Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Правило пандитов?

Автор tetramur, января 25, 2019, 17:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tetramur

Во всех современных рецитациях индийских гимнов последняя -h читается с переносом гласной после неё, и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá. Правильно ли это?

Damaskin

Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
Правильно ли это?

Подозреваю, что нет. С таким чтением и количество слогов в размерах меняется. Где-то читал, что изначально ḥ произносился как glottal stop. Не знаю, верно ли это, но уж все эти aha явно представляют собой некое нововведение, как произношение ri вместо ṛ.

Bhudh

Цитата: Damaskin от января 25, 2019, 18:09изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Wolliger Mensch

Цитата: Komar от января 25, 2019, 21:10
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59
-ah читается как -ahá. Правильно ли это?
У индусов мало кто заморачивается вопросом, как оно должно было быть. Для них гораздо важнее, как говорил их гуру. Хотя есть и пандиты, считающие, что придыхание должно оставаться только придыханием, но сегодня они в меньшинстве, и такое произношение сложно отыскать в ахАкающей массе.

А откуда оно появилось?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Гестий

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 21:04
Цитата: Damaskin от января 25, 2019, 18:09изначально ḥ произносился как glottal stop.
Ну, изначально он произносился как [s] и [r]. Да и вряд ли у глоттал-стопа будут аллофоны [x] и [ɸ].
Это у кого аллофоном ḥ является ф?

Komar

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2019, 21:18
А откуда оно появилось?
Да бес его знает. Как-то так сложилось, что на конце фразы начали висаргу акцентировать, а в середине фразы, наоборот, выпускают.
Современные пандиты находят обоснование ахАканья в одной ремарке одной из пратишакхий (специальные трактаты о том, как правильно читать веды), что висарга подобна предыдущему звуку, из чего они делают вывод, что если перед ней звук "а", то и её надо произносит как придыхание, сопровождаемое звуком "а" и т.д. Что не очень логично. Других доводов или объяснений не встречал.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

!!!

Учитывая что в санскрите h был звонким звуком, то и висарга могла быть звонким звуком. Вот это произнесением с голосом могло подразумеваться в "подобна предыдущему звуку".


Bhudh

Цитата: Komar от января 25, 2019, 22:46висарга подобна предыдущему звуку
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:01
Я бы это понял как то, что ḥ никакое не придыхание, а редуцированное произношение предыдущего гласного.
Висарга по определению - придыхание. В разговоре о санскритских звуках утверждение подобности следует понимать как "имеющий такое же место образования" (губной-звубной- и т.д.).
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Bhudh

Хм. Однако аллофония у висарги, напротив, прогрессивная.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Komar

Вполне возможно, что это положение процитировано в пратишакхье просто для плюрализма, а не как признанный факт.

kaṇṭhasthānau hakāravisarjanīyau |46|
   46. The throat is place of production of h and visarjaniya.
udayasvarādisasthāno hakāra ekeṣām |47|
   47. In the opinion of some authorities, h has the same position as the beginning of the following vowel.
pūrvāntasasthāno visarjanīyaḥ |48|
   48. Visarjaniya has the same position as the end of the preceding vowel.
(тайттирия-пратишакхья, глава 2)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Komar

Цитата: !!! от января 25, 2019, 22:55
и висарга могла быть звонким звуком
Висарга обычно возникает из глухого s в положении перед глухими или перед паузой. Могла ли она при этом быть звонкой? Думаю, нет.

Сунулся было поглядеть чёткое указание на звонкость/глухость висарги у Панини и Ко., но не тут-то было. Поскольку у висарги не было статуса согласной, то и при перечислении звонких/глухих согласных её не указывали.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Lodur

Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

tetramur

Цитата: Lodur от января 26, 2019, 09:53
Цитата: tetramur от января 25, 2019, 17:59и последнее ударение делается чаще всего именно на ней: так, -ah читается как -ahá.
Вы о каком ударении?
Последнее ударение в строке.

Damaskin

Цитата: Lodur от января 26, 2019, 09:53
Вы о каком ударении?

Конечный a в -aha (aḥ)  явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным. 

Lodur

Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 10:50Конечный a в -aha (aḥ)  явно произносится как долгий, поэтому нам он слышится ударным.
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Damaskin

Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:58
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.

Разве в санскрите есть ударение?

Lodur

Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:01
Цитата: Lodur от января 26, 2019, 10:58
Я уже давно не путаю ударение с долготой. Потому удивился.

Разве в санскрите есть ударение?
В ведийском санскрите есть музыкальное. Но я о вообще написал, а не конкретно о санскрите (хотя он, конечно, сильно поспособствовал тому, что я перестал их путать).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Komar

Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:01
Разве в санскрите есть ударение?
В санскрите, может, и нет. Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Damaskin

Цитата: Lodur от января 26, 2019, 11:03
В ведийском санскрите есть музыкальное

А, в ведийском санскрите - разумеется.

Цитата: Komar от января 26, 2019, 11:11
Но в аудиозаписях современных оно ясно слышимо.

Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?

Damaskin

Вот, к примеру, начало "Облака-вестника":

kaścit kāntāvirahaguruṇā svādhikārapramattaḥ

Когда я слушаю эту фразу, то у меня ударения расставляются следующим образом:

kaścit kāntā // virahaguruṇā // svādhikārapramattaha

Но я не знаю, действительно ли эти ударения существуют или это особенности моего личного восприятия.

Komar

Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 11:14
Вот как? Это интересно. А по каким правилам оно расставляется?
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание). Но вообще, никакого единого норматива нет. Кто во что горазд. Послушал тут как-то французский аудиокурс - там будто нарочно издеваются над слушателем, когда разные дикторы слово из двух слогов произносят с тремя вариантами ударения (включая ударную висаргу). То как некоторые ахАкают иначе как ударением не назовёшь.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Damaskin

Цитата: Komar от января 26, 2019, 12:15
Бюлер в своём учебнике отмечал слабое экспираторное ударение по системе примерно как в латыни (эта страница не попала в русское издание).

Надо будет посмотреть.
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства (дескать, латынь древний язык и санскрит древний, пусть в санскрите будет ударение как в латинском).

Komar

Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 12:30
Я думал, что латинские правила привязали к санскриту просто для удобства
Со слов Бюлера, таково было произношение современных ему брахманов.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр