Справедливое о булгарской группе

[Фанис]

Надо же, и в современном ногайском - лав "воск для печати"

Правда, тот словарь производит странное впечатление. К примеру, слово тат в нём переводится, как "1) чужеземец, иноплеменник 2) презрительное прозвище уйгур-немусульман", т.е. точно так же, как в Древнетюркском словаре. Можно подумать ногайцы общались с уйгурами...

Похоже, некоторые слова в том Ногайско-русском словаре (в т.ч. тат и лав) просто спёрли из Древнетюркского словаря.

[Фанис]

слова, которые Кашкарский назвал булгарскими или суварскими, ДТС, стр. 644-648.:
1. TOZ- (ямак., сувар., булгар., некоторые кыпчак.) "быть сытым"
2. TEVÄ (огуз., кыпчак., сувар.) "верблюд"
3. QANAQ (аргу, булгар) "сливки"
4. JALŊUQ (огуз., кыпчак., сувар.) "невольница"
5. KÖKLÄŠ- (булгар.) "породниться", KÖK (огуз, кыпчак.) "род, племя"
6. AZAQ (булгар., кыпчак., сувар., ямак.) "нога"
7. AVUS (булгар.) "воск"
8. LAV (булгар.) "воск для печати"

Тут ещё упущены:
9. BAL (огуз., кипч., сувар.) "мёд"

Более конкретные сведения о булгарском языке сохранились в сочинении Махмуда Кашгарлы, относящемся к XI веку. В своем «Дивану лугат-ат-тюрк» он приводит данные не только о булгарском, но и о других языках средневековых тюрков. Булгарам он приписывает слова qanaq 'сливки', azaq 'нога', avus 'воск', lav 'воск для печати', tügel 'не, нет', kükleš 'породниться', а суварам — bal 'мед', tävä 'верблюд', azaq 'нога', bün 'бульон'. М.Кашгарлы пишет: «Язык же булгар, сувар и печенегов, находящихся вблизи Рума, (является) тюркским с одинаковыми опускающимися окончаниями»[121], чем подтверждает сходство булгарского языка с печенежским.

Кроме перечисленных, тут ещё приведены:
10. TÜGEL (булг.) «не, нет»
11. BÜN (сувар.) «бульон»

[Karakurt]

...Выше были приведены слова аль-Марвази о