличии соответствующих связей в верхах) устроить встречу с господином премьер-министром. И тогда практика покажет, кто прав. Подумайте, почему же невозможно доказать существование греха или Деда Мороза? О чем это говорит. "Чиста логика" ничего не подсказывает?

Решительно ничего. Более того, возможно, их существование можно доказать в принципе, но на данный момент это лежит вне наших возможностей. Тем не менее, вы же не утверждаете, что Плутон не существовал в десятом веке новой эры?..

А в десятом веке кто-то утверждал, что планета Плутон существует?

[Вадимий]

Правильнее назвать субъективным опытом.

Органы чувств тоже субъективны
(Кстати, я так и не понял, как отличают тот вид дальтоников, которые воспринимают все цвета, но «не так, как все»).

Все зависит от Вашего мировоззрения, поэтому Ваш психологический (духовный) опыт не может ничего сказать о физическом мире.

Я так и знал, что Вы так скажете; я опираюсь на труднопередаваемое чувство вроде «цифровой подписи», что, так сказать, оберегает от подделок; знаю, что звучит неубедительно, но так же человек бывает уверен, говоря «мне жарко» или «я влюбился» — в последнем случае он сразу распознает влюблённость, даже если ничего подбного прежде никогда не испытывал.

[Toivo]

Говорит се о том, что Вы сначала полагаете, что Дед Мороз не существует

Нет, это говорит о том, что я в начале отдаю себе отчет в том, что я не видел его. Потом я узнаю, что никто из моих знакомых его не видел и т.д. То есть, вначале идет опыт, а не предположение.

Индукция ошибается. Это всё равно, что сравнить первый 99 натуральных чисел с 100 выяснить, что они все меньше 100 и на основании этого говорить, что меньше 100 все числа.

[IgorM]

Правильнее назвать субъективным опытом.

Органы чувств тоже субъективны

Нет, они объективно существуют, и подвергаются влиянию объективно существующей реальности.

«я влюбился» — в последнем случае он сразу распознает влюблённость, даже если ничего подбного прежде никогда не испытывал.

Это уже дело воспитания и субъективного восприятия. Кто-то может сказать, я пылаю страстью и т.д.

[Вадимий]

Современные окулисты могут проверить Ваше зрение без проблем.

Если сочту возможность плохого зрения ненулевой, а Вы будете доверять окулистам, да я ещё и не откажусь от процедуры

Вы ведь, если примете христианство по своей воле, тоже через какое-то время понятие духовного здоровья поймаете (=начнёте иметь). Я к тому, что, когда я говорю «у меня плохое зрение», я повествую о некоем субъективном опыте (мне труднее, чем большинству людей, воспринимать действительность визуально), причём найдутся люди, готовые сказать «я тоже близорук\дальнозоров\etc» (я тоже чувствую себя человеком с плохим зрением; чувствую органами чувств); говоря «я грешен», я тоже имею в виду некий субъективный опыт, только уже не воспринимаемый органами чувств, а духовный, т.е. относящийся уже к моей личности более-менее непосредственно; эта непосредственность  может быть использована как аргумент против, но близким - душевным - к духовному опытом будет влюблённость, которую я уже приводил в пример. (кроме лжецов и обманывающих себя людей; среди говорящих «я влюблен(а)» есть люди, которые влюблены, так что сама по себе субъективность - не контраргумент)

[IgorM]

Говорит се о том, что Вы сначала полагаете, что Дед Мороз не существует

Нет, это говорит о том, что я в начале отдаю себе отчет в том, что я не видел его. Потом я узнаю, что никто из моих знакомых его не видел и т.д. То есть, вначале идет опыт, а не предположение.

Индукция ошибается. Это всё равно, что сравнить первый 99 натуральных чисел с 100 выяснить, что они все меньше 100 и на основании этого говорить, что меньше 100 все числа.

