синтō

[Ngati]

И это совпадает с тем, что я читал в еврейских книгах. Не похоже, а именно точно совпадает.

то есть в древние времена евреи проводили сходные ритуалы призывания "духов"?

и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

[mnashe]

Язычники (как наши соседи, так и учившиеся у них евреи, да и вообще у евреев ведь языческое прошлое) проводили точно такие же ритуалы призывания, и точно так же защищались от возможных ошибок (а в отсутствии опытных специалистов ошибки были нередки).
Пророки Единого проводили весьма схожие с этим ритуалы (очищение, воздержание, музыка и пр.), и тоже были весьма подвержены ошибкам, так что без специалиста запросто могли наткнуться на какого-нибудь ками или даже моно и думать, что это Сам еврейский Бог.
Даже в Танахе упоминаются не раз подобные ошибки, а также меры по их предотвращению.

[mnashe]

и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие самих объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.
Человеческий ум способен объяснить любую глупость невероятно сложным ментальным построением, вопрос только — зачем.

[Ngati]

и, да, я думаю, что похожего там очень и очень мало. а если кажется, что похоже, то это верхоглядство. потому как у синтоистских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительным религиеведением.

Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие тех самых объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.

фигня - это Ваше феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, демонстративное игнорирование культурных контекстов.

жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

сходные практики могут появляться в разных местностях, но ИРЛ в них сходств всегда меньше, чем различий.

[mnashe]

Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

[Ngati]

Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

то есть, надо ли понимать Вас в том плане, что "ближневосточники" общались с духами на древнеяпонском?
если это не так, то Вы написали чушь, потому что употребление разных языков - это разные пути структурирования мира - уже колоссальные различия.

[mnashe]

фигня - это Ваше феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, демонстративное игнорирование культурных контекстов.

Моё феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, указывает мне, что если Вы залезете на высокую крышу и сделаете шаг вперёд от края, то на Вас неизбежно налетит Земля со всеми вытекающими последствиями — точно так же, как это произойдёт с любым, кто проделает эту операцию — хоть со мной, хоть с папуасом.
Ещё моё демонстративное игнорирование культурных контекстов внушает мне, что, если я хочу вырастить яблоню, я должен посадить семя в подходящую почву, поливать его, защищать росток от сорняков, оберегать листву от вредителей. То же самое, с небольшими вариациями, нужно делать и англичанину, и японцу.
Ваши фантазии о различной этимологии ритуалов общения с ками вытекают исключительно из Вашей уверенности в несуществовании самих ками — подобно тому, как фантазии подданных голого короля о его тончайшем одеянии вытекали из авторитетного мнения окружающих.
Человеку, свободному от материалистических пресуппозиций, все эти страусиные умственные построения совершенно не нужны.

Ну вот а тут не повезло: различий нет совсем.

жрецы/шаманы/каннуси общались, тащемта, с разными "силами". это следует хотя бы из того как разно эти "силы" представлялись и описывались.

В описаниях общения с ками у японцев и у ближневосточников разница не больше, чем между описаниями общения с различными ками внутри одной культуры.

то есть, надо ли понимать Вас в том плане, что "ближневосточники" общались с духами на древнеяпонском?
если это не так, то Вы написали чушь, потому что употребление разных языков - это разные пути структурирования мира - уже колоссальные различия.

О да, это, конечно, очень существенное замечание.
Если я משקה זרע תפוח במים, то у меня вырастет עצ תפוח, а если я поливаю яблочное семя водой, то у меня вырастет яблоня.
Разные пути структурирования мира — уже колоссальные различия

[Ngati]

Моё феноменологическое верхоглядство, пресуппозиция, что может существовать некая истина вне контекстов, указывает мне, что если Вы залезете на высокую крышу и сделаете шаг вперёд от края, то на Вас неизбежно налетит Земля со всеми вытекающими последствиями — точно так же, как это произойдёт с любым, кто проделает эту операцию — хоть со мной, хоть с папуасом.

это внекультурный факт. на земле все тела будут падать с примерно одинаковым ускорением.

[Ngati]

Ещё моё демонстративное игнорирование культурных контекстов внушает мне, что, если я хочу вырастить яблоню, я должен посадить семя в подходящую почву, поливать его, защищать росток от сорняков, оберегать листву от вредителей. То же самое, с небольшими вариациями, нужно делать и англичанину, и японцу.

то, что яблоня растет из семечка, кстати, тоже внекультурный факт. также как факт то. что еврей и японец будут по-разному ухаживать за яблоней.

[Ngati]

Ваши фантазии о различной этимологии ритуалов общения с ками вытекают исключительно из Вашей уверенности в несуществовании самих ками — подобно тому, как фантазии подданных голого короля о его тончайшем одеянии вытекали из авторитетного мнения окружающих.
Человеку, свободному от материалистических пресуппозиций, все эти страусиные умственные построения совершенно не нужны.

способы общения с духами в разных культурах различны. они так или иначе вытекают из различия природных контекстов, различия хозяйственных и социальных практик.
и если кто-то говорит, что различные этимологии и различные контексты суть фантазии и туфта, то на деле это обычно означает, что человек не видит дальше собственного носа и просто абсолютизирует ту культуру, в которой живет, и использует ее как источник для идеальных ярлыков/рубрик.

[mnashe]

и если кто-то говорит, что различные этимологии и различные контексты суть фантазии и туфта...

Читайте внимательней:

Фигня эта ваша «этимология» и «семантика», если для вас нерушимая истина — отсутствие самих объектов, с которыми те жрецы, шаманы, каннуси общались.

