Мысли о миграциях и дробностях

[Максимм]

Сформулирую вопрос так.
Возьмём для примера восточных славян. Они говорили на конгломерате близких друг другу диалектов, которые можно обозвать древнерусским языком (он же давньоукраїнська мова, он же старажытнабеларуская мова). Теперь существует три самостоятельных, хорошо различимых восточнославянских языка. Очевидно, что современные русские, украинцы и белорусы - это (в основном) биологические потомки тех восточных славян, которые говорили на древнерусском. Были процессы ассимиляции, да, но основная масса - именно так.
Возьмём для примера противоположной ситуации норманнов. Они захватывают северную область Франции, переходят там поголовно со своего германского на романский французский, потом в Англии с французского переходят на германский, но уже английский.
Теперь суть моего вопроса. Лингвистика подсказывает время распада единой праиндоевропейской общности - 6000 лет назад или 4000 год до н.э. Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.
Далее. Генетика говорит нам, что время выделения R1b из R1 около 18 500 лет назад (16500 лет до н.э.), а время выделения R1a из R1 15 000 лет назад (13000 лет до н.э.). То есть праиндоевропейская общность распалась гораздо позже, чем выделились R1a и R1b. Значит, здесь не случай распада восточнославянского языка, здесь имел место переход на чужой язык, как у норманнов. На праиндоевропейском изначально говорили либо R1a, либо R1b-мажорные народы, а другая подгруппа перешла на индоевропейский как на изначально не родной. Либо R1a переняли у R1b, либо - R1b у R1a.
Или как это иначе всё понимать?

[Alone Coder]

И во времена ПИЕ вполне могли тесно сосуществовать владельцы R1a и R1b.

[snn]

Latium ~ Lingua Latina.

И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.

[Iskandar]

Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.

Это уже неправда.

И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.

Матчасть учи, великоскептик...

[Максимм]

Так уж и совсем неправда? Даже в виде общей, суммарной схемы?

[Iskandar]

Смысл таких схем? Вы нахватались гаплодетерменизма на Молгене?

[Максимм]

Да.

[Nevik Xukxo]

Основные носители индоевропейских языков сейчас народы, у которых либо больше всего Y-DNA R1b, или больше всего Y-DNA R1a. Обзовём их R1b- и R1a-мажорные народы.

У ряда субкладов R1b и R1a разве что наибольшая территория в ареале индоевропейских языков, не более того. А если копать региональную специфику, то всё интереснее получается и далеко не только с участием R1. У осетин много G2a1a, у цыган много H1a и так далее... Если посчитать, что осетинские G2a1a ассимилянты, то почему надо думать, что R1a1a не ассимилянты? Различить ассимилянтов и исходных носителей в дописьменные времена может быть вообще невозможно.

[Alexandra A]

У осетин много G2a1a

А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?

[Nevik Xukxo]

А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?

Да есть, но субклады другие, емнип. Вообще между разными субкладами G2a тысячелетия и, скажем, у Отци нашли G2a4, чего на Кавказе не нашли. Так что, Кавказ и Европа - это малость разные вещи.

[Alexandra A]

А какой субклад группы G в Италии? Она там есть? В Этрурии?

Да есть, но субклады другие, емнип. Вообще между разными субкладами G2a тысячелетия и, скажем, у Отци нашли G2a4, чего на Кавказе не нашли. Так что, Кавказ и Европа - это малость разные вещи.

Тем не менее, сразу приходят в голову античные авторы писавшие о происхождении этрусков из Восточного Средиземноморья.

А также вспоминается что у римлян была национальная легенда происхождения из Турции (Эней Троянский).

[Alexandra A]

Кстати, а в Швейцарии (Ретия) группу G не нашли? Ливий ведь писал что реты - это этруски.

[snn]

И что? Это ничего не объясняет и не доказывает.

Матчасть учи, великоскептик...

Только матчасть в данном случае ни при чём. И это не скептицизм, а вполне конкретный вопрос.
И вполне обоснованный вывод в данном случае. Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает - как раз в соответствии с матчастью.
Тем паче, что начали топик вообще вот с этого:

1.Pontic-Caspian: Chalcolithic (5th to 4th millennia BC)
2.Anatolia: Early Neolithic (7th to 5th millennia BC)
3.Baltic hypothesis: Mesolithic to Neolithic (Ertebølle to Corded Ware horizon, 6th to 3rd millennia BC)
4.Balkans: Neolithic (5th millennium BC)

Матчасть, говорите? Ну, ну...

[autolyk]

Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает

Это доказывает, что латинский является языком обитателей Лация, а не ПНГ.

