Лингвофорум

Специально этим вопросом не интересовался, но по отрывочным данным, оседающим у меня в голове, создаётся впечатление, что этот субстрат был не столько пермским, сколько угорским.

П.Карпини писал: "С севера же к Комании непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, т.е. Великой Булгарией, прилегают баскарты, т.е. Великая Венгрия"

Башкиры и татары Башкирии и Пермской области ассимилировали в частности остяков (если не ошибаюсь, считается, что они были уграми по языку). Есть даже тюркизированная форма этого этнонима - иштяк. В одном "башкирском" шеджере, его составитель некий Таджетдин-сын Ялчыгула, живший в конце XVIII века, называет себя болгарлық иштәк. Этноним башкырт возможно изначально тоже был угорским, поскольку за пределами этого края этот этноним не зафиксирован, но на Урале фиксируется с очень давних времён.

Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.

А в древней Елабуге (в Татарстане, рядо с Удмуртией) похоже некогда жили угры:

Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.Интересны исследования Альберта Нигамаева в 1994 году.... Он натыкается на женское погребение. Среди сохранившихся предметов были серьга и шумящая подвеска. Такая серьга в X-XI веках часто встречается в Волжской Булгарии, а шумящие подвески считаются распространёнными у древних удмуртов и угров. Находки показали большому специалисту по угорской археологии профессору Е.П.Казакову.
- Это погребение угров, переселившихся в конце X века по реке Каме из районов Урала. - сказал он. - К угроязычным относятся ханты, манси и венгры. Здесь несомненно погребена некая "мадьярка".
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры. К слову надо сказать, более половины находок Елабужского городища относятся к этим самым уграм...

Сразу после угров сюда доходят и булгары...

  С 1997 года Альберт копал на улице Большой Покровской. Хоть культурный слой здесь не такой толстый как в Казанском Кремле, отделить булгаро-татарский (XIV-XVI вв.) и булгарский слоя (X-XIII вв.), возможно. Больше половины находок (это в основном обломки горшков) из древних слоёв относятся не к булгарам, а к тем же пришлым уграм. А вот усопших они погребали, уже по мусульманскому обычаю...

Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском)...

Если под Ð имеется в виду звук, обозначаемый в венгерской графике gy, то в венгерском у него есть глухая пара, ty.

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32

Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.

Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края

Удмурты внезапно не пермоязычны?.. Алсо, наличие пермизмов в чувашском как бы намекает нам. Хотя на территории современного Татарстана вроде бы первую роль играл марийскоязычный субстрат, не?..

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:25
Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))

+1

Сейчас вызвать духа - как два пальца...

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:26
Удмурты внезапно не пермоязычны?..

С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:40
С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.

Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:40
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась

Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43
Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.

Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно

зы, только все же не пермцы, а пермяне)))

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43

Цитата: autolyk от С чего бы это? Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась, поэтому и предков коми и предков удмуртов можно назвать пермцами.

Ну да, в принципе, Удмуртию тоже можно обозвать "пермским краем" заодно с Кировской областью...

Да я же написал:

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
если брать современное территориальное деление

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
Да нет, примерно так и было...украинский и русский отделились гораздо позже, но понять речь западных украинцев без подготовки невозможно

Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:49
Да я же написал

В том-то и дело, что написали. :) Сейчас "пермский край" ассоциируется в первую очередь с Пермской областью.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:50
Даже польские и болгарские тексты (не речь!) с грехом пополам можно разобрать. А вот как с этим у коми и удмуртов?..

хуже, ибо, в отличие от болгарского и русского не было церковнославянского, а в случае польского и русского длительного "послераспадного" соседства.
Коми
- Таня узис еджыд дӧра вон улын. Асывнас ичӧток посводэ ошинь дорӧ локтiс петук да кыдз кутас сьывны.
Удм.
- Таня изиз тӧдьы дэра ын улын. Ӵукна пичи корказь укно доры атас лыктӥз но кутскоз ук кырӟаны.
Рус.
- Таня спала под белым холстинным пологом. Утром к маленькому сенному оконцу подошел петех да как начнет петь.

Собственно, помимо языковых заимствований: в коми из русского - петук, посвод, ошинь, в удмуртском из татарского - атас - петух, русского - укно (окно), в коми под влиянием русского немного изменился и порядок слов в предложении - коми:  локтiс петук, в удм. атас лыктӥз, при этом если сравнивать грамматики, то особых отличий нет.

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.

Фанис, в венгерском нет межзубного [ð]. Венг. gy - это обычный палатализованный [dʲ], у которого таки есть вполне себе жизнеспособная глухая пара.

По моим наблюдениям, ареал топонимов угорского происхождения в Урало-Поволжье ограничивается горными районами Башкортостана. В Татарстане я таковых пока не видел.
Для Татарстана ИМХО все же актуальнее финно-волжский и пермский субстрат. 

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 10:43

Цитата: autolyk от
Как бы до 11-12 вв., языковая общность сохранялась

Между коми и удмуртами?.. Что-то сомнительно, учитывая взаимную непонятность языков.

Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности. В пользу указанной даты распада языковой общности говорит напр. то, что этноним «русские»  — общепермский, или общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:12
общие для коми и удмуртов слова монгольского происхождения.

я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:12
Дело не в понятности или непонятности языков, фонетические изменения могут протекать с разной скоростью и быть разной интенсивности.

Бесспорно, но по крайней мере общую ориентировку это даёт же.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:18
я все же думаю, что в коми это "удмуртизмы"

Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:25

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32

Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры.

Надо полагать Фаяз Кузин разговаривал с погребенной)))

Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 11:27
Может быть, хотя С. Белых напр. для к.-з. и удм. дугдыны предлагал альтернативную КЭСКЯ этимологию, от ср.-монг. toγta-, toqta-.

Да, я знаю его работы, но чисто по историческим причинам думаю, что в коми "монголизмы" попали уже из удмуртского

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:35
Ну так, Казаков же тоже не разговаривал, а выводы сделал. Это как объясните?

примерно так же, как с Кузиным
установление языка по осколкам глиняных сосудов - еще та стязя для спекуляций)))

Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.

ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.

Беда в том, что однозначно и объективно идентифицировать археологические находки сплошь и рядом затруднительно. Даже если не трогать момент, упомянутый kloos-ом выше.

P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:44

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:42
Они археологи и делают выводы по находкам. Серьга булгарская. Подвеска угорская.

ага, телевизор филипс, машина форд, телефон нокия - владелец - русский)))

Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:49
P.S.: В этом свете делать выводы о лингвистической принадлежности какой-либо популяции древности на основании одной только подвески - тем более абсурдно.

Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

Брайтон-Бич же. Что-то русское там, возможно, и есть, но вряд ли оно будет найдено археологами тысячу лет спустя.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:57
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.

А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 11:57

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:54
Просто там нету пермских находок. Вы представляете себе некую территорию проживания русских, после которых не осталось ничего русского? Я не представляю.

а что вы относите к пермским находкам)))) опять возвращаемся к тому, что археологическим артефактам, причем не самым выдающимся. либо универсальным, приписываются этнические свойства.

Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:02
Ну так, этносы же отличает друг от друга не только язык. Язык важная часть, но не единственная.

Опять всё те же вопросы всплывают... Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность. У разных частей одного этноса может не быть общности не только в материальной культуре, но даже и в языке. Всё тот-же пример шотландцев-лоулендеров - "недоассимилянтов", которые уже пять столетий всё никак не "доассимилируются"...

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 11:59

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 11:57
Они делают выводы о культурной принадлежности, а не языковой.

А при чём тут тогда угры?.. Это ведь именно языковая общность, а отнюдь не культурная.

Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:05
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.

Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:04
Этнос - это не лингвистическая и даже не культурная, а социально-психологическая общность.

Не в науке.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:10
Не в науке.

А хде?

Цитата: википедия от Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.

Причём легко заметить, что все признаки, кроме самосознания - вариативные: чаще всего присутствуют, но это не универсально.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:07

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:05
Любая языковая общность имела и свою уникальную материальную культуру.

Скажите это русским "хохлам" украинского приграничья и русским же поморам. Первые ближе к украинцам и по разговорному языку, и по традиционной культуре, но украинцами от этого не становятся.

Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:13
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?

А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:18

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:13
Этносы смешиваются, даже ассимилируются. И что?

А то, что общность материальной культуры не то что у какой-то лингвистической общности, но даже и у этноса весьма условна.

Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:22
Только в результате смешения.

А внешних культурных влияний (которые по тем или иным причинам тоже могут оказывать влияние только на часть какого-то этноса) уже не существует?..
Попутно напомню, что и смешение - процесс в целом перманентный.

ЦитироватьИ любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.

Вероятнее всего, но лингвистические общности обыкновенно живут существенно дольше, чем этносы, их порождающие.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 12:22

Только в результате смешения. И любая лингвистическая общность в своё время представляла собой единый этнос.
[/quote]
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани - историк второй половины 19 в., зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:26
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:31
Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.

на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:35
на правах гипотезы принимается, правда неубедительная гипотеза))) в 15-16 вв. путешественники отмечали, что жители Казанского ханства называют себя бесерменами и название татары воспринимают как ругательство)))

Я как бы намекаю, что в XVI в. Золотой Орды уже не существовало и, возможно, именно тогда "татары" начали у оседлых мусульман Среднего Поволжья ассоциироваться исключительно с кочевыми ногайцами, а насчёт XV в. - прошу поподробнее.
P.S.: Алсо, я не уловил, к чему вы упомянули отсутствие самоназвания. Для этноса, не говоря уже о лингвистической общности, общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:38
общее название вообще необязательно, что некогда показал ещё Л.Гумилёв на примере тохаров.

Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:42
Гумилев может показывать (пардон, мог показывать) что угодно, самоназвание тохар науке неизвестно, зато известно как минимум 2 "тохарских" языка, относящихся к иранкой группе.

1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:43
1. Тохарские языки НЕ относятся к иранской группе.  :no:
2. Так при чём тут самоназвание??
P.S.: Турки до XX века, кстати, тоже называли себя "османлы" (ср. "россияне").

1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:50
1. Пардон, ошибся, имелось ввиду, что это индо-европейские языки, а не тюркские.
2. Изменение самоназвания показательно, про бесерменов писал еще Герберштейн в первой половине 16 в.
3. русские как этнос никогда не называли себя россиянами. Это книжный термин, получивший распространение в 18 в., и закрепившийся в украинском, где россиянин - это русский, но не, например, татарин.

2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:58
2. Ну показательно, показательно. К чему вы это упомянули-то в контексте спора про общность культуры и языка у этноса?..
3. Не называли, конечно, я просто указал на схему формирования названия. Впрочем, сам этноним "русские" схожего происхождения ("русы", соб. "русь" > "Русь" > "русские").

2. это к тому, что единство татарского этноса (в плане самовосприятия) относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:06
2. это к тому, что единство татарского этноса относительно новое явление, фактически подчинившее себе даже сибирских "татар"
3. стандартным самоназванием русских в средневековье все же было "русин", а не рус

2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 13:13
2. Как из отсутствия единого чёткого этнонима следует отсутствие этноса? Этноним возникает по мере потребности, а мусульман Средней Волги самоназвание "месельман" долгое время устраивало, т.к. подчёркивало несходство и с язычниками - марийцами и чувашами, и с православными русскими. Крещёные татары точно так же выделяли себя этнонимом "кряшен", отделяя этим себя и от основной массы татар. В чём проблема?..
3. И у "русинов" та же этимология (вторичное образование от слова "Русь"). А при чём тут русы? Русы - это вообще варяги.

2. отсутствие единого самоназвания основной признак отсутствия единства группы, что, естественно, не исключает лингвистического единства (думаю, пример с сербо-хорватским достаточен). Кряшены, кстати, не считают себя татарами, точно также бесермяне не считают себя удмуртами, хотя говорят на удмуртском языке.
3. кто бы сомневался, что Русь через финское Rootsi восходит к др.-шведскому)

Который раз убеждаюсь, что рамки тем на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:25
Который раз убеждаюсь, что рамки темы на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?

Ну, Фанис, само название темы некорректно. Что значит Уральский субстрат - это названия, восходящие к 3-4 тыс. до н. э. Их естественно не могло сохраниться. Можно говорить о пермском, угорском, поволжско-финском (прежде всего марийском) субстрате.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:29

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:25
Который раз убеждаюсь, что рамки темы на форуме не соблюдаются. :-/

Желающий узнать про уральский субстрат будет читать рассуждения о самоназваниях татар и русских?

Ну, Фанис, само название темы некорректно. Что значит Уральский субстрат - это названия, восходящие к 3-4 тыс. до н. э. Их естественно не могло сохраниться. Можно говорить о пермском, угорском, поволжско-финском (прежде всего марийском) субстрате.

Все перечисленные входят в Уральскую семью, какие проблемы? Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:35

Все перечисленные входят в Уральскую семью, какие проблемы? Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?
[/quote]
Вы же радеете за читателя, а читатель прежде всего будет в теме "уральский субстрат" искать названия, восходящие к прауральскому языку. Гораздо полезнее раздробить тему на марийские, удмуртские и вероятные угорские названия. Выявление последних также весьма сомнительно, ибо более 1000 лет прошло со времени ухода основной части  пртовенгров из Поволжья.

Некоторые тут почему-то отрицают угорские следы и вместо того, чтобы приводить какие-то следы пермских или приволжско-финских языков или культур, пускаются в совершенно левые рассуждения.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:40
читатель прежде всего будет в теме "уральский субстрат" искать названия, восходящие к прауральскому языку.

Тема называется "уральский субстрат", а не "прауральский".

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:41
Некоторые тут почему-то отрицают угорские следы и вместо того, чтобы приводить какие-то следы пермских или приволжско-финских языков или культур, пускаются в совершенно левые рассуждения.

некоторые, почему-то, не привели никаких убедительных угорских названий)))
удмуртские и марийские - Заказанье, севернее Арска. Учитывая, что названия населенных пунктов, как правило, образовывались от имен первопоселенцев, а у марийцев, удмуртов и татар в прошлом был общий мусульманко-тюркский именник, определение "субстрата" затруднено.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:20
отсутствие единого самоназвания основной признак отсутствия единства группы

А "месельман" уже не самоназвание? :eat:

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:20
Кряшены, кстати, не считают себя татарами, точно также бесермяне не считают себя удмуртами, хотя говорят на удмуртском языке.

На самом деле it, как говорится, depends. Кто-то считает, кто-то нет. Вечная проблема "этнос vs субэтнос". Вот считают себя карелы этническими финнами? Скажи вы "да" или "нет" - любой ответ неверен, потому что русские карелы в подавляющем большинстве себя финнами не считают, финские карелы - наоборот, и при этом все они ещё и умудряются осознавать собственное единство...

Цитировать3. кто бы сомневался, что Русь через финское Rootsi восходит к др.-шведскому)

Тут как бы не важно, к чему оно восходит - важно, что конкретно это слово изначально обозначало для восточных славян (хотя и не только для них, но и для арабов, византийцев и прочих).

Всё надоела эта тема.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 13:47
А "месельман" уже не самоназвание? :eat:

дык может и арабы - татары? называют ведь себя мусульманами и поправу))

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 13:47
На самом деле it, как говорится, depends. Кто-то считает, кто-то нет. Вечная проблема "этнос vs субэтнос". Вот считают себя карелы этническими финнами? Скажи вы "да" или "нет" - любой ответ неверен, потому что русские карелы в подавляющем большинстве себя финнами не считают, финские карелы - наоборот, и при этом все они ещё и умудряются осознавать собственное единство...:

не важно кто и как считает, болгары вон считают македонцев частью болгар, а македонцы болгарам дулю показывают)))

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 13:47
Тут как бы не важно, к чему оно восходит - важно, что конкретно это слово изначально обозначало для восточных славян.

Изначально оно точно не было самоназванием восточных славн

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:53
дык может и арабы - татары? называют ведь себя мусульманами и поправу))

Так для арабов это обозначает только религию, а для казанских татар средневековья это успешно обозначало ещё и этническую принадлежность. Если бы был массовый контакт с арабами или персами - то же "казанлы" быстро бы вытеснило "месельман" в значении этнонима, поскольку этноним "месельман" автоматически стал бы неакутальным. Но такого контакта-то как раз и не было.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 13:53
не важно кто и как считает, болгары вон считают македонцев частью болгар, а македонцы болгарам дулю показывают)))

Аргумент не в кассу. Вот если бы часть македонцев считала бы себя болгарами, а часть - нет, была бы аналогия. А так это та же история, что и с зажравшимися поцреотическими интеллектуалами, которые объявляют украинцев русскими (в самом современном смысле этого слова).

ЦитироватьИзначально оно точно не было самоназванием восточных славян

ВНЕЗАПНО! Да, изначально и славяне, и арабы, и греки называли им викингов. О чём и речь.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:00
Так для арабов это обозначает только религию, а для казанских татар средневековья это успешно обозначало ещё и этническую принадлежность. Если бы был массовый контакт с арабами или персами - то же "казанлы" быстро бы вытеснило "месельман" в значении этнонима, поскольку этноним "месельман" автоматически стал бы неакутальным. Но такого контакта-то как раз и не было.

мусульман никогда не являлось этническим самоназванием...в конечном итоге самоназвание "татар" у татар - относительно молодое. Те же каринские "татары" еще в 19 в. не считали себя "казанскими татарами".

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:00
Аргумент не в кассу. Вот если бы часть македонцев считала бы себя болгарами, а часть - нет, была бы аналогия. А так это та же история, что и с зажравшимися поцреотическими интеллектуалами, которые объявляют украинцев русскими (в самом современном смысле этого слова).

Комент не понял, если кряшены считают себя кряшенами, а не татарами - разговор закончен.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:00
ВНЕЗАПНО! Да, изначально и славяне, и арабы, и греки называли им викингов. О чём и речь.

Почему внезапно - лет 100-150 прошло, татарам, вон, и 50 лет хватило, чтобы татарами назваться

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:09
мусульман никогда не являлось этническим самоназванием...

Я опасаюсь, что это утверждение вам придётся доказать.

ЦитироватьКомент не понял, если кряшены считают себя кряшенами, а не татарами - разговор закончен.

Все поголовно?  :eat: Скажите, казаки считают себя русскими или нет? А поморы?.. Только сначала подумайте.

ЦитироватьПочему внезапно

ВНЕЗАПНО (http://www.lurkmore.ru/%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE)

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:15
Я опасаюсь, что это утверждение вам придётся доказать.

Я думаю, что это вам придется доказывать наличие этноса "мусульман")

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:15
Все поголовно?  :eat: Скажите, казаки считают себя русскими или нет? А поморы?.. Только сначала подумайте.

Мало того, казаки обычно являются ультрарусскими патриотами, естественно и поморы не помышляют об отделении от русских. А вот кряшены очень твердо настаивают на внесение кряшен в реестр народов России.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:15
ВНЕЗАПНО

Ну тогда татары появились мгновенно)))

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
Мало того, казаки обычно являются ультрарусскими патриотами, естественно и поморы не помышляют об отделении от русских.

Я вас проше заглянуть в тему "кубанская балачка", а лучше сразу ознакомиться с результатами последних переписей. Будете удивлены: как минимум несколько тысяч человек в России считают себя НЕ русскими, а именно казаками или поморами.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
Ну тогда татары появились мгновенно)))

При чём тут татары или русские? Это стилистический оборот интернет-сленга.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
Я думаю, что это вам придется доказывать наличие этноса "мусульман"

Не прокатит. Татары как раз и называли себя "месельман". А вам придётся доказать, что они при этом никак не противопоставляли себя этнически тем же арабам или персам в соответствующих ситуациях, и наоборот, то есть этноса не было вообще, а была только религия. Удачи.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 14:51
Я вас проше заглянуть в тему "кубанская балачка", а лучше сразу ознакомиться с результатами последних переписей. Будете удивлены: как минимум несколько тысяч человек в России считают себя НЕ русскими, а именно казаками или поморами.

люди развлекаются, пытаясь получить преференции.  Или вы серьезно верите в хоббитов и прочих шушлаек?

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
При чём тут татары или русские? Это стилистический оборот интернет-сленга.

пардон, я не очень владею интернет сленгом, пожалуй только ИМХО)))

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
Не прокатит. Татары как раз и называли себя "месельман". А вам придётся доказать, что они при этом никак не противопоставляли себя этнически тем же арабам или персам в соответствующих ситуациях, и наоборот, то есть этноса не было вообще, а была только религия. Удачи.

булгарлы, бисерман, меселман, казанлы, татар - бедные удмурты, мари, коми и русские и т.д., что ж их так не колбасило)))) Где их Марджани))))

Бесерман, месельман, басурман и пр. - это вообще не этнонимы, а псевдоэтнонимы.

У таджиков и узбеков, когда они оказываются на территории России, в окружении христиан, на первый план выходит религиозное самосознание, соответственно они склонны называть себя "мусульманами". Когда им говоришь "я - татарин", они переспрашивают "мусульман?"

Казанлы - это то же, что московит или москвич.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 16:07
Бесерман, месельман, басурман и пр. - это вообще не этноним.

Я боюсь, что в отношении средневековых казанских татар это таки этноним, пусть и определяемый через религию. Иначе, указание религиозной принадлежности служило одновременно и этнонимом. Практической потребности в ином этнониме до поры до времени не было.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 15:16
люди развлекаются, пытаясь получить преференции.  Или вы серьезно верите в хоббитов и прочих шушлаек?

Хоббиты и скифы - это немного из другой оперы. На самом деле есть люди, которые искренне считают казаков отдельным народом. И даже неважно, сколько их. Ну и потом, я же приводил ярчайший пример с карелами.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 14:45
бедные удмурты, мари, коми и русские и т.д., что ж их так не колбасило)))) Где их Марджани))))

Русских как раз колбасило, только не на основе религии, а на основе государственности. Этноним - живое свидетельство. Что до удмуртов, марийцев и коми - то напомню, что мордва, чуваши и марийцы, принимавшие в среднековье Ислам, автоматически отатаривались (так как тоже становились одними из "месельман", не так ли?), а остальные при принятии христианства тупо сохранили этноним предков.

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 16:17
Казанлы - это то же, что московит или москвич.

Все москали живут в Москве?  :eat:

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 16:24
а остальные при принятии христианства ТУПО сохранили этноним предков.

Понравилось))))

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 17:06

Цитата: Awwal от
а остальные при принятии христианства ТУПО сохранили этноним предков.

Понравилось))))

Да, внушаеть. :)

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:35
Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?

Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 21:00

Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.

1. А о ком тогда писал Юлиан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) в 13 веке, живущих на берегу Белой, что "язык их совершенно венгерский: и они его понимали и он их"?
2. И в общем есть какбэ немалый список топонимов угорского происхождения на территории горного Башкортостана. Современные башкиры, донесшие их до наших дней, очевидно должны были их как минимум от кого-то услышать...

 1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?   

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:39
1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.

Тащемта ещё кто-то из мусульманских авторов в контексте монгольского нашествия называет европейских венгров "башгирдами".

Европейцы называли венгров Hungari, помня о гуннах, и что это доказывает?

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:39
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?   

Можно взять, например, Русско-башкирский словарь-справочник горных объектов Республики Башкортостан (З.Б.Латыпова, З.А.Сиразитдинов et al.)
или Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан тех же авторов

Спасибо, посмотрим.
P.S. А сейчас можно оттуда 2-3 названия?

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:47
Европейцы называли венгров Hungari, помня о хуннах, и что это доказывает?

Аналогия никакая. Гуннов образно называли в своё время скифами, венгров - гуннами, и так далее (вкладывая во все эти слова что-то вроде "восточные кочевые варвары" - то есть этноним становился эпитетом). А вот когда мусульманский автор, наверняка имеющий более-менее внятное представление об уральских "башгирдах", почему-то начинает сближать с ними европейских венгров - это другой случай.

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 21:00

Цитата: Фанис от апреля 25, 2011, 13:35
Что вам мешает приводить следы тех или иных субстратов вместо того, чтобы пускаться в рассуждения, вообще не входящие в рамки темы?

Практически все венгры покинули территорию совр. Башкирии лет за 200 до появления булгар на Волге. Другие угорские народы там не жили. Так что вопрос об угорском субстрате повисает в воздухе.

Цитата: http://www.zel-veter.ru/places/perm/1Примечательно, что важное место среди местного населения занимали Угры: мадьяры и венгры. В XIII столетии западноевропейский путешественник Рубрук называл современную Башкирию Великой Венгрией. А еще в XII венгерский монах Юлиан встречал в г. Булгаре женщину с низовьев р. Белой, которая говорила на венгерском языке.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 09:52
А вот когда мусульманский автор, наверняка имеющий более-менее внятное представление об уральских "башгирдах", почему-то начинает сближать с ними европейских венгров - это другой случай.

Видимо мусульманский автор был знаком с работами по этому вопросу, и читал, где находится Hungaria, a где Magna Hungaria.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2011, 09:52
Примечательно, что важное место среди местного населения занимали Угры: мадьяры и венгры.

Я почему-то всегда считал, что мадьяры и венгры - это одно и то же, только "мадьяры" - это самоназвание европейских венгров, а собственно "венгры" - экзоним от тюркского "он огур"...  :eat:

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 10:00
Видимо мусульманский автор был знаком с работами по этому вопросу, и читал, где находится Hungaria, a где Magna Hungaria.

Знаком с европейскими работами?..  :???

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 10:06
Знаком с европейскими работами?..  :???

Неужели ему ни разу не могла попасть в руки европейская карта? :)

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 10:09
Неужели ему ни разу не могла попасть в руки европейская карта? :)

С учётом весьма смутных представлений европейцев о восточных землях это ему вряд ли что-то дало бы - ему ещё следовало сопоставить на этой карте "Великую Венгрию" (кстати, реквестирую средневековую карту с таким обозначением) с башкирами... По факту более-менее точные географические данные у европейцев XII в. заканчивались на русских землях, и лишь в XIV веке они расширились до Урала (когда широкий контакт с русскими уже прервался, зато итальянцы завели устойчивые контакты с Золотой ордой).

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:51
Спасибо, посмотрим.
P.S. А сейчас можно оттуда 2-3 названия?

Хотел было привести конкретные примеры, но осознал:
какие бы примеры я не привёл, наверняка найдется тот, что захочет их оспорить. Потому как за сугубо научной дискуссией на этом форуме, по моим наблюдениям, имеет свойство скрываться подсознательный, второго плана, спор типа "я лучше знаю". Так что не вижу смысла. Сожалею...  :donno:

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:39
1. Сведения о 2х путешествиях Юлиана не являются тайной. Я специально написал «практически все». Разумеется какая-то часть могла остаться, но явно незначительная, поскольку других упоминаний о венграх в Башкирии нет.

свидетельство Юлиана - это серьезный аргумент против вашего утверждения. Есть и другие, как вы убедились.
Впрочем, вы вольны считать так, как вам удобно...

Awwal12, Юлиан (12 в.) знал, где искать «заблудших» венгров, и Рубрук (13 в.) имел представления, где находится Великая Венгрия.
А если серьёзно, то действительно, некоторые венгерские племенные названия (напр. Nyék, Magyar) сохранялись у башкир. Меня же больше интересовал вопрос топонимов венгерского происхождения.

Цитата: Фаяз Хуҗин. Җир астында серләр бар.Интересны исследования Альберта Нигамаева в 1994 году.... Он натыкается на женское погребение. Среди сохранившихся предметов были серьга и шумящая подвеска. Такая серьга в X-XI веках часто встречается в Волжской Булгарии, а шумящие подвески считаются распространёнными у древних удмуртов и угров. Находки показали большому специалисту по угорской археологии профессору Е.П.Казакову.
- Это погребение угров, переселившихся в конце X века по реке Каме из районов Урала. - сказал он. - К угроязычным относятся ханты, манси и венгры. Здесь несомненно погребена некая "мадьярка".
  Я тоже соглашаюсь с его мнением. Хотелось бы только добавить, что это были уже значительно тюркизированные угры. К слову надо сказать, более половины находок Елабужского городища относятся к этим самым уграм...

