Атеизм - (не) религия

[RawonaM]

Иногда я рассчитываю на её запоминание при переходе на другую страницу за следующей цитатой, и вдруг обнаруживаю: половины текста нет.

Это уже функция не Оперы, а наша
Опера не умеет запоминать при переходе на другую страницу. У меня в ФФ такой проблемы (что часть пропадает), не возникало.

[Bhudh]

Немного по теме.
Атеизм противопоставляется теизму.
А если я деист, то что со мной прикажете делать?‥

[mnashe]

А если я деист

А что это такое?

[Bhudh]

(wiki/ru) Деизм

[Тайльнемер]

Мнаше, а чей гороскоп вы описали в сообщениях 292 и 294?

[Тайльнемер]

А ещё такой вопрос. Астрология является частью того, во что верят большинство правоверных иудеев?

[mnashe]

Мнаше, а чей гороскоп вы описали в сообщениях 292 и 294?

Как чей??
    Это ж обещанное продолжение.

Астрология является частью того, во что верят большинство правоверных иудеев?

Однозначного ответа нет.
    Как и в других вопросах знаний об устройстве мира, философии и т.п., есть огромная разница между мыслящими, образованными людьми и быдлом большинством. Большинство, даже если много училось и продолжает учиться, знает только то, что нужно для повседневной практики, а вся философия обычно ограничивается «13-ю принципами веры». Легко принимает на веру всякую ересь из уст престижного лектора, поскольку сами этими вопросами не озабочивались. В общем, большинство — оно и в Африке большинство.
    Если их спросить о чём-то из области еврейской эзотерики, они обычно ответят: «Я слышал, что такое есть, но не занимался этим». Если ЧСВ достаточно высоко, обычно добавляются причины, почему этими вопросами не нужно заниматься.
    Другой вариант ответа (особенно по философским вопросам) — цитируется какое-нибудь высказывание мудрецов в усечённом виде, вырванное из контекста, тем самым вопрос как бы становится очень простым и решённым. Неважно, что в оригинале речь идёт вообще не об этом, и к тому же представляет собой спор между мудрецами, и говорится, что обе точки зрения верны.
    Так, в отношении астрологии большинство обычно бросит фразу «אין מזל לישראל», которую они понимают как указание на недейственность астрологии. В оригинале это спор между двумя точками зрения: управляются ли события, происходящие с еврейским народом, через стандартную иерархию объектов тонкого мира (и тогда их можно изучать астрологическими методами), или управляются напрямую с гораздо более высокого божественного уровня (и тогда предсказательная астрология в отношении еврейского народа бесполезна). И в этом споре каждая точка зрения передаёт часть картины, только вместе они верно описывают действительность.
    Насчёт карты рождения и насчёт действенности астрологии в целом (в том числе предсказательной) никаких сомнений в Талмуде нет — никакой недвусмысленности в соответствующих высказываниях. Однако еврейская астрология относится к тем областям знания, которые были полностью или почти полностью утрачены за 2000 лет изгнания — не до того было. Сохранились лишь самые общие сведения, и даже уже 800 лет назад знаменитые еврейские учёные (например, рабби Авраɦам ибн ʕезра) развивали астрологию не на еврейской основе.
    Образованные люди знают об отношении мудрецов к астрологии, и, если возникает вопрос, приводят адекватные ссылки на Талмуд, а не выкушенные фразы типа «אין מזל לישראל».

[Тайльнемер]

Как чей??
Это ж обещанное продолжение.

Продолжение 11 сентября 1980?
Просто, вы же параллельно про несколько штук писали. Как бы я понял к чему относится этот кусок без заглавия?

[Тайльнемер]

простой расчёт таблицы без учёта коэффициента значимости даст заведомо неверный результат, или вынудит меня отказаться от интерпретации спорных моментов.

Если я буду для черт, помеченных вами как ослабленные, ставить баллы в диапазоне от −1 до +1 вмето −2 — +2, будет лучше?

[RawonaM]

Мнаше, а чей гороскоп вы описали в сообщениях 292 и 294?

Как чей??
    Это ж обещанное продолжение.

Вы бы и правда четко указывали что к чему относится. А то не разберешь.

[mnashe]

Если я буду для черт, помеченных вами как ослабленные, ставить баллы в диапазоне от −1 до +1 вмето −2 — +2, будет лучше?

Думаю, да, этого будет достаточно в первом приближении, поскольку наиболее сомнительные я вообще пропустил, тем самым немало удивив Bhudh'а.
    В любом случае, это, конечно, не очень чистый эксперимент — «сферический конь в вакууме». На практике такого не встречается, поскольку всегда хоть что-то знаешь о человеке в динамике (то, чего в карте заведомо нет), и это даёт ключ к интерпретации напряжённых аспектов и противоречивых показателей.
    Но мне любопытно проделать подобный эксперимент, поскольку я никогда его не делал. Заочные интерпретации делал не раз, но всегда тот, кто об этом просил, был заинтересован не в проверке, а в получении максимально точной информации, поэтому давал мне по ходу дела недостающие сведения, отсутствующие в карте (это несложно, достаточно минимальных сведений).

Продолжение 11 сентября 1980?
Просто, вы же параллельно про несколько штук писали. Как бы я понял к чему относится этот кусок без заглавия?

Нет, параллельно я ничего не описывал.
    Да, на вопросы отвечал параллельно, но детальную интерпретацию карты Елены не начал, пока не закончил карту Вадимия, и не перешёл к другим, пока не закончил её.
    Вот теперь изучаю карту Rawonam'а. Обдумываю, с чего начать рассказ (карта сложная и очень напряжённая)...

[Тайльнемер]

Спасибо большое, Мнаше. Мне как-то неловко за отнятое у вас время.

Но мне любопытно проделать подобный эксперимент, поскольку я никогда его не делал.

Ну вот, я закончил.
Все черты характера, где вы написали «ослаблено», я пометил в таблице звёздочкой, и баллы ставил от −1 до +1.
Я попросил вас проинтерпретировать гороскоп, как вы, наверное, уже догадались, для своей сестры, так как её характер я очень хорошо знаю. Её столбец выделен синим.
Для объективности я сопоставил данные гороскопа моей сестры ещё с пятью людьми, к которым этот гороскоп не имеет отношения. Так как для этого надо хорошо знать характеры людей, я выбрал своих родителей, покойных бабушку с дедушкой и себя. Хотя, свой характер я мог описать и неправильно — трудно судить о себе.

Что получилось, можете посмотреть в приложенном файле.

Кратко: результат сильно не в пользу гороскопа.

Один пример гороскопа, конечно, не может служить доказательством. Но вывод всё равно можно сделать, хоть вы с ним можете не согласиться:
В системе «натальная карта — интерпретатор» источником информации о клиенте является только  интерпретатор (возможно, незаметно для себя).
Это и объясняет «эффективность» гороскопа для знакомых людей, и неэффективность для незнакомых.
Вот и вы подтверждаете:

В любом случае, это, конечно, не очень чистый эксперимент — «сферический конь в вакууме». На практике такого не встречается, поскольку всегда хоть что-то знаешь о человеке в динамике (то, чего в карте заведомо нет [А в ней, очевидно, нет ничего кроме псевдослучайных величин — Тайльнемер]), и это даёт ключ к интерпретации напряжённых аспектов и противоречивых показателей.

Теоретически, интерпретатор без натальной карты способен даже точнее оределить характер клиента, так как натальная карта вносит случайный шум в результаты.

Можно сделать ещё такое предположение:
В обществе, где вера в астрологию сильно распространена, людей с детства воспитывают в духе их гороскопа. Типа «Молодец, сынок, ты сейчас себя очень скромно повёл. Это потому что ты овен (ну или кто там по гороскопу)!». И ребёнок впитывает: «Я овен. Значит я должен быть скромным».

