Лингвофорум

Какая ж она тогда лигатура⁈ Вариант знака просто, может, хвост удлиняли у u и получалось что-то вроде ω...

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:37
Какая ж она тогда лигатура⁈ Вариант знака просто, может, хвост удлиняли у u и получалось что-то вроде ω...

Она из двух u.

Где логика: означать согласный удвоенным гласным?

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:39
Где логика: означать согласный удвоенным гласным?

Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:39
Где логика: означать согласный удвоенным гласным?

Логика эта из народной латыни. Изначально в латыни не было v [в]. Но потом оно появилось и стали писать v и u, последнее есть скорописный вариант v. На письме же v и u не всегда различались. Поэтому, стали писать vv и v/u. Вот это vv и породило w.

Да. И знак W в латинских словах в средневековье употреблялся вместо последовательность двух uu/vv, т.е. там за ним не стоял один звук (гласный или согласный), но два, так что для латыни W это чисто графическое оформление. В латыни, мп, и лигатура для ct была, но конечно не обозначала один звук.

Цитата: Квас от февраля  7, 2012, 10:41Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.

Тогда в чем логика означать согласный удвоенным согласным? Оно ж вроде и так согласное?

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:52

Цитата: Квас от февраля  7, 2012, 10:41Ну u — не только гласная же буква, но и согласная. Ещё неизвестно, что больше.

Тогда в чем логика означать согласный удвоенным согласным? Оно ж вроде и так согласное?

Да не было такого в отношении латыни - я выше написал.

Цитата: СП от февраля  7, 2012, 10:46

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:39Где логика: означать согласный удвоенным гласным?

Логика эта из народной латыни. Изначально в латыни не было v [в]. Но потом оно появилось и стали писать v и u, последнее есть скорописный вариант v. На письме же v и u не всегда различались. Поэтому, стали писать vv и v/u. Вот это vv и породило w.

Вообще не понял. До недавних времён была одна-единственная буква. Во времена народной латыни (на которой, кстати сказать, никто не писал), была одна буква, которую можно было рисовать или с заострением, или без.

Цитата: Elischua от февраля  7, 2012, 10:51
Да. И знак W в латинских словах в средневековье употреблялся вместо последовательность двух uu/vv, т.е. там за ним не стоял один звук (гласный или согласный), но два, так что для латыни W это чисто графическое оформление. В латыни, мп, и лигатура для ct была, но конечно не обозначала один звук.

Дрбоглав. Учебное пособие по средневековой латыни:

Получает значительное распространение буква w (= u-v). Она импонирует писцам, так как ей легко было придать в инициалах каллиграфические формы. Она порой встречается в литургических кодексах:

Wersus = Versus

Не случайно эта буква дважды фигурирует на процарапанной латинской берестяной грамоте из Новгорода, имеющей литургическое значение:
weni = veni
ewangelium = evangelium

Цитата: Toivo от февраля  7, 2012, 10:55

Offtop

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 10:52
Тогда в чем логика означать согласный удвоенным согласным? Оно ж вроде и так согласное?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиш#.D0.9E.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8Fוו — для передачи /v/

Принцип тот же. Не связаны?..

Именно сейчас о латыни речь или о германских языках? Для латыни не тот же принцип и не связаны - в латыни, говорю же, W - это чисто графическое оформление двух подряд за собой следующих звука, полусогласного и гласного. Идишская "лигатура" вав-вав (וו) это действительно калька w, но w в понимании внутри германских языков, т.е. как губного согласного (наряду с зубно-губным v).

Цитата: Квас от февраля  7, 2012, 10:59
Дрбоглав. Учебное пособие по средневековой латыни:

Получает значительное распространение буква w (= u-v). Она импонирует писцам, так как ей легко было придать в инициалах каллиграфические формы. Она порой встречается в литургических кодексах:

Wersus = Versus

Не случайно эта буква дважды фигурирует на процарапанной латинской берестяной грамоте из Новгорода, имеющей литургическое значение:
weni = veni
ewangelium = evangelium

Мне вот тоже кажется, что в оговоренных случаях имело место подчёркнутое. А ещё бы учесть страсть к избыточным буквам у средневековых писцов. Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков, а не одного [в]-подобного. Я, разумеется, не возражаю, что кто-то писал тогда W в латинских словах и для одного [в]-подобного звука, но однозначно такое было позже, и по оговоренной причине.