Сразу после угров сюда доходят и булгары...

  С 1997 года Альберт копал на улице Большой Покровской. Хоть культурный слой здесь не такой толстый как в Казанском Кремле, отделить булгаро-татарский (XIV-XVI вв.) и булгарский слоя (X-XIII вв.), возможно. Больше половины находок (это в основном обломки горшков) из древних слоёв относятся не к булгарам, а к тем же пришлым уграм. А вот усопших они погребали, уже по мусульманскому обычаю...

Вот ещё следы угров:

Цитата: http://www.ksu.ru/amku/tiggan.htmВ 1974 году у села Большие Тиганы Алексеевского района Республики Татарстан был открыт могильник начала X в.н.э. В 1974-1984 гг. Больше-Тиганский могильник был исследован экспедицией КГУ под руководством Е.А. Халиковой. Вскрыто 156 погребений.

Погребальный обряд и инвентарь Больше-Тиганского могильника проявляют непосредственную близость к обряду и инвентарю могильников на территории современной Венгрии, относящихся к так называемому, периоду завоевания венграми родины (конец IX - начало X вв.).

Материалы могильника подтверждают предположение отечественных и венгерских ученых о размещении на территории Прикамья и Приуралья легендарной прародины венгров - Magna Hungaria.

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 16:24
Я боюсь, что в отношении средневековых казанских татар это таки этноним, пусть и определяемый через религию. Иначе, указание религиозной принадлежности служило одновременно и этнонимом.

То же самое у боснийцев, "муслимане" выступает как этноним.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 09:43
Тащемта ещё кто-то из мусульманских авторов в контексте монгольского нашествия называет европейских венгров "башгирдами".

Насколько я помню, это упоминалось в составе сочетания "булгары и башгирды", что комментаторы почему-то сочли "болгарами и венграми".

Цитата: bvs от апреля 26, 2011, 11:52
Насколько я помню, это упоминалось в составе сочетания "булгары и башгирды", что комментаторы почему-то сочли "болгарами и венграми".

Блин, вот приходится с вами лезть в Википедию...
У Джувейни это.
"Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками."

Цитата: Borovik от апреля 25, 2011, 11:12

Цитата: Фанис от апреля 24, 2011, 21:32
Звук Ð (без глухой пары, как в венгерском) мензелинского говора считается угорским субстратом.

в венгерском нет межзубного [ð].

Алфавит венгерского видели?

Цитата: Borovik от апреля 25, 2011, 11:12Венг. gy - это обычный палатализованный [dʲ], у которого таки есть вполне себе жизнеспособная глухая пара.

Не о нём речь.

Цитата: Фанис от апреля 26, 2011, 18:09
Алфавит венгерского видели?

Ответил в личку  :)

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 12:30
У Джувейни это.
"Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены

Совсем-совсем уничтожены? O.o

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 20:43
Совсем-совсем уничтожены? O.o

Как будто вы не знаете тяги восточных авторов к ярким оборотам и художественным преувеличениям...

Совершенно верно. Поэтому представляется более объективным анализ субстратной топонимики.

Цитата: http://www.ksu.ru/archeol/kushnar.htmОдной из широко распространенных и своеобразных общностей в Урало-Поволжье эпохи средневековья является кушнаренковская культура. В VШ-IХ вв. она занимала практически все Закамье, а также некоторые районы Предкамья в пределах Татарстана. Свое название она получила по памятникам, изученным А.П.Шокуровым и В.Ф.Генингом у с.Кушнаренково в Башкортостане в 1955-1959 гг.

Носители кушнаренковской культуры появились к западу от Урала в середине VI в. Вероятно, это было связано с событиями, сопровождавшими образование Первого Тюркского каганата. Становление за короткое время огромного государства Евразии вызвало массовые миграции населения, потоки которого были направлены с востока на запад.

Как отмечалось, самые ранние кушнаренковские памятники выявлены в Приуралье. Со временем сюда переселялись с востока новые кушнаренковские племена. В VIII в. это население занимало Икско-Бельское междуречье. Здесь изучены Иманлейский, Такта-лачукский и другие могильники, и ряд поселений.

Находки керамики, позднее отнесенные к кушнаренковской, на территории Татарстана были известны еще в начале нашего столетия. Однако основная часть памятников (более 40) была выявлена и обследована Е.П. Казаковым и другими казанскими археологами в 1970-80-е годы. К поздней стадии кушнаренковской культуры относятся погребения Больше-Тиганского могильника и часть комплексов Танкеевского могильника, расположенных в Западном Закамье. Данные могильники связаны с ранней Волжской Болгарией, в пределы которой уходили кушнаренковские группы, спасаясь от нападений печенегов.

Среди сорока памятников кушнарековской культуры 8 могильников, более десятка селищ и много местонахождений. Селища обычно со слабыми культурными слоями и располагаются на дюнах или на пологих надпойменных террасах - местах, богатых травами, рыбой, дичью (например, Меллятамакские, Русско-Шуганские, Татарско-Азибейские и другие памятники). На поселениях зафиксированы остатки кострищ, развалы глиняных сосудов и отдельные бытовые вещи. Судя по имеющимся материалам, население вело кочевой образ жизни, занимаясь, в основном, скотоводством и охотой.

Археологам удалось установить, что изучаемые племена на раннем этапе (в VI-VШ вв.) хоронили сородичей под курганами головами на север. Черепа погребенных - со следами искусственной деформации. Позднее, умерших уже ориентировали головой на запад. В погребениях найдены остатки оружия, конского снаряжения, разнообразных украшений и керамики. Значительное количество керамики найдено и на поселениях. Вся посуда лепная, круглодонная, горшковидная или бомбовидная по форме. Обращает внимание ее тонкостенность и изящность орнаментации.

Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е.А.Халикова и А.Х.Халиков считали их мадьярами.

Кушнаренковские племена, как отмечалось, участвовали в формировании культуры и этноса волжских булгар. После того, как в IX в. печенеги разбили мадьяр и оттеснили их к западу, остатки данного населения нашли убежище у волжских булгар. В Западном Закамье, практически в центральной части будущего государства волжских булгар, стали функционировать Больше-Тиганский и XII Измерский могильники, в материалах которых ярко представлены основные черты кушнаренковской культуры. В погребениях встречены типично кушнаренковская посуда, погребальные маски, комплексы из черепа и костей ног лошади, серебряные изделия постсасанидского облика с изображением крылатых собак - сеймурвов, крылатых коней, драконов и т.д. Судя по материалам Танкеевского могильника, эти элементы стали частью языческой культуры волжских болгар Х в.

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 07:14
Совершенно верно. Поэтому представляется более объективным анализ субстратной топонимики.

Что "верно"?  :donno: Если Джувейни не вполне адекватно описывает события - это никак не значит, что он не способен тупо констатировать факты.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 08:58
Если Джувейни не вполне адекватно описывает события - это никак не значит, что он не способен тупо констатировать факты.

Цитата: Джувейни; цитировано по Awwal12 от
Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками."

Действительно, тупая констатация фактов. :)
Хочется заметить, что в то время связь венгров с Южным Уралом была «общим местом». Но это, как и то, что Юлиан встретил на р. Белой людей, говоривших по-венгерски, никак не доказывает наличие венгерского субстрата в Башкирии и в языке башкир.
Интересно, что в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

Фанис, кушнаренковская культура является одним из продолжений саргатской культуры лесостепной полосы Западной Сибири, этническая принадлежность представителей которой вызывает споры. Вообще практически всегда сложно увязать археологическую культуру с каким-либо этносом и языком. Как хорошо было замечено, «горшки не говорят».

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 10:48
в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами, хотя иные племена в составе венгров возможно были тюркоязычными уже в самом начале.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:00
Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами, хотя иные племена в составе венгров возможно были тюркоязычными уже в самом начале.

Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:05
Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

А почему вы решили, что он был именно тюркоязычным?..  :donno:

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:00
Если только те "башгирды" имели что-то общее с современными башкирами

Ну, преемственность этнонима как минимум.  :)

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 10:48
Интересно, что в Венгрии, возможно, есть топонимы башкирского происхождения, поскольку башкиры могли принимать участие в переселении в Паннонию вместе с печенегами в 11-12 вв.

Где (прото)башкиры, а где печенеги на 11 в.?..  :o

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 10:51
Фанис, кушнаренковская культура является одним из продолжений саргатской культуры лесостепной полосы Западной Сибири, этническая принадлежность представителей которой вызывает споры. Вообще практически всегда сложно увязать археологическую культуру с каким-либо этносом и языком. Как хорошо было замечено, «горшки не говорят».

Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:16
Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

Общность культур =/= общность языка, обсуждали ведь уже неоднократно.

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:05
оногур

On-Ogour - которая часть слова озночает 10 и которая стрела?

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:11

Цитата: autolyk от
Точнее венгры входили в тюркоязычный союз племён оногур, откуда и внешнее название: угры, венгры.

А почему вы решили, что он был именно тюркоязычным?..  :donno:

Ваши предположения? :)

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:11
Где (прото)башкиры, а где печенеги на 11 в.?..  :o

Я не тюрколог, но есть такое мнение:

Цитата: Вики от
Н. А. Мажитов связывает ... башкиро-венгерские лингвистические параллели (присутствие в Венгрии топонимов «Сакмар», «Тазлар», «Токсаба», «Уриал», «Дима», этнонимов «дьярмат» (баш. «юрматы»), «ене» (баш. «еней»), «таркан» (баш. «тархан»), «кеси» (баш. «кесе») и других) с переселением в середине XI века  древних башкир в составе печенежского союза племен на территорию Паннонии.