[snn]

Генетика говорит нам, что время выделения R1b из R1 около 18 500 лет назад (16500 лет до н.э.), а время выделения R1a из R1 15 000 лет назад (13000 лет до н.э.). То есть праиндоевропейская общность распалась гораздо позже, чем выделились R1a и R1b. Значит, здесь не случай распада восточнославянского языка, здесь имел место переход на чужой язык, как у норманнов. На праиндоевропейском изначально говорили либо R1a, либо R1b-мажорные народы, а другая подгруппа перешла на индоевропейский как на изначально не родной. Либо R1a переняли у R1b, либо - R1b у R1a.
Или как это иначе всё понимать?

Ну, имхо, не стоит вообще увязывать время выделения какого-либо языка со временем возникновения какого-либо субклада. Процессы никак не взаимосвязанные.
Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить. Одна умозрительность наложенная на другую умозрительность - реального процесса в данный момент мы не видим. Сравните с современной ситуацией: русский вытесняет все другие языки России. Итоговая картина: невозможно носителей русского языка привязать к какой-либо генетической или антропологической группе. В более ранние времена, когда на Земле было совсем мало народу, картина могла быть ещё более запутанной. Носителями пра-ИЕ могли быть кто угодно.

[snn]

Ничегошеньки "Latium ~ Lingua Latina" не доказывает

Это доказывает, что латинский является языком обитателей Лация, а не ПНГ.

А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл? 

[Wulfila]

А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл?

а что, у вас есть письменные свидетельства сего
лохматых веков написания, чтоб сравнивать?

[Nevik Xukxo]

Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить.

А чо, какие-то субклады E с кучей букв и цифр вполне могут вписаться в балканскую прародину ИЕ - у тех же албанцев и греков этого добра много.

[Максимм]

Ну, имхо, не стоит вообще увязывать время выделения какого-либо языка со временем возникновения какого-либо субклада. Процессы никак не взаимосвязанные.

Дык, я именно что не увязываю эти два процесса.

Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить. Одна умозрительность наложенная на другую умозрительность - реального процесса в данный момент мы не видим. Сравните с современной ситуацией: русский вытесняет все другие языки России. Итоговая картина: невозможно носителей русского языка привязать к какой-либо генетической или антропологической группе. В более ранние времена, когда на Земле было совсем мало народу, картина могла быть ещё более запутанной. Носителями пра-ИЕ могли быть кто угодно.

Совершенно с Вами согласен. Я тоже это прекрасно понимаю.
Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те,  у кого больше R1b.

[snn]

А русский язык, случаем, не из Старой Руссы пошёл?

а что, у вас есть письменные свидетельства сего
лохматых веков написания, чтоб сравнивать?

Хым, так давайте по пунктам разберём, почему Лаций назначили родиной романских языков.

[Iskandar]

Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те,  у кого больше R1b.

Помнится, на каком-то лютом укроязыческофоруме один "вчэный" стал на полном серьёзе вещать, что с Северного полюса вышли укроарии о четырёх племёнах: голубоглазые, сероглазые, зелёноглазые и самые низшие кареглазые.

Напомнило 

[Nevik Xukxo]

Но это никак не отменяет вопроса (на который, может быть, и невозможно ответить), кто первым перешёл на И.-Е., те, у кого больше R1a, или те,  у кого больше R1b.

Как будто в те времена люди различали друг друга по гаплогруппам. Я склоняюсь к полигаплогруппности праиндоевропейцев. Для моногаплогруппности (да и то, есть ли где-либо 100% моногаплогруппность?) должны быть исключительные условия изоляции, а во всех предлагаемых прародинах ИЕ таких условий не видно. Думаю, у них были и разные субклады R1b1a2 и R1a1a и других гаплогрупп, типичных для западной Евразии, если обтекаемо.

[snn]

Гипотетически пра-ИЕ мог вообще возникнуть в среде каких-нибудь Е, если о пра-ИЕ вообще можно говорить.

А чо, какие-то субклады E с кучей букв и цифр вполне могут вписаться в балканскую прародину ИЕ - у тех же албанцев и греков этого добра много.

Аха, если проникнемся любовью к балканской гипотезе. А если проникнемся нежностью к балтийской, то тогда что впишем? 

[autolyk]

Хым, так давайте по пунктам разберём, почему Лаций назначили родиной романских языков.

Вам здесь нужно всю романистику пересказать? Или есть конкретные вопросы?

[Nevik Xukxo]

А если проникнемся нежностью к балтийской, то тогда что впишем? 

Клятая R1a1a едва ли противоречит балтийской - у шнуровиков-то была. А как и когда попала к шнуровикам - это ещё неясно.
То есть, я думаю, что относительную корреляцию с R1a1a сбрасывать со счётов нереально. Проблема в идеях про исключительность R1a1a у них - вот это уже маразм.