Позитивизм и верифицируемость

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 02:28

Я правильно понимаю, что вы о человечности?

много о чем, но и об этом тоже. просто тяжело представить наш мир без веры в Бога. недаром говорят, что в том или ином виде она вообще присутствует с самого возникновения человечества, наряду с такими атрибутами человека как язык, мышление, труд и общество.

Как вещал ещё один мой преподаватель-философ, ярый материалист, всё прекрасное в мире создано идеалистами.

[Ngati]

в науке вопрос о смысле жизни лишен смысла.

Вот, хорошо сказано. Есть ряд вопросов, которые в науке не имеют смысла, но для человека имеют смысл. (Их можно у Толстого поискать или у экзистенциалистов.)

Толстого фтопку.

[Квас]

Толстого фтопку.

Толстой велик.

[Квас]

Я бы в толстовцы записался, если бы они от мяса не отказывались.

[Ngati]

Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом?

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.
привашем уровне знаний спорить и вообще о чем-то - бесперспективно.

[Квас]

Толстой для айну, конечно, чужд — это понятно.

[hodzha]

Как вещал ещё один мой преподаватель-философ, ярый материалист, всё прекрасное в мире создано идеалистами.

вы можете спокойно переформулировать многие богословские концепции в понятиях материи. можете напр. начать с того, что каждый человек - это набор атомов и что вся ваша жизнь, общение на ЛФ и т.д. - это взаимодействия с подобными вам наборами атомов. только наверное тогда часть жизни (романтика) пройдет мимо вас, т.к. вы сознательно унизите (или возвысите) людей до уровня атомов. так и материалисты - навечно завязаны на свой тварный мир атомов и молекул а значит кое-что пройдет мимо них (кстати в их понятиях - все эти учения и трактаты, это ведь будет тоже часть тварного, материального мира, которую они сознательно отказались изучать). то же самое можно сказать и о богословах, которые отказываются изучать материальный мир. вообще, хороший материализм - суперская штука, особенно советское учение о движении материи (или руха в украинском переводе, ведь хохма в том, что рух в переводе с семитских и персидского - это дух ).

[Ngati]

Толстого фтопку.

Толстой велик.

в каком месте он велик?
вот Ли Бай велик, Мауо Басё - велик, Хэмингуэй - велик же.
а Толстой - невелик. он как мышь. он ненаблюдаемая величина.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 02:35

Как вещал ещё один мой преподаватель-философ, ярый материалист, всё прекрасное в мире создано идеалистами.

вы можете спокойно переформулировать в понятиях материи. можете напр. начать с того, что каждый человек - это набор атомов и что вся ваша жизнь, общение на ЛФ и т.д. - это взаимодействия с подобными вам наборами атомов. только тогда часть жизни (романтика) пройдет мимо вас. так и материалисты - навечно завязаны на свой тварный мир атомов и молекул и кое-что пройдет мимо них (кстати в их понятиях - все эти учения и трактаты, это будет часть тварного мира, которую они сознательно отказались изучать).

Вы пишите на уровне Демокрита. Сказать, что человек состоит из атомов настолько же абсурдно как сказать, что население города состоит из клеток. (Не я придумал сравнение.) Материя не сводится к частицами, а её изучение не сводится к физике. Формы движения материи неисчерпаемы. Лингвистика тоже изучает некие формы движения материи, но атомы ей вряд ли будут полезны.

Я выше написал, что хорошо усвоил принцип экзистенциализма: существование человека не сводится ни к какой из его сущностей. «Материалист» или «учёный» — всего лишь некоторые из сущностей человека. Поэтому зря вы пишите об отсутствии романтики.

[Python]

Толстого фтопку.

Толстой велик.

А Пушкин тогда самокат?..

[hodzha]

«Материалист» или «учёный» — всего лишь некоторые из сущностей человека.

почему тогда многие "материалисты" боятся изучать богословие, а "богословы" - материализм? по моему мнению, в жизни общества и то и другое важно, поэтому немного смешно наблюдать постоянные попытки некоторых наших эЛьФов исключить из обсуждения то или иное учение, направление или идею (богословие, материализм, суржик, Степь, казаки, скифы или что-то другое).

p.s. в моем понимании сущность у человека все же одна, т.к. человек это единое существо, единая личность, а не две. только стороны у этой сущности разные, с одной стороны - это материалист, с другой богослов, а с третьей - просто кучка атомов.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 02:53

«Материалист» или «учёный» — всего лишь некоторые из сущностей человека.

почему тогда многие "материалисты" боятся изучать богословие, а "богословы" - материализм? на мой взгляд, в жизни общества и то и другое важно, поэтому немного смешно наблюдать постоянные попытки некоторых наших эЛьФов исключить из обсуждения то или иное учение (богословие, материализм, суржик, Степь, казаки и т.д.).

Таки боятся? Мне кажется, скорее не считают нужным. Потому что к богословию всегда можно подойти как к игре ума. Но нужно иметь очень большой интерес к этой игре, чтобы серьёзно заняться её изучением. Можно Борхеса того же почитать, игры ума там хоть отбавляй, и о богословии в том числе.

Другое дело, что материалист не воспринимает серьёзно альтернативные богословские объяснения научных фактов. История науки намекает, что это чревато.

А в философии каждый делает свой выбор.

[hodzha]

Другое дело, что материалист не воспринимает серьёзно альтернативные богословские объяснения научных фактов. История науки намекает, что это чревато.