Цитата: Ion Bors от апреля 27, 2011, 11:22
которая часть слова озночает 10 и которая стрела?

Offtop

(о)гур - стрела?

Там не "стрела" ("ок"), а, предположительно, однокоренное слово. "Огур"/"огуз" - устойчивый социально-политический термин.

у меня ссылка (на рум. - видимо ссылаются на венгерский источник) - что этимология означает 10 стрел - может в той ссылке тоже предположение (об этом не уточняется) - из древне тюркского языка перевод (якобы)

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:26
однокоренное слово

Старлинг думает иначе (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+965&root=config)..

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:22
Ваши предположения? :)

Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:22
Я не тюрколог, но есть такое мнение:

Цитата: Вики от
Н. А. Мажитов связывает ... башкиро-венгерские лингвистические параллели (присутствие в Венгрии топонимов «Сакмар», «Тазлар», «Токсаба», «Уриал», «Дима», этнонимов «дьярмат» (баш. «юрматы»), «ене» (баш. «еней»), «таркан» (баш. «тархан»), «кеси» (баш. «кесе») и других) с переселением в середине XI века  древних башкир в составе печенежского союза племен на территорию Паннонии.

Почему эти топонимы не могут быть более поздними кыпчакскими или более ранними аваро-булгарскими? Вообще на каком языке, по мнению Мажитова, говорили эти "древние башкиры"?

Цитата: Karakurt от апреля 27, 2011, 11:29
Старлинг думает иначе (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+965&root=config)..

->

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:26
предположительно

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:21

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:16
Археологические находки как раз "говорят", по ним приходится выводы об общности или не-общности каких-то культур и их продолжателей, иначе не было бы смысла в археологии, для того она и изучается.

Общность культур =/= общность языка, обсуждали ведь уже неоднократно.

Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно. 

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:52
Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно.

Только на эту "чепуху" вы так ничего по сути и не возразили, нэ?
Алсо, следите за выражениями.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:30
Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.

Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нназывали себя «маджар»?

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:58
Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нназывали себя «маджар»?

1. Насчёт самоназвания оногуров ничего сказать не могу. Несколько сомневаюсь только, что "маджар" было общим самоназванием всего союза.
2. Среди оногуров, вероятно, были и тюркские племена, а булгарский на тот период был и лингва франкой европейских степей вообще.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:53

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 11:52
Точнее, Аввал талдычит чепуху неоднократно.

Только на эту "чепуху" вы так ничего по сути и не возразили, нэ?
Алсо, следите за выражениями.

Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку". Давайте буду поддерживать: древнерусская культура говорила на тюркском, древнеславянская пражская на германском, древнепермская на ненецком, древнекитайская на арабском, древнеиндийская на китайском...

Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 12:05
Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".

То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 12:08

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 12:05
Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".

То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.

Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.

Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 12:06
Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...

В лингвистике? Знаком. Это должно мешать приведению данных археологии? Археология на Лингвофоруме считается псевдонаукой вроде астрологии, что ли?

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 13:14
Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.

Дело не в том, как часто она коррелирует, а в том, что априори допускать, будто носители родственных культур или даже одной археологической культуры говорили на одном и том же языке - неоправданно.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 13:30

Цитата: Антиромантик от апреля 27, 2011, 12:06
Фанис просто элементарно не знаком с важными понятиями субстрата, суперстрата, адстрата, инстрата...

В лингвистике? Знаком. Это должно мешать приведению данных археологии? Археология на Лингвофоруме считается псевдонаукой вроде астрологии, что ли?

Тогда почему нельзя предполагать смену языка некоторой частью населения?

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 14:19априори допускать, будто носители родственных культур или даже одной археологической культуры говорили на одном и том же языке - неоправданно.

Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий. К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 15:07
К тому же частичная или полное заимствование/смена языка, в моём понимании , должно сопровождаться какими-то значительными изменениями и в сфере материальной культуры.

Возможно перенятие культуры без существенного влияния на язык, как и перенятие языка без существенного влияния на культуру (много ли общего в традиционной культуре сербов и поляков?). Итог один: корреляция явно недостаточная.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 15:07
Просто, это более вероятный сценарий, а то, что носители родственных культур говорили на неродственных языках - это менее вероятный сценарий.

Ну и как прикажете на основе этих ваших вероятностей делать далеко идущие выводы?..

На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 17:23
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"

прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским

Цитата: kloos от апреля 27, 2011, 20:03

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 17:23
На основе "этих наших вероятностей" и делаются адекватные выводы, а не на ваших, "предположениях", того же типа, что: "А не говорили ли носители древнекитайской культуры на индейском?"

прикольно, Фанис культуру могут назвать как угодно, у археологов системы нет. Норма - обозначение археологической культуры по первому открытому памятнику - Кушнаренковская, от Кушнаренково, Именьковская - от Именьково, но отдельные интузиасты от археологии могут сходу назвать погребение древнекитайским или древнетатарским

Отдельные энтузиасты лезут с критикой в археологию, не будучи археологами. Отдельные энтузиасты игнорируют данные арабских и венгерских источников о венграх в Поволжье. Отдельные энтузиасты совпадение материальных культур в Венгрии и в Поволжье считают совпадением. Не сборище ли фриков?

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 13:14

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 12:08

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 12:05
Возражать уже устал, ибо вам возражать "как горох об стенку".

То, что ваши возражения не выдерживают встречной критики - это ваша проблема.

Возражать тому, что в 95% случаев культура коррелирует с языком? Конечно  не возражаю. Только фрики этому возражают.

Фанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.

Цитата: rlodeФанис, современные марийцы, чуваши и русские имеют весьма сходную материальную культуру, но ВНЕЗАПНО, говорят на разных языках. Долганы и якуты, говорят практически на одном языке, но если первые кочевые оленеводы, то вторые оседлые скотоводы, разводившие коров и лошадей.

Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кушнаренковская_культураНосителей кушнаренковской культуры БОЛЬШИНСТВО АРХЕОЛОГОВ связывают с кочевыми уграми. Е. А. Халикова и А. Х. Халиков считали их мадьярами.

Глупые археологи взяли и привязали язык к культуре.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пражская_культураПражская культура — археологическая культура древних славян (V—VII вв.), в Центральной и Восточной Европе (от Эльбы до Дуная и среднего Днепра). Названа по характерной лепной керамике, впервые обнаруженной близ Праги чешским археологом И. Борковским.

А здесь вообще утверждают без тени сомнения... Вот глупые археологи!

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/�������Об этническом составе жителей городища нельзя говорить с полной уверенностью. Основная масса жителей Солдырского городища была, несомненно, пермоязычной, то есть находилась в ближайшем родстве с предками современных удмуртов и коми.

И здесь археологи фричеством занимаются, назло специалистам из Лингвофорума.

Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят". Кроме фриков, никто не будет спорить.

Цитата: Karakurt от апреля 27, 2011, 22:18
Единственно, что можно со 100% сказать: "Горшки не говорят".

Только люди не "горшки", по любому говорили.

Цитата: Karakurt от апреля 27, 2011, 22:18
Кроме фриков, никто не будет спорить.

Нашего фрика зовут Археология. Признанная наука, как ни странно.

Археология - Наука, изучающая историю общества по материальным остаткам жизни и деятельности людей. Для доисторической археологии задача установления преемственности культур сильно затруднена (Б. Рыбаков).

Б.Рыбаков:

Цитата: http://paganism.msk.ru/liter/rybakov06.htmТаким образом, мы можем признать область тшинецко-комаровской культуры первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян, оставшихся на этом пространстве после того, как затихло грандиозное расселение индоевропейцев-"шнуровиков". Эта область может быть обозначена несколько туманным словом "прародина".

Цитата: autolyk от апреля 25, 2011, 10:18
Ну да, если брать современное территориальное деление, то Magna Hungaria примерно соответствует Башкирии, а пермцы жили севернее, на юге и в ценральной части Пермского края.

Гидронимы пермского происхождения встречаются и на восточном склоне Северного и Среднего Урала.

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
зы, только все же не пермцы, а пермяне))

Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).

Цитата: autolyk от апреля 26, 2011, 09:39
2. А где можно посмотреть список топонимов Башкортостана угорского происхождения?

Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список». Не знаю, занимается ли кто-либо этим вообще сейчас. Не встречала сколько-нибудь убедительных этимологий большинства из них.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 08:42
Носителей кушнаренковской культуры большинство исследователей связывают с кочевыми уграми. Е.А.Халикова и А.Х.Халиков считали их мадьярами.

Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19
Почти все гидронимы Башкирии «неясного происхождения» - вот вам и «список».

Ой ли?
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.
А куча оронимов Юж. Урала, похоже, просто безнадёжны с т.зр. расшифровки...

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19
Вот этих товарищей, пожалуйста, не надо!  :3tfu:

Это ж ваши личные антипатии, а не мои, сами с ними и разбирайтесь.

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 12:38
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения. Впрочем, это соотношение разное по разным районам Башкортостана.

На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.
Вообще многое из того, что пишут по топонимам, годится разве что для растопки.
В Интернете предлагают купить диссертацию «Гидронимия Оренбуржья :Лингвистический анализ», где в списке литературы находим:

Цитировать17. Галлямов С. Великий Хау Бен. Исторические корни башкордско-английского языка и мифологии. Уфа: Башкортостан, 1997. - 320 с.
18. Галлямов С. Башкорды. От Гильгамеша до Заратустры. Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. - 196 с.
19. Галлямов С. Введение в сопоставительное изучение грамматики башкордско-кордского, английского, шумерского языков. Опыт контенсивно-типологического описания разносистемных языков.- Уфа: РИО РУНМЦ Госкомнауки РБ, 1999. 340 с.
160. Галлямов С. Кордско-Башкордско-Англо-Русский словарь,- Уфа: РНО РУМНЦ Госком науки РБ, 2000. 289 с.

:wall:
При этом многих известных топонимистов автор почему-то не читал.

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 13:10
На мой взгляд, статьи об иранском происхождении топонимов Башкирии, написаны по принципу «притянуть за уши» рассказать о славном иранском прошлом современных башкир.

Т.е. вы утверждаете, что топонимов иранского происхождения на Южном Урале нет?

Я утверждаю, что статьи об иранском происхождении топонимов Урала, которые мне попадались, не слишком убедительны.
Если Вы знаете примеры обратного - приведите.

Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать? И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа? :???
Признаюсь, вы меня порядком удивили

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 13:41
Уважаемая I.G.,
если научный уровень какой бы то ни было научной статьи вас не устраивает, кто заставляет вас её читать?

У вас что-то с логикой. По привычке почитываю статьи по топонимии Урала, и у меня есть полное право считать прочитанную статью убедительной или нет. Даже если это личное мнение.  :donno:

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 13:41
И какая связь между иранскими топонимами и "славным прошлым" какого то бы ни было народа?

К сожалению, связь прямая. Возведение к «славным предкам» часто базируется на топонимах. Сочинений «лингвофриков» на эту тему - множество.
Национализм, тенденциозность и не слишком высокий уровень лингвистической подготовки присутствуют и в некоторых научных работах.
Я не говорю, что иранских топонимов не может быть, я всего лишь обращаю внимание, что по этому вопросу в последнее время появилось очень много сомнительных работ и здесь нужна особая осторожность.
Если Вы знаете хорошие работы по этой тематике, я была бы рада почитать.

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 13:59
У вас что-то с логикой.

М-да.  :what: Причина Вашей агрессии так и осталась для меня загадкой
Вероятно, дискуссию на этом лучше закончить

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
зы, только все же не пермцы, а пермяне))

Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).

Причем здесь пермяки, Autolyk и я имели ввиду предков удмуртов, коми и коми-пермяков, в отношении которых обычно используется термин пермяне.

Цитата: kloos от апреля 28, 2011, 17:02

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 12:19

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 10:45
зы, только все же не пермцы, а пермяне))

Пермяки. :negozhe:
В памятниках также пермины (о коми-зырянах и коми-пермяках).

Причем здесь пермяки, Autolyk и я имели ввиду предков удмуртов, коми и коми-пермяков, в отношении которых обычно используется термин пермяне.

Я прекрасно поняла, что вы имели в виду.
Раньше пермяками называли всех коми, а жителей Перми Великой (любой национальности) пермитинами. В общем, шутка это была.

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 15:02

Цитата: I. G. от апреля 28, 2011, 13:59
У вас что-то с логикой.

М-да.  :what: Причина Вашей агрессии так и осталась для меня загадкой
Вероятно, дискуссию на этом лучше закончить

Агрессия направлена не на Вас лично, а на ученых-топонимистов, которые в поисках иранских топонимов опираются на Галлямова и ему подобных.
Скажите, кого можно почитать по этой теме? Я с удовольствием посмотрю эти книги.
К сожалению, до сих пор Вы не привели ни одной иранской этимологии в подтверждение своих слов.

Цитата: Borovik от апреля 28, 2011, 12:38
Вероятно, половина этого списка будет иранского происхождения.

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 21:54
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.

Ещё один «специалист».
Это не вы, помнится, утверждали, что «пара тысяч сельджуков не могла ассимилировать Малую Азию»?

Цитата: Хворост от апреля 28, 2011, 18:26

Цитата: Фанис от апреля 27, 2011, 21:54
Ещё один "специалист" по археологиям и этнографиям.

Ещё один «специалист».
Это не вы, помнится, утверждали, что «пара тысяч сельджуков не могла ассимилировать Малую Азию»?

Утверждал, утверждаю и буду утверждать, если вас это волнует. Тема, правда, не про турков, но я кажется уже начинаю привыкать, что некоторые "ценные" участники форума смачно плюют на рамки тем, игнорируя любые замечания.

Нельзя отрицать, что часть топонимов Урала могут иметь и иранское происхождение. Но вряд ли возможно иранское происхождение гидронимов Северного и Среднего Урала, неотгидронимных ойконимов, названий мелких рек и ручьев.

К сожалению, в литературе встречаются откровенно фантастические гипотезы. Начиная от «иранского» или «арийского» происхождения названий Кама, села Арья и т. п. Причем каждый уважающий себя лингвофрик почему-то начинает именно с поиска иранских топонимов.
Назову только активно публикующегося кандидата филологических наук, бывшего сотрудника Института языка и литературы Академии наук Таджикистана Шомата Хайдарова.

ЦитироватьГлавной задачей исследования авторов книги было «выявить следы арийской цивилизации в Прикамье, общие родственные черты у ариев и народов, населяющих Пермский край в древности и сейчас, и показать, что история их взаимоотношений имеет глубочайшие корни». Авторами предложены гипотезы о том, что ряд топонимов Прикамья (Кунгур, Аспа, Ирень и другие) имеют иранское происхождение». Выход подготовленной таджикским ученым книги о древних и современных связях таджиков и Пермского края имеет большое значение для таджикской диаспоры Прикамья в целом.

Подробнее о Ш. Хайдарове здесь. http://sites.google.com/site/otadzikahiprotadzikah/cernyh-a
На С. Галлямова ссылается автор диссертации «Гидронимия Оренбуржья: Лингвистический анализ», что сразу настораживает.
Так что спекуляций на этой теме много, а вот крупных ученых - мало.  :(

А вот несколько иранских этимологий из «Словаря топонимов Башкирской АССР»:

ЦитироватьВот некоторые из сохранившихся иранских географических наименований на карте современного Башкортостана, Татарстана и Оренбуржья: Авдон (село под Уфой-от иранских ав "вода" и дон "река" в общем значении "многоводная, непересыхающая река"); Капку ль (озеро в Архангельском районе Башкортостана - от скифского капа "рыба" и тюркского кул "озеро" в общем значении "рыбное озеро"); Сакмар(а) (правый приток Урала - от иранского племенного названия сак и мар "серпантин" в общем значении "извилистая река саков"). Читателям можно предложить и другие толкования по книге "Словарь топонимов Башкирской АССР" (Уфа, 1980).

http://lib.a-grande.ru/language.php

В. Г. Валеев предлагает иранскую этимологию для Каран. В Интернете есть его статья. Но тоже не очень убедительно, если честно.

Для тех, кто предпочитает «русских» исследователей:

Цитата: Иванов В.А. В поисках легендарной страны мадьярСпоры вокруг этнической принадлежности Большетиганского могильника вспыхнули было, но тут же и погасли, ибо сходство его с венгерскими памятниками является очевидным. Единственно, против чего возражают археологи (в частности, венгерский ученый И. Федор) — это признание болышетиганцев предками тех венгров, которые в конце IX в. н. э. переселились на Дунай. Согласно их версии, Большетиганский могильник оставлен теми группами древних венгров, «...которые остались на территории Magna Hungaria, т. е. между Волгой и Уралом».

А теперь попытаемся выяснить: кто же все-таки оставил на Южном Урале эти курганы. Кто из исследователей прав — Е. А. Халикова, считавшая, что Большетиганский могильник и могильники типа Стерлитамакского, II Бекешевских, Хусаиновского, Лагеревского, Ямашитау и др. оставлены одном и тем же народом, то есть древними венграми, или ее оппоненты, связывающие южноуральские могильники с древними тюрками. В качестве основного довода против точки зрения Е. А. Халиковой обычно приводится наличие в погребениях поясов, украшенных серебряными накладками точно таких же форм, что и у древних тюрок Саяно-Алтая. Думается это не совсем верно, ибо известно, что в конце I тысячелетия н. э. очень многие вещи, в том числе пояса, оружие принадлежности конской сбруи и некоторые типы украшений в силу разнообразных культурных и экономических контактов между народами получают очень широкое распространение. И одни и те же предметы встречаются на огромных пространствах от Алтая до Карпат и от Северного Кавказа до Верхней Камы. Но, с другой стороны, существует сфера человеческом культуры, которая практически не поддается обмену или импорту, — духовная культура, или в нашем случае — погребальный обряд. Именно погребальный обряд, отраженный в археологических памятниках, с наибольшей достоверностью позволяет определить этническую принадлежность этих памятников. Причем имеется ввиду весь обряд в комплексе, а не какие-то его детали, которые волею обстоятельств перекликаются у самых разных народов.

Сравнивая погребальный обряд южноуральских курганов VIII—IX вв. с обрядом синхронных памятником этническая принадлежность которых ни у кого не вызывает сомнения, мы убедились, что племена, оставившие эти курганы, нельзя считать ни тюрками, ни булгарами, ни приуральскими финно-уграми, предками современных коми и удмуртов. Погребальный обряд древних тюрок — тукю, в VI—VIII вв. н. э. живших в степях Алтая и Тувы, изучен сейчас достаточно подробно. Причем замечено, что, даже продвигаясь на новые территории, вступая в контакты с другими народами, тюрки .хоронили своих соплеменников с соблюдением всех деталей исконного ритуала. Пример тому — тюркские погребения VI—VII вв. в Средней Азии и Казахстане. А хоронили древние тюрки своих покойных под небольшими, диаметром не более 8—10 метров, каменными курганами, в прямоугольных или овальных ямах глубиной 0,6—1,6 метра. Покойников в могилы помещали вытянуто на спине, головой на север. Умерших снабжали ритуальной пищей, в основном бараниной. Но главное почти в каждом погребении рядом с человеком укладывали тушу взнузданного и оседланного коня, иногда даже двух или трех, реже вместо коня укладывали туши барана, также снабдив его конской сбруей. Глиняных сосудов или вообще какой-либо посуды в тюркских погребениях нет. Сравнивая древнетюркские курганы с южноуральскими по погребальному обряду, мы не находим между ними никаких общих черт, так же, как и между южноуральскими могильниками и могильниками салтово-маяцкой культуры, оставленными смешанным алано-булгарским населением Подонья, или раннебулгарскими могильниками Волго-Камья. В последних, как и на Южном Урале, хоронили головой на запад, но лежат умершие почти все в гробах, у многих из них стоят глиняные сосуды кувшины, крынки. Горшки, кружки) совершенно специфических форм, а остатки заупокойной пищи и шкуры коня встречаются крайне редко. И, наконец, следует подчеркнуть, что и финно-угры Верхнего и Среднего Прикамья в VIII — IX вв. н, э. хоронили своих покойников по-другому, нежели на Юж. Урале, обряду: в бескурганных могильниках, деревянных гробах, головой на север, очень редко -— с заупокойной пищей (кости животных и глиняные сосуды). Таким образом, опираясь на такой важный этнический показатель, как погребальный обряд, мы не можем признать население, жившее на Южном Урале в VIII — IX вв. ни тюрками, ни булгарами, ни аланами и ни приуральскими финно-уграми. Но ведь кроме них в это время в Волго-Уральском регионе жили еще и древние венгры. Так что, остается выяснить, насколько южноуральские курганы по типу своего обряда близки к древневенгерским могильникам Нижнего Прикамья: Большетиганскому, Чишминскому.

Уже один поверхностный взгляд на эти группы памятников убеждает нас в наличии несомненного сходства между ними; та же западная ориентировка умерших, те же шкуры копей, пояса с серебряными накладками как у мужчин, так и у женщин, те же типы оружия, конской сбруи и украшений, и, наконец, те же глиняные сосуды кушнаренковского и караякуповского типов. Даже такая деталь, как серебряные погребальные маски-наглазники, которые исследователи единодушно считают характерной чертой древневенгерского погребального обряда, найдены, например, в Стерлитамакском могильнике. Или такая деталь, как обилие серебра (по мнению ангорского исследователя А. Барта — излюбленного металла древних мадьяр), также отражена в южноуральских курганах.

Цитата: Иванов В.А. В поисках легендарной страны мадьярИтак, археологический материал не оставляет сомнения в том, что в последние века I тысячелетия н. э. обширные и благодатные в природном отношении пространства от низовьев реки Камы на западе до Южного Зауралья на востоке были заселены древневенгерскими племенами. И вот что в этом отношении особенно интересно — это совпадение территории распространения древневенгерских памятников с описанием страны мадьяр в арабских письменных источниках IX—X вв. н. э. «Страна мадьяр (в арабской транскрипции — МРДАТ) — обширна, по сто фарсахов в длину и ширину, одна сторона выходит на море, туда же втекают две реки; мадьяры живут между этими реками (Кама и Волга, которые считались одной рекой и Урал, — В. И.), зимой останавливаются на берегу той реки, которая ближе, занимаются рыболовством... Река, что направо от мадьяр, идет к славянам, впадает в Хазарское (Каспийское. — В. Н.) море, из двух рек эта последняя — наибольшая (ясно, что речь идет именно о Каме и Волге). В стране мадьяр — деревья, водоемы, земля сырая, пашни... От мадьяр к востоку — гора ((Уральские горы. — В. И.). Такое совпадение, прямо скажем, в науке встречается не часто, но факт остается фактом: именно к западу от Уральского хребта, между двух рек, впадающих в Хазарское (Каспийское) море в местности, богатой лесами, реками и озерами, и сконцентрирована основная масса могильников, идентичных древневенгерскому могильнику у с. Большие Тиганы. Более того, именно на берегах реки Белой («той реки, которая ближе») обнаружена основная масса поселений, содержащих керамику кушнаренковского и караякуповского типов, то есть ту, которая и содержится в погребениях Болышетиганского, Лагеревского, Хусаиновского. I, II Бекешевских и др. подобных могильниках.

Сосуды эти названы так потому, что впервые были в большом количестве найдены Б. Ф. Генингом во время, раскопок им в 1959 году древнего селища на окраине с. Кушнарснково. Сосуды эти не имеют ни прототипов, ни повторений в археологических культурах I тысячелетия н. э. в Приуралье: изящные тонкостенные кувшины и горшки шаровидной и яйцевидной формы, с блестящелощеной поверхностью. Украшенные резным, тонким, как кружево, орнаментом, состоящим из горизонтальных полос, крестиков, полулунниц, наклонных насечек, треугольничков и т. д. Орнамент покрывает всю верхнюю часть сосуда, а иногда им бывает украшено и днище.

Караякуповские сосуды впервые обнаружены археологом Г. И, Матвеевой в 1962 году во время раскопов на городище VII—XI вв, у д. Караякупово в Чишминском районе БАССР. Они, хотя и погрубее кушнаренковских, но также отличаются определенным изяществом. Это сравнительно небольшие круглодонные горшочки, верхняя часть которых покрыта орнаментом, состоящим из наклонных насечек, зигзагов, «елочек» и «жемчужин».

Поселений с этими типами сосудов в Приуралье известно сейчас более 30 и расположены они в большинстве по берегам реки Белой и ее притоков: Деме, Чермасану, Кармасану, Быстрому Таныпу. Кроме Кушнаренковского и Караякуповского городищ, можно назвать городища Старо-Калмашевское, Бнрское, Таптыковское, Уфимское, селища: Кумлекульское, Романовское, Ново-Турбаслинское, Сасыкульское и др. Собственно, селениями в полном смысле этого слова, то есть местами, где люди жили постоянно, длительное время, памятники назвать нельзя. Скорее это временные стоянки (зимовья), поскольку культурный слой, отложившийся на них в процессе жизнедеятельности людей, очень тонкий и находками очень бедный.

Цитировать
Вот некоторые из сохранившихся иранских географических наименований на карте современного Башкортостана, Татарстана и Оренбуржья: Авдон (село под Уфой-от иранских ав "вода" и дон "река" в общем значении "многоводная, непересыхающая река"); Капку ль (озеро в Архангельском районе Башкортостана - от скифского капа "рыба" и тюркского кул "озеро" в общем значении "рыбное озеро"); Сакмар(а) (правый приток Урала - от иранского племенного названия сак и мар "серпантин" в общем значении "извилистая река саков"). Читателям можно предложить и другие толкования по книге "Словарь топонимов Башкирской АССР" (Уфа, 1980).

Если не считать авдон, то маловероятно. Да и авдон - вилами по воде.

Цитата: Иванов В.А.венгерский ученый И. Федор

Чего???  :o

Чего "чего"-то? Специалист по средневековой археологии Иштван Федор.

За пределами российский и татарских источников есть ссылки на него?

Нет, российские и татарские источники со скуки сами придумали венгерского учёного Иштвана Федора.

Так вот покажите источник на английском, немецком или французском.

А если потом на марсианском попросите?

Я спрашиваю на существующих.
Просто форма Födor или Fődor для венгерского звучит ненормально.

Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2011, 17:13
Я спрашиваю на существующих.
Просто форма Födor или Fődor для венгерского звучит ненормально.

А не Fedor/Fédor там?..
Может, Fodor ("оборка")?

Цитата: Awwal12 от апреля 29, 2011, 18:20
Может, Fodor ("оборка")?

Именно это.
Видимо интересный автор, этот István Fodor, но, к сожалению, здесь только список его работ:
http://www.bookfinder.com/author/istvan-fodor/

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2011, 12:31

Цитата: kloos от апреля 25, 2011, 12:26
ха-ха, давно ли татары стали называть себя татарами, или. может, Марджани зря сокрушался, что у "казанлы", "месельман" и т.д., в отличие от соседних народов, нет общего самоназвания?

А Мухаммедьяр - поэт 16 в., очевидно, называя врагов татарами, имел ввиду свой этнос)))

Я всё-таки на правах гипотезы полагаю, что где-то с середины XIII - начала XIV века и до распада Золотой Орды предки казанских татар себя татарами и называли.

Да вряд ли, т.к. судя по тому же письму Кул-Шарифа, где Казанское ханство названо "Булгар вилаят" - 3 раза, и "Казан вилаят" - 2 раза, то скорее уж "булгарами" и "казанлы" (что и фиксируется вплоть до 1918 г). Тюрками себя называли. Судя по плохому образу слова "татар" в народных поговорках тюрок-мусульман, что были приведены у Ризаэтдина Фахретдина, вряд ли этим термином могли называться предки казанских татар. Даже ногайцы, которые вроде бы должны любить и лелеять этот политоним (!), но и они недолюбливают его. Такое ощущение, что термин "татар" был нелюбим всеми народами, которым было дано это имя (по аль-Омари).