Тем не менее, для принятия идеи о существовании чего-либо нужно убедиться в существовании этого самого "чего-либо". Другой вариант - слепая вера, то есть иррациональность.

[Вадимий]

Нет, они объективно существуют, и подвергаются влиянию объективно существующей реальности.

Заключаем мы на основании их показаний

Это уже дело воспитания и субъективного восприятия. Кто-то может сказать, я пылаю страстью и т.д.

И? Не понял... Синонимичность да и только.

[IgorM]

Современные окулисты могут проверить Ваше зрение без проблем.

Если сочту возможность плохого зрения ненулевой, а Вы будете доверять окулистам, да я ещё и не откажусь от процедуры

Вы ведь, если примете христианство по своей воле, тоже через какое-то время понятие духовного здоровья поймаете (=начнёте иметь). Я к тому, что, когда я говорю «у меня плохое зрение», я повествую о некоем субъективном опыте (мне труднее, чем большинству людей, воспринимать действительность визуально), причём найдутся люди, готовые сказать «я тоже близорук\дальнозоров\etc» (я тоже чувствую себя человеком с плохим зрением; чувствую органами чувств); говоря «я грешен», я тоже имею в виду некий субъективный опыт, только уже не воспринимаемый органами чувств, а духовный, т.е. относящийся уже к моей личности более-менее непосредственно; эта непосредственность  может быть использована как аргумент против, но близким - душевным - к духовному опытом будет влюблённость, которую я уже приводил в пример. (кроме лжецов и обманывающих себя людей; среди говорящих «я влюблен(а)» есть люди, которые влюблены, так что сама по себе субъективность - не контраргумент)

Это уже пропаганда. А обоснованные аргументы, основанные на объективной реальности у Вас есть?

[Toivo]

Говорит се о том, что Вы сначала полагаете, что Дед Мороз не существует

Нет, это говорит о том, что я в начале отдаю себе отчет в том, что я не видел его. Потом я узнаю, что никто из моих знакомых его не видел и т.д. То есть, вначале идет опыт, а не предположение.

Индукция ошибается. Это всё равно, что сравнить первый 99 натуральных чисел с 100 выяснить, что они все меньше 100 и на основании этого говорить, что меньше 100 все числа.

Тем не менее, для принятия идеи о существовании чего-либо нужно убедиться в существовании этого самого "чего-либо". Другой вариант - слепая вера, то есть иррациональность.

Слепая вера в существование Владимира Владимировича... Где-то се уже было...

[Вадимий]

Другой вариант - слепая вера, то есть иррациональность.

Я верю справедливость пятого постулата Евклида на поверхности нулевой кривизны; либо же я доказал его справедливость на поверхности с нулевой кривизной, но тогда я принял на веру, что то, что я вижу, объективно истинно. Не подумайте, пожалуйста, что я отрицаю, что органами чувств мы воспринимаем объективную реальность, я просто напоминаю, что кое-что мы обязательно принимаем на веру - не можем решить задачу, в которой ничего не дано.

[IgorM]

Нет, они объективно существуют, и подвергаются влиянию объективно существующей реальности.

Заключаем мы на основании их показаний

Это уже дело воспитания и субъективного восприятия. Кто-то может сказать, я пылаю страстью и т.д.

И? Не понял... Синонимичность да и только.

Если синонимичность, то тогда вообще речь идет о конкретном физическом поведении тела, и ничего удивительного, что человек почувствовал эту объективную реальность нет. Было бы странно как раз обратное. А вот уже отношение к этому у разных людей разное. Кто-то считает, что посмотреть на женщину с вожделением  страшный грех, кто-то не сичтает это грехом (те же атеисты, например). Так что получается, что термин "грех" обозначает всего лишь субъективное оценочное отношение к различным проявлением реальности. Причем это зависит от того, в какой семье человек родился. В христианской его научат, что вожделение грех, в атеистической, что в сексе ничего плохого нет.