[mnashe]

    Для начала несколько общих слов о гармоничности.
    Средневековая астрология обычно считала человеческую жизнь полностью детерминированной, и интерпретировала карту так, как если человек вообще не работал над собой, плыл по течению.
    Такой подход и тогда не был верным (хотя подавляющему большинству подходил), а сейчас — тем более (свободы намного больше, индивидуум меньше подчинён обществу).
    Современный подход к толкованию напряжённых аспектов — они указывают на те области жизни, которые не даются человеку без труда. Они требуют постоянной сознательной работы над собой, но если он работает — эти напряжённые аспекты трансформируются, реализуя заключённый в них большой потенциал.
    С другой стороны, гармоничные аспекты не требуют от человека никакой работы в соответствующей области, это — врождённый дар. Если в карте нет напряжённых аспектов, такой человек поначалу очень приятен, всё (в указанных картой сферах) даётся ему легко, без напряжения. Но каждый конфликт (а конфликты в жизни неизбежны, это движущая сила прогресса) вызывает у человека «когнитивный диссонанс»: он внутренне ощущает себя гармоничным, он вообще не осознаёт (даже если понимает умом), что нужно работать над собой, что никто в этом мире не совершенен. В результате ему кажется, что вокруг — бяки, обижают его, белого и пушистого. И если он вовремя не поймёт свою ошибку, его жизнь покатится под откос.
    У человека с напряжённой картой такой проблемы нет. Он изначально видит жизнь как постоянную работу над собой, как непрестанные конфликты, внутренние и внешние. Такой человек поначалу не столь приятен в общении — часто можно услышать от него весьма пессимистичные оценки, неожиданные обиды, чрезмерные реакции на раздражители («меня бесит», «повбивав би!»...) Но, работая над собой, человек приобретает очень большую силу, и для этой силы внешние проблемы оказываются уже гораздо менее значительными. Поэтому такой человек (с дисгармоничной картой, но работающий над собой) приносит гораздо больше пользы людям (и себе, своей душе, конечно же), чем тот, кто почил на лаврах своей гармоничной карты.

[Тайльнемер]

Да, Мнаше, а вы не могли бы попробовать, например, описать характер Равонама или ещё каког-нибудь немного знакомого человека без гороскопа, а потом по гороскопу. Вот это было бы интересно сравнить.
Я думаю, ваши обострённые психоаналитические способности выиграют у генератора псевдослучайных чисел.

[mnashe]

Комментарии.

яркая интровертность	−1	Именно в этом понятии я чаще всего обнаруживаю ошибочное понимание термина, так что приходится его детально разъяснять. Подозреваю, что и тут не исключение, так что поясни, пожалуйста, своё понимание. И ещё: как бы ты оценил в этом плане меня?
*завис. от среды выше среднего	−1	Здесь сам человек почти никогда не может оценить, а близкий человек может оценить, только если он хороший психолог. Зависимость, о которой я здесь говорю — это когда человек воспринимает чужие идеи, будучи полностью уверенным, что это его собственные мысли, идеи, решения.
внимание к деталям	−2	Здесь мне нечего возразить. Дева по натуре внимательна к деталям, и это всегда очень заметно (не во всех сферах, понятно, поскольку Меркурий у неё в Весах). Так что можно поставить –4.
логическое мышление	−2	Аналогично. Я надеюсь только, что ты не забыл, что она женщина, и не оцениваешь её логику в сравнении с собой.
равновесие во внеш. проявл. чувств	−2	Выходит, Bhudh был прав! — не следовало игнорировать менее сильный фактор. (Кстати, здесь в любом случае должна быть * и −1, а не −2).
Миролюбие, стремление к согласию, гармонизации личной жизни	−1	1. Фактор, в огромной степени зависящий от духовного развития. 2. Ешё раз — Bhudh был прав. Из двух противоположно направленых влияний в карте она выбрала отрицательное.
прислуш. к противопол. мнению	−1	Фактор, в огромной степени зависящий от духовного развития.
любовь к сравнениям	−1	Каким сравнениям? Как ты это понял? Речь здесь не идёт о фаллометрии или чём-то подобном!
Логичность	−2	Повторение. См. выше.
умение мыслить абстрактно	−1	Аналогично.
любовные отн-я выше внеш. влияний	−1	Сильно зависит от мировоззрения. Опять же, есть мощный противоположно направленный фактор (при сильных Весах такое отношение — редкость)
Склонность раздавать советы	−2	А ты уверен, что не перепутал «склонность раздавать советы» и «постоянно раздаёт советы»? (Я ещё ни разу не видел ни скромную Деву, ни демократичные Весы, активно раздающие советы неблизким людям, несмотря на интровертность и отстутствие лидерских качеств).
вера в себя	−1	Гораздо больше зависит от судьбы (особенно от воспитания в детстве), чем от изначальных задатков. Даже не знаю, почему я это не выбросил из цитаты...
*оптимизм	−1	Во многом тоже.
спокойная уверенность	-2	Тем более. От природы она есть, а что человек с этим сделал — это уже совсем другой вопрос. Да и речь не идёт о решительности. Решительности в карте нет и в помине.
критичностью	0	У неё в основном — самокритичность. И потому, что интроверт, и потому, что избегает конфликтов.
Единство разума и чувств	−2	А задатки есть! Это достаточно сильный показатель, так что здесь, если не подходит, можно и −4 написать, а не −2!
замечательная приспособляемость	−2	Приспособляемость к чему? (Мне бы надо было писать подробнее, и вообще обходиться без цитат, и коэффициенты всюду чётко указывать, но таким макаром я бы и сейчас не закончил).
свобода самовыражения	−1	Воспитание, личный выбор здесь значимее задатков.
Чувства легко выразить словами	−2	Детализация «единства разума и чувств» выше. −4.
*Строгий логический ум	−1	Третий раз повторение. См. выше.
*умение сосредоточиться	−1	Нечего возразить.
*желание дойти до сути	−1	Кажется, уже прослеживается некоторая закономерность.
*Способность научно рассуждать	−1	А она училась этому, реализовывала способность?
*Объективность	−1	Очень субъективный показатель. Большинство людей высоко оценивают собственную объективность и низко — объективность других.
*умение концентрироваться	−1	Нечего возразить. Хотя, вообще, никакое умение не даётся без тренировки, но ей достаточно немногого, если есть ответственность. Последней, правда, в её задатках почти нет, что требует серьёзной работы над собой.
*любовь к трудноразрешимым задачам	−1	Нечего возразить, но фактор весьма слабый.
причастия к узам семей. и плотск. любви	−2	Ничего не понял! У меня вроде такой формулировки не было.
уравновешенность	−2	1. Bhudh прав. 2. Подтверждение закономерности, о которой позже.
логический ум играет большую роль	−2	Пятый раз повторение.
нет умения вз-действовать с коллективом на глубинном уровне	−2	Если это действительно так, можно поставить −3.
вообще нет способности к лидерству	−2	Можно поставить −4. У меня совершенно нет объяснений.
ответственна	−1	В учёбе! Ответственности в целом от природы почти нет — только если сама выработала.
В детстве и юности, была малозаметной	−2	Возможно, мы говорим о разном. Я — о самореализации (пример – Вадимий), а ты?

После обеда расскажу о замеченной закономерности и об общих выводах (скажу сразу — несмотря на все уточнения, результат больше отрицательный).

[RawonaM]

Я уже совсем потреялся, где про кого

[mnashe]

Я уже совсем потреялся, где про кого

Про твою всё ещё не начал. Только общие замечания сделал, поскольку в твоей карте заметно преобладают напряжённые показатели, а интерпретация их в средневековой астрологии (представленной, в частности, Сергеем Вронским) очень сильно отличается от современной.
#313 — часть ответа на #310.
Сейчас резюмирую свои впечатления.

[mnashe]

1. Многие термины в представлении разных людей могут означать очень разное. Мы постоянно сталкиваемся с этой проблемой на ЛФ, и нет никаких причин, чтобы этого не происходило в астрологической консультации. Но если при нормальной консультации я, внимательно наблюдая на человека, подстраиваю свою речь под его восприятие, то в переписке это сделать гораздо труднее, а при интерпретации сферического коня — невозможно в принципе. Избежать ошибок этого рода можно, если по каждому суждению излагать подробную теорию, но тогда процесс затянется на много часов, а это для меня неприемлемо.

2. Огромное количество суждений, относящихся к задаткам (а карта рождения говорит только о них) могут оказаться неприменимы ко взрослому человеку. Особенно это касается (1)  отрицательных факторов и (2) взаимокомпенсирующих факторов.
Как выяснилось из нашего эксперимента, человек склонен воспринимать интерпретацию задатков как интерпретацию текущего состояния — а поскольку оценить текущее состояние только на основании карты рождения невозможно по определению, ошибочное восприятие неизбежно.

3. Наиболее системно проявляющееся отклонение такого рода в обсуждаемой карте — это:

• любовные отн-я выше внеш. влияний
• Склонность раздавать советы
• вера в себя
• оптимизм
• спокойная уверенность
• свобода самовыражения
• Чувства легко выразить словами
• желание дойти до сути
• любовь к трудноразрешимым задачам
• уравновешенность

10 пунктов из списка — достаточно существенная часть.
Все эти пункты редко могут развиться, несмотря ни на какие задатки, при типично советском воспитании (в худшем смысле этого слова). Чтобы они проявлялись у взрослого, нужно, чтобы воспитание в семье было очень необычным, несоветским и не патриархальным. И даже в этом случае ему будет сильно противостоять школа и пр. Поэтому требуется ещё два фактора: (1) человек по натуре должен быть бунтарь; (2) он должен быть очень независимым от среды (в том смысле, о котором я говорил, а не в том, как ты, вероятно, это понял).
У неё нет ни того, ни другого, и, по моим впечатлениям, воспитание в семье тоже не сильно отличалось от общепринятого.
Книга, по которой я приводил цитаты, написана француженкой...

4. После всего сказанного остаётся несколько пунктов, где есть несхождение по очень существенным показателям, ярко выраженным в карте, которые трудно компенсировать:

• внимание к деталям
• логическое мышление (если ты сравнивал с женщинами, а не с собой!)
• Единство разума и чувств
• нет умения взаимодействовать с коллективом на глубинном уровне (если ты правильно понял, о чём речь, в чём я сильно сомневаюсь)
• вообще нет способности к лидерству

    Даже несмотря на то, что суммарный баланс после исключения всех вышеописанных ошибок скорей всего будет резко положительным, для меня такой результат неприемлем. Даже одна ошибка, которую я не могу объяснить, означает для меня (как я уже объяснял), что метод неверен.
    В данном случае эксперимент показал, что интерпретировать карту без ключей и без обратной связи я не могу.

В системе «натальная карта — интерпретатор» источником информации о клиенте является только интерпретатор (возможно, незаметно для себя).

1. Очень плохая система.
В реальной системе есть натальная карта, интерпретатор и тот, с кем он работает.
Вся информация о динамике идёт только оттуда (или напрямую из «информационного поля», или как его там называют, но у меня с этим плохо — довольно слабый Уран и тем более Нептун). В карте её нет по определению.
2. Информация о задатках берётся астрологом именно из карты, а не из «генератора шума».
3. Интерпретация карты — это прежде всего коммуникативный процесс. Человеческая психика весьма плохо вербализуема. Огромную роль в процессе интерпретации играет передача информации: астролог должен вербализовать получаемую в образном виде психологическую информацию на языке, понятном «клиенту» (в данном случае это ты, а не сестра), и убедиться в том, что «клиент» понял, то есть правильно девербализовал полученное. В твоей системе, как и в нашем эксперименте, этот фундаментальный фактор полностью исключён — результат неудивителен.

Можно сделать ещё такое предположение:
В обществе, где вера в астрологию сильно распространена, людей с детства воспитывают в духе их гороскопа. Типа «Молодец, сынок, ты сейчас себя очень скромно повёл. Это потому что ты овен (ну или кто там по гороскопу)!». И ребёнок впитывает: «Я овен. Значит я должен быть скромным».

Не знаю, у кого как, но в нашей семье никаких сведений об астрологии не было, я начал знакомиться с темой лишь в 18–19 лет, а серьёзно изучать — в 21–22.
    То же самое могу сказать о многих ортодоксальных евреях, ни разу прежде не сталкивавшихся с астрологией. Сейчас я частенько пропускаю интерпретацию солнечного знака, как общеизвестное, но с ними такое не проходило — они сразу говорили, что не знают абсолютно ничего. И были удивлены точности.
    Однако это была нормальная работа с картой, а не эксперимент. Хотя и очень сложная для меня в плане языка.

Да, Мнаше, а вы не могли бы попробовать, например, описать характер Равонама или ещё каког-нибудь немного знакомого человека без гороскопа, а потом по гороскопу. Вот это было бы интересно сравнить.
Я думаю, ваши обострённые психоаналитические способности выиграют у генератора псевдослучайных чисел.

А вот это у меня не выйдет. Пробовал.
    Какую-то минимальную информацию мне удаётся извлечь, но вербализовать её мне очень трудно. Прежде всего из-за квадратуры Луна-Меркурий в моей карте, но не только. Есть несколько показателей в моей карте, которые сильно затрудняют вербализацию образной информации. Астрология для меня — своего рода костыль (совершенно ненужный в большинстве случаев, например, моей сестре); её образный язык позволяет легко трансформировать мои ощущения в доступную для восприятия речь.
    Иными словами, глядя на человека, я что-то чувствую, но сформулировать не могу. Если кто-то назовёт это, или если увижу соответствующий показатель в карте, я тут же узнаю (=recognize): «О! Точно! Вот то, что я чувствовал, но сказать не получалось!»

[Тайльнемер]

1. Многие термины в представлении разных людей могут означать очень разное.

Согласен. Я не хотел доставать вас уточнениями, поэтому просто решил, что ошибки с недокидом баллов из-за непонимания определения и с перекидом баллов будут равновероятны и более-менее скомпенсируются.
Однако, давайте немного проясним ситуацию:

яркая интровертность (−1) Именно в этом понятии я чаще всего обнаруживаю ошибочное понимание термина, так что приходится его детально разъяснять. Подозреваю, что и тут не исключение, так что поясни, пожалуйста, своё понимание.

Я, возможно заблуждаюсь, понимая экстраверсию как выпуск своих чувств наружу, слабый контроль над чувствами и склонность к общению с другими людьми; интроверсию — как содержание своих чувств в себе, внешняя непрообиваемость и трудности с общением с людьми. А что имелось в виду?

завис. от среды выше среднего. Зависимость, о которой я здесь говорю — это когда человек воспринимает чужие идеи, будучи полностью уверенным, что это его собственные мысли, идеи, решения.

Я понял точно так же.

любовь к сравнениям−1Каким сравнениям? Как ты это понял? Речь здесь не идёт о фаллометрии или чём-то подобном!

Нет, я подумал, что под сравнениями подразумевается что-то типа сравнения одной жизненной ситуации с другой, притягивание за уши свойств одних объектов/ситуаций к другим. Такая черта характера есть у моего отца, и я подумал о ней. А на самом деле?

Склонность раздавать советы−2А ты уверен, что не перепутал «склонность раздавать советы» и «постоянно раздаёт советы»?

Я не понимаю, что вы имеете в виду.

замечательная приспособляемость−2Приспособляемость к чему?

Я подумал, что к чему-либо. Я могу сказать, что обычно мне проще бывает приспособить себя к какой-то новой данности, чем моей сестре, хотя и мне обычно такое даётся с трудом.

нет умения вз-действовать с коллективом на глубинном уровне (−) 2Если это действительно так, можно поставить −3.

Я не понял, что имелось в виду.
__________________________
Просто пояснения характера, без неясности формулировок:

вообще нет способности к лидерству−2Можно поставить −4. У меня совершенно нет объяснений.

Моя сестра — прирождённый лидер. Испытывает некоторые трудности, когда приходится быть ведомой.

логическое мышление (−2) Я надеюсь только, что ты не забыл, что она женщина, и не оцениваешь её логику в сравнении с собой.

Возможно всё от того, что я вращаюсь в среде, где женщины уже фильтрованы по способу мышления. Поставьте там 0 баллов, если считаете, что женщинам логика менее свойственна, чем мужчинам.

*Способность научно рассуждать (−1) А она училась этому, реализовывала способность?

По её собственным заявлениям, она всегда очень стремилась к этому, но испытывала затруднения. Считает, что эта способность ей не дана от рождения. Я ей не очень верю и поставил −1. Она бы поставила себе −3.
__________________

Как выяснилось из нашего эксперимента, человек склонен воспринимать интерпретацию задатков как интерпретацию текущего состояния

«Человек» —то вы про кого? Про меня?
Я считаю, что все моменты гороскопа, где есть большие подозрения на то, что это лишь задатки, и в жизни всё сожет быть не так, — все такие моменты надо просто вычеркнуть из таблицы как принципиально непроверяемые.

эксперимент показал, что интерпретировать карту без ключей и без обратной связи я не могу.

Да.

Очень плохая система.
В реальной системе есть натальная карта, интерпретатор и тот, с кем он работает.

В такой системе источник информации — это 2 последних элемента.

Вся информация о динамике идёт только оттуда . . . В карте её нет по определению.

Информация о задатках берётся астрологом именно из карты...

Как соотнести эти две цитаты?
(Дошло, наконц! Извините.)

Информация о задатках берётся астрологом именно из карты, а не из «генератора шума».

Если вы не поняли, я под генератором псевдослучайной величины имел в виду как раз карту.

Огромную роль в процессе интерпретации играет передача информации: астролог должен вербализовать получаемую в образном виде психологическую информацию на языке, понятном «клиенту» (в данном случае это ты, а не сестра), и убедиться в том, что «клиент» понял, то есть правильно девербализовал полученное. В твоей системе, как и в нашем эксперименте, этот фундаментальный фактор полностью исключён — результат неудивителен.

Вот именно. Составление гороскопа — это результат незаметного выуживания информации из того, кто хорошо знает описываемый характер. Если эксперимент поставлен в строгой форме, такой информации взяться неоткуда.

Иными словами, глядя на человека, я что-то чувствую, но сформулировать не могу. Если кто-то назовёт это, или если увижу соответствующий показатель в карте, я тут же узнаю (=recognize): «О! Точно! Вот то, что я чувствовал, но сказать не получалось!»

То есть, интерпретатору предоставляются готовые формулировки из гороскопа, а он их выбирает и видоизменяет, подгоняя под свою оценку характера «пациента».

Не знаю, у кого как, но в нашей семье никаких сведений об астрологии не было. ... они сразу говорили, что не знают абсолютно ничего. И были удивлены точности.

Хорошо. Тогда это предположение отпадает.

[Вадимий]

Вас потрясающе интересно читать, прямо как приключенческий роман!

Уже не жалею, что завёл эту тему.

Спасибо вам обоим!

[Вадимий]

Кстати, Тайльнемер, может, вы предложите это описание самой вашей сестре?

[злой]

    Атеисты, в большинстве своём, опираются на непроверяемые догмы в своём анализе различных верований.

щитолол?
при анализе верований позитивная наука как бе опирается на результаты наблюдений.
опиратьяс на непроверяемые догмы - прерогатива религий же.

Позитивная наука имеет аппарат, который не подходит для вопроса поиска божественных сущностей. У нас есть материальный мир, транслируемый на органы чувств (точнее, то что он "есть", означает лишь его пресловутую транс-чего-то объективность, вы употребляли этот термин, но этого достаточно, другого и не надо), есть пространство объектов сознания, среди которых есть средства для описания того, что не вписывается в познаваемое через органы чувств и опыт. Позитивная наука не исследует эту часть объектов сознания, поэтому она не может дать ни положительного, ни отрицательного ответа на вопрос о божественных проявлениях - предмет не тот.

[Hironda]

Я тоже когда-то баловалась гороскопами.
Как-то составила карту дочке своей сотрудницы (никогда её не знала и не видела).
Мне самой было интересно, что получится.
Всё старательно подсчитала, в том числе таблицы: самая сильная планета, самая добрая, самая злая в данном гороскопе. У меня получилось, что самая злая - меркурий. А это значило, помимо прочего, что человеку может что-то угрожать, связанное с меркурием: например, поездки в транспорте, возможно, что-то может случиться из-за разговоров, сплетен...типа того. Ну, я и говорю сотруднице: пусть её дочка побережётся во время разных поездок. Так вот, оказалось, что она попала в своё время в серьёзную аварию и едва спаслась.
   

[злой]

Я не вижу объективной причины считать, что потусторонних сил нет. Пусть будут. Если есть возможность, всегда следует попробовать объяснить какие-то происходящие явления через позитивную науку, хотя бы потому, что от этого будет потом польза. Если же позитивная наука свои зубы пообломает, то это значит, что либо ее аппарат в текущий момент несовершенен, либо влияние каких-то факторов на происходящее не может быть описано ей в принципе, при этом либо это влияние описуемо сознанием, либо не описуемо. Кто нам сказал, что наше сознание на все способно? Совсем не факт ведь это.

[mnashe]

Я, возможно заблуждаюсь, понимая экстраверсию как выпуск своих чувств наружу, слабый контроль над чувствами и склонность к общению с другими людьми; интроверсию — как содержание своих чувств в себе, внешняя непрообиваемость и трудности с общением с людьми. А что имелось в виду?

Совершенно не это! Вообще ничего общего.
    Экстраверсия — направленность наружу. Проявления:
  • Человек нуждается в большой компании, в большом количестве приятелей, он очень любит общение; глубина этого общения, как правило, не представляет для него большой ценности. Если такого изобилия поверхностного общения нет, человек скучает, приходит в уныние.
    В противоположность этому интроверт прекрасно чувствует себя в одиночестве или в очень маленькой компании близких друзей. Он может чувствовать себя неплохо и в большом обществе, но никакой потребности в этом у него нет.
  • Человек видит свою сферу реализации в общественной работе (директор, секретарша, работник торговли и т.п.). Например, у моего директора на прошлой работе было 90% экстраверсии по натальной карте.
    В противоположность этому интроверт предпочитает работать не с большим количеством людей, а с отдельными личностями, или не с людьми вообще. Например, у психолога там же было 100% интроверсии по натальной карте.
    Те явления, что ты назвал, выражаются в карте совершенно иначе. В карте Елены по такой терминологии практически 100%-ная «экстраверсия», как и у меня (на деле я ¾ интроверт, что тоже отражено в моей карте).