Цитата: Elischua от Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков

То есть wlgvs, wlnvs, wlt?

Немцы: W появилась в XI в.

F. Steffens, Paléographie latine (Minuscule carolingienne)
http://archivi.beniculturali.it/Biblioteca/indexSteffens.html

Собственно, не напрасно ли я назвал немецкую uu лигатурой? Сначала же это был диграф.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2012, 11:38

Цитата: Rusiok от февраля  5, 2012, 23:46
Как вообще они дошли до идеи ограничиться 26 буквами латинского алфавита?

Строго говоря, это не англичане решили ограничиться 26 буквами латинского алфавита, а латинский алфавит решили ограничить теми буквами, которые были у англичан.

Ну если совсем точно, то теми, которые были у англичан-немцев-французов, или, ещё точнее, у немцев-французов просто. Английская орфография оформлялась с оглядкой на французскую, но без w и k германскому языку всё же неудобно. Вот и получилось. Во французском алфавите w и k — для конгруэнции с немецким. Диакритики традиционно самостоятельными буквами не считались, лигатуры œ и ß — тоже. (Ну, и æ в английском соответственно.) В итоге и складывается тот-самый-алфавит из 26 букв.

Вспомним, что стоит выбраться за пределы центра западноевропейского языкового союза, как всё тут же ломается. Итальянцы считают, что в их алфавите 21 буква, у испанцев в алфавите есть ch и ll, у голландцев ij, у скандинавов — åöäø и внезапно вышеупомянутая æ, а вот буква w в шведском алфавите появилась для той же самой конгруэнции лишь недавно. Во фризском и литовском алфавитах буква y следует за і. И так далее.

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2012, 12:04
у испанцев в алфавите есть ch и ll

Не есть, а были.

Насчет старого состава немецкого алфавита тоже не уверен. Чехи считают CH одной буквой, а у кого, как не у немцев они могли этому научиться? Тем более что в готическом шрифте этот диграф пишется слитно.

Внепредметно, но с угла зрения фризского языка и средневекового нидерландского графема Yy (Ÿÿ) тоже лигатура по замыслу и происхождению; возможно, что в английском языке написание через y в случаях как, например, в by вдохновлено фризским языком.
(Да, в африкансе тоже применяется y там, где в нидерландском ij.)

Цитата: Elischua от февраля  7, 2012, 15:01
возможно, что в английском языке написание через в случаях y как, например, в by вдохновлено фризским языком.

Это просто вкусовщина эпохи Кэкстона: считалось красивым, если слово заканчивается на завиток.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2012, 15:05

Цитата: Elischua от февраля  7, 2012, 15:01
возможно, что в английском языке написание через в случаях y как, например, в by вдохновлено фризским языком.

Это просто вкусовщина эпохи Кэкстона: считалось красивым, если слово заканчивается на завиток.

Тоже вполне.
Хотя, зачем Вы так "просто вкусовщина" - предположительно, чтобы орфография включала и смысл о калиграфии или - шире - эстетику.

Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.

Цитата: Bhudh от февраля  7, 2012, 11:19

Цитата: Elischua от Лично я видел надписи латынью на архитектуре с W для недвусмысленного обозначения последовательности двух звуков

То есть wlgvs, wlnvs, wlt?

Ну, типтаво.

Цитата: Elischua от февраля  7, 2012, 15:12
Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.

Ȝ встречался вплоть до 14 в., þ встречался и в 15 в., а вот ƿ в МЕ я, признаться, не встречал.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2012, 15:20

Цитата: Elischua от февраля  7, 2012, 15:12
Ещё были Ȝȝ 'yoȝ/yogh' [χ] в среднеанглийском; Ƿƿ 'ƿynn/wen' [w] тамже.

Ȝ встречался вплоть до 14 в., þ встречался и в 15 в., а вот ƿ в МЕ я, признаться, не встречал.

Т.е. да, я ошибся, ƿ в срангл. уже вышел из употребления - относится наипозднее лишь к англо-саксонскому времени.

Цитата: Vertaler от февраля  7, 2012, 12:04
Английская орфография оформлялась с оглядкой на французскую, но без w и k германскому языку всё же неудобно.

В нормандском французском очень даже была фонема /w/, откуда war, wait (слова-бумеранги). И буква k как раз появляется после завоевания: д.а. cyning, но с.а. king.