Татары были монголами.

Цитата: autolyk от апреля 27, 2011, 11:58

Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2011, 11:30
Мои предположения - что булгарский был только лингва франкой, а большая часть самих огуров была угроязычна.

Зачем булгарская лингва франка в угроязычном союзе племён? Или Вы считаете, что «оногур» являлось внешним названием, о сами оногуры нyазывали себя «маджар»?

Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный), Оногур - часть булгар. Кто из этих родов был главнее - не известно. Судя по сохранившемуся самоназванию, маджар - старый этноним урало-аральских степей? f Оногуры подчинили их, перебравшись за Волгу из Причерноморья, где их знали еще римляне с V века. Но поддатное население, составлявшее большинство могла разговаривать на любом языке, а язык элиты от этого не зависел - особенно когда их окружали другие тюркские народы. После переселения все поменялось, особенно после вхождения в Венгрию местных элит - угорский язык стал объединяющим и тюркский постепенно отодвинулся на второй план, а после разгрома Венгрии в XIII веке татарами (монголами) и краха Дома Арпадовичей, тюркский и вовсе забыли.

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 03:00
Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный)

Щито?

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 02:51
Татары были монголами.

Скорее да, чем нет, судя по словам Махмуда Кашгари о том, что у них есть свой нетюркский язык. Те татары были уничтожены Чингисом, который их ненавидел. Это племя "татар", к ним относится  этноним "татар", а у всех последующих "татар" - кавказцев, тюрок, русских, угро-финов и т.д. - это политоним.

Насчет уральского субстрата. В истории многих аулов казанских татар, присутствует близость к "черемисам" и "арам", т.е. марийцам и удмуртам - после убийств населения аулов вблизи Казани в 1552-м и далее (связанных с насильственным крещением населения во второй половине XVI и 1й половине XVII вв.), выжившее население бежало дальше в леса, где их принимали удмурты и марийцы. Далее, история аула перестает рассказывать о марийцах и удмуртах, т.к. все уже - мусульмане (это в годы гонений на Ислам). Хотя в некоторых аулах есть история, где зафиксирован факт исхода угро-финов из этих сел при приближении русских (мусульмане же оставались) еще дальше в лес. Также угро-фины принимали Ислам целыми селами, последний раз это было зафиксировано во второй половине XIX века.

Например в Сабинском районе Татарстана местные знают, что еще "недавно" аул Эзмә - это "чирмешләр", хотя татары татарами (в селе большой процент людей с бледно-красными лицами). Официально, название села связывается с термином "Эз" (след), и якобы когда-то аул назывался "Эзмән" (человек, идущий по следу). В соседних Балтасинском и Кукморском районах Татарстана, а также Параньгинском районе Мари-Эл, Малмыжском и Вятско-Полянском районах Кировской области, также наблюдается большой процент татарских аулов с бывшим угро-финским или смешанным населением. Фото известного татарского имама Джалиля Фазлыева из аула Бөрбаш / Бурбаш (известный проповедник, автор большого количества книг, верховный казый Татарстана, который отказался стать муфтием Татарстана):(http://i1.tatar-inform.ru/image/2010_new/duhovnaya_zhizn/djalil_hazrat_fazlyev.jpg)

Если посмотреть на карту Балтасинского или Кукморского района, то можно обнаружить целый ряд интересных названий.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 03:04

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 03:00
Маджары - тюркоязычный народ(арабо-персидские источники, Константин Багрянородный)

Щито?

Гардизи, Марвази, Ибн Русте... Последний писал: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя». Другое дело, что арабо-персы могли всех кочевников называть тюрками, как например Рашидаддин таковыми называет и татар с монголами (или это можно объяснить тем, что многие народы Центр.Азии были билингвистичны, как например племя татар, для которого Тюрки пусть и не был родным, но они его знали).

P.S. Могли ли персы того времени писать слово "Эсегель", ведь буквы "г" (звонкого после которого может стоять гласный звук "е") в арабском нет? Видимо, речь о волжско-булгарском племени Аскал / сакалиба (этим же термином называли и куманов).

---------------------------------------------
Решил добавить наименования некоторых аулов Балтасинского района (русские наименования):

Арбор
Кугунур
Куремьял
Стар. Пукшинер
Улисьял
Ципья
Шуда
Янгурчи
Атня
Верх. Сардек
Дурга
Комаров-Завод
Кургем
Кускем
Мельничная
Нуринер
Пижмар
Порхода
Сардек
Сырья
Ямбурово
Апазово
Бакча
Бол. Лызи 2-е
Верх. Субаш
Верх. Шубан
Гондырево
Каенсар
Кзыл-Игенче
Кушкетбаш
Ниж. Сосна
Ниж. Субаш
Нов. Салаусь
Пор-Кутеш
Починок-Сосна
Пшенгер
Сала Кушкет
Сред. Кушкет
Тагашур
Тюнтер
Ярак-Чурма
Бакча-Сарай
Биктяшево
Бурнак
Верх. Китяк
Карек-Серма
Нов. Гора
Сардыган
Сизнер
Смаиль
Стар. Кушкет
Стар. Салаусь
Стар. Турья
Стар. Ципья
Тархан
Ура
Чутай
Шишинер
Янгулово
Апайкина Гарь
Арбаш
Балтаси
Бимери
Бол. Лызи 1-е
Верх. Кня
Верх. Ушма
Казанка
Карадуван
Княбаш
Культесь
Курмала
Куюк
Куюкбаш
Мал. Лызи
Ниж. Кня
Ниж. Ушма
Ниж. Шубан
Нов. Ключище
Починок-Поник
Сред. Ушма
Тау-Зары
Толонгер
Урняк
Хасаншаих
Чапшар
Четыре Двора
Алан
Бурбаш
Бурбашский Сардыган
Вахитово
Карелино
Килеево
Кушкет Баш
Лельвиж
Мал. Чура
Ниж. Кузьмесь
Норма
Нормабаш
Поршур
Починок-Шемордан
Пускань
Пчеловод
Сабанчино
Сардек-Баш
Село-Чура
Тарлау
Трыш
Ядыгерь
Яныль
Мамашир
Нов. Сардек
Адаево
Аш-Бузи
Байлянгар
Балыклы
Биерь
Бол. Сардек
Верх. Казаклар
Жилой Рудник
Иске-Юрт
Каенлык
Кара-Елга
Копки
Кошкино
Куркино
Маскара
Ниж. Казаклар
Нурмабаш
Олуяз
Саз.-Тамак
Тамаево
Туембаш
Уразаево
Челны
Чишма-Баш
Янцобино

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 03:45
Другое дело, что арабо-персы могли всех кочевников называть тюрками

Вот именно. А вы тут делаете выводы, противоречащие здравому смыслу.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 03:54
Вот именно. А вы тут делаете выводы, противоречащие здравому смыслу.

Почему? Багрянородный их вообще тюрками называет, ставя их на один уровень с гузами. Маджар - этноним больше характерный тюркам, а не угро-финам, а стало быть больше вероятности, что арабо-персы имели ввиду, что маджары - не просто кочевники (а это они упоминали уже после того, как писали, что "маджары - это тюрки"), а именно тюрки по языку. И вообще, о каком здравом смысле можно говорить, когда угроязычность средневековых маджар (до переселения) - это лишь гипотеза части современных венгров?

Кстати, что вы думаете про Алмаса - отца Арпада? На каком языке он разговаривал?  :)

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 04:04
Маджар - этноним больше характерный тюркам, а не угро-финам

С чего? Лингвисты считают его угорским, однокоренным с манси.

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 04:04
И вообще, о каком здравом смысле можно говорить, когда угроязычность средневековых маджар (до переселения) - это лишь гипотеза части современных венгров?

О таком, что угроязычность мадьяр - факт. Просто эпитет тюрк, использованный к ним, аналогичен слову татар, коим обозначали всех без разбору.

Цитата: safiullinni от октября 17, 2014, 04:04
стати, что вы думаете про Алмаса - отца Арпада? На каком языке он разговаривал?

Не вникал.

Цитата: Karakurt от октября 17, 2014, 04:08
С чего? Лингвисты считают его угорским, однокоренным с манси.

Какие угро-финские народы имеют окончание этнонима на ар? И почему именно манси, а не например мари? Какой-то маленький коренек получается, из двух букв - "ма":)

Цитировать
О таком, что угроязычность мадьяр - факт. Просто эпитет тюрк, использованный к ним, аналогичен слову татар, коим обозначали всех без разбору.

Факт общего народа, а не элиты. Булгары Аспаруха были тюркоязычны, но весь народ болгар (включая и славянское большинство дунайского государства) было славяноязычным. Думается, подобное отличие между элитой/войском и поддатным населением было и у сербов, хорватов, русов, мадьяр, франков.

Вы опровергаете науку - доказывайте. Пока ничего не видно. Одни "окончания этнонимов", т.е. псевдонаука.

Цитата: safiullinni от октября 18, 2014, 00:51Какой-то маленький коренек получается, из двух букв - "ма"

Отвечаете в двух темах — так и читайте обе темы. Час уже как ответили, что не из двух букв.

Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2014, 23:37Манци [ман'ц'и] с мягким ц. Но этот диалект вымер. В литературном маньси [ман'ш'и]. Да, родственна венгерскому мадьяр. нть дало дь и нць.