если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят, если ученый откажется благодаря богословию проводить бесчеловечные эксперименты - думаю его тоже не осудят. другое дело, что обосновать свои доводы (если открытие теоретическое) он должен основываясь на понятиях того научного сообщества, в котором работает, т.е. так чтобы люди его поняли и с ним согласились. касательно проверки практических открытий - то и в материализме и в богословии есть понятие сущего (Сущего), действительности, жизни, истины, которая и есть мерило истинности.

[Квас]

если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Конечно, не осудят: наводящие соображения к делу не относятся. Хотя примеры таких открытий в голову не идут. Джордано Бруно, он не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда? В любом случае, доказательств у него не могло быть.

[Ngati]

если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Конечно, не осудят: наводящие соображения к делу не относятся. Хотя примеры таких открытий в голову не идут. Джордано Бруно, он не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда? В любом случае, доказательств у него не могло быть.

ога. нашли ученого-мученого. у него гелеоцентризм обосновывается тем, что бог творит прекрасное, и дальше пространные теологические рассуждения.

[hodzha]

не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда?

утверждать, что Солнце или Земля в центре мира - это язычество. ну а если не в центре и после этого  всерьез задуматься над гео или гелиоцентрической системой, то возникает вопрос - а почему собственно? с какой стати они должны быть в центре? а ему в ответ - ну, наши предки всегда так считали, ты подрываешь веру. и кто тогда язычник?

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 03:24

Цитата: hodzha от Сегодня в 03:19

если ученый сделает открытие благодаря богословию - думаю его не осудят

Конечно, не осудят: наводящие соображения к делу не относятся. Хотя примеры таких открытий в голову не идут. Джордано Бруно, он не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда? В любом случае, доказательств у него не могло быть.

ога. нашли ученого-мученого. у него гелеоцентризм обосновывается тем, что бог творит прекрасное, и дальше пространные теологические рассуждения

Какой же у Бруно гелиоцентризм? Наоборот, у него Вселенная бесконечна, а Солнце — одна из звёздочек.

Цитата: Квас от Сегодня в 03:24

не из богословских соображений придумал, что Солнце — рядовая звезда?

ну утверждать, что Солнце или Земля в центре мира - это язычество. и если после этого всерьез задуматься над гео или гелиоцентрической системой, то возникает вопрос - а почему собственно? с какой стати они должны быть в центре? а ему в ответ - ну, наши предки всегда так считали, ты подрываешь веру. и кто тогда язычник?

Ну, геоцентризм христианству как-то к лицу. Потому как лучше с Библией согласуется, да и по смыслу подходит: Бог создал человека по своему образу, почему его селить на песчинке, затерянной в мироздании?

Хотя я примерно понял, о чём вы говорите. Учёные не пользуются богословием в своих изысканиях, но работают эффективно. Однако «стилем мышления» учёные обязаны философам, благодаря которым тривиальными становятся вещи, некогда немыслимые. В частности, это и философы-идеалисты, и различные концепции Бога, и т. д.

[Ngati]

Какой же у Бруно гелиоцентризм? Наоборот, у него Вселенная бесконечна, а Солнце — одна из звёздочек.

вы плохо знакомы матчастью.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 03:41

Какой же у Бруно гелиоцентризм? Наоборот, у него Вселенная бесконечна, а Солнце — одна из звёздочек.

вы плохо знакомы матчастью.

Посредственно — возможно, но почему же плохо? Открываем, читаем (не бойтесь, не википедия):

Бесконечные свойства неоплатоновского бога превратились, т.о., у Б. в бесконечность природы. Учение же о бесконечности природы не было у него только умозрит. положением, каким оно осталось в значит. степени у Николая Кузанского. Опираясь на открытие Коперника, Б. стремился дать физич. и астрономич. конкретизацию этого натурфилос. принципа. Этот принцип позволил Б. произвести плодотворное переосмысление теории Коперника, освободив ее от весьма существ. недостатков: от традиц. представления о конечности мироздания, замкнутого сферой неподвижных звезд, от взгляда, согласно к-рому Солнце неподвижно и составляет абсолютный центр Вселенной. Развивая идеи Николая Кузанского, Б. доказывал, что любое небесное светило можно рассматривать как такой центр потому, что он находится повсюду и нигде, т. е. обосновывал идею бесконечности Вселенной, бесконечного множества ее миров.

(Все выделения мои).

[Toivo]

Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом?

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.
привашем уровне знаний спорить и вообще о чем-то - бесперспективно.

Всё-таки Вы изумительно бестактны. А ведь казалось бы учили японский язык...

[Toivo]

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

[Валентин Н]

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.

А удавшиеся эволюционные эксперименты где?
Вы мракобес!

[Ngati]

Впрочем мне гораздо интереснее опровергать собеседника исходя из его собственных слов, чем делать то же самое с философским словарём наперевес.

опровергать

Опровергать то, что схоластические доказательства не являются научным экспериментом?

Нет, опровергать определения эксперимента приведённые Нгати. Именно этим я и занимался. Спорить с философским словарём я не буду, при моём уровне знаний это бесперспективно.

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.
привашем уровне знаний спорить и вообще о чем-то - бесперспективно.

Всё-таки Вы изумительно бестактны. А ведь казалось бы учили японский язык...

да. я обычное форумное хамло.

[Ngati]

мое определение эксперимента не отличается от того, которое есть в словарях.

А удавшиеся эволюционные эксперименты где?
Вы мракобес!

вам бы почитать чего-нибудь.

[Ngati]

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" имеет целью доказать, что бог существует. не чувствуете никакого противоречия?