Я вовсе не говорю, что различий нет. Напротив, я неоднократно повторял, что различия есть, и они огромны — намного больше, чем сходства (что не исключает, однако, преобладания общего в некоторых конкретных сферах, как упомянутые раньше טמאה וטהרה и как обсуждаемая сегодня נבואה).
Вы же говорите, что общего вообще нет — кроме тех вещей, которые вытекают из единства физической природы человека и его среды обитания, или различные по этимологии случайные совпадения.

[Ngati]

Вы же говорите, что общего вообще нет — кроме тех вещей, которые вытекают из единства физической природы человека и его среды обитания, или различные по этимологии случайные совпадения.

да. именно так.

[mnashe]

да. именно так.

Ну вот.
А я говорю, что король-то голый.

[Ngati]

да. именно так.

Ну вот.
А я говорю, что король-то голый.

нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности, которая обуславливает все сходства и общности и которой уже давно придумано адекватное название.

[mnashe]

а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет

Я эти сущности не придумываю. О них знают и прямо говорят все древние традиции.
А Вам приходится изобретать какие-то замысловатые умопостроения, мол, «это не то, что вы подумали».

[Ngati]

а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет

Я эти сущности не придумываю. О них знают и прямо говорят все древние традиции.

все традиции говорят о разном. и будучи в здравом уме очень сложно утверждать, что они все говорят об одном и том же. для начала хотя бы потому, что они пользуются разными языками и обращают внимание на разные вещи. Ваша проблема в том, что Вы смотрите на все традиции через призму своей и никак не хотите снимать эти "очки".

[Ngati]

А Вам приходится изобретать какие-то замысловатые умопостроения, мол, «это не то, что вы подумали».

мне не надо ничего изобретать, потому что я имею обыкновение давать слово изучаемой культуре.

[Валентин Н]

нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности

если их нет почему с ними одинаково общаются и японцы и евреи?

[Ngati]

нет. "король-то голый" говорю я. а Вы все время придумываете какие-то сущности, которых нет, для обозначения объективной той объективной реальности

если их нет почему с ними одинаково общаются и японцы и евреи?

японцы и евреи общаются с разными сущностями.

[mnashe]

     Японец говорит: чтобы приготовить суси, нужно вспахать поле, бросить в него рисовые зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.
     Еврей говорит: чтобы приготовить хлеб, нужно вспахать поле, бросить в него пшеничные зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.
     Малообразованный неантрополог вроде меня говорит: таковы условия, необходимые для роста злаков. Люди разных культур знают законы природы и благодаря этому добиваются требуемых целей.
     Умный учёный вроде Нгати говорит: нет ни риса, ни пшеницы, нет вообще никакой растительной жизни, японцы и евреи общаются с разными сущностями; с/х ритуалы тех и других различны, так как вытекают из различия природных контекстов, различия хозяйственных и социальных практик. Единичные совпадения имеют разную этимологию и случайно сошлись в отдельных общих чертах, а если что и неслучайно — так только потому, что люди похожи и некоторые их фантазии вполне могут совпасть. Все традиции говорят о разном, и будучи в здравом уме очень сложно утверждать, что они все говорят об одном и том же, хотя бы потому, что они пользуются разными языками и обращают внимание на разные вещи. Похожего в этих полевых ритуалах очень и очень мало, а если кажется, что похоже, то это верхоглядство, потому как у японских и еврейских ритуалов при всей их возможной внешней похожести, разная этимология и разная семантика, что никак нельзя игнорировать, если мы говорим, что занимаемся сравнительной антропологией.
И, ЧСХ, я не изобретаю замысловатые умопостроения, а даю слово изучаемой культуре. Именно оттуда, конечно же, у меня столь незыблемое убеждение, что нет никаких злаковых колосьев, а все эти полевые ритуалы возникли на фоне местных контекстов.

[Валентин Н]

с/х ритуалы

+100

[Ngati]

     Японец говорит: чтобы приготовить суси, нужно вспахать поле, бросить в него рисовые зёрна, дать небу возможность полить поле дождём, пропалывать сорняки и т.д.

незнакомство матчастью - вполне закономерное следствие невнимания к "несущественным мелочам".
рис обычно выращивают на заливных полях, эти поля не пашут и сажают не зерна, а пророщенные ростки; дождь рисовым полям нужен как щуке зонтик, а сорняки там не растут, потому как все в воде.
а еще, чтобы приготовить суси, надо поймать рыбку, иногда даже такую, которая без чешуи. и это, представьте себе, составляет существенную часть жизни японцев. но откуда знать о таких "несущественных мелочах" людям, у которых тора вместо мозгов, и которые используют свою культуру в качестве источника универсальных ярлыков.

[mnashe]

незнакомство матчастью - вполне закономерное следствие невнимания к "несущественным мелочам".

Я думаю, можно и в столь упрощённой аналогии понять, о чём я говорю. Даже несмотря на отсутствие упоминания о рыбе, игравшей, между прочим, существенную роль в питании древних евреев, как и всякого приморского народа.

Процесс выращивания риса я видел весьма подробно в нескольких передачах; одна из них (о Вьетнаме) посвящена этому целиком, в других (в частности, об Африке) — почти половина.
И таки да, сначала в землю бросают зёрна риса, вырастает мелкая рассада, которую потом уже аккуратно пересаживают с бо́льшими промежутками, иначе зачахнет. Сорняки, вспашка и подобные детали зависят от почвы. Воды нужно много, а дождь или река — зависит от местных условий.

Всё это очень интересно, но мне странны люди, которые за подобными деталями не видят сути.

[Ngati]

Всё это очень интересно, но мне странны люди, которые за подобными деталями не видят сути.

странны люди, которые не понимают, что вся суть в этих "деталях", и что никакой другой "сути" нет и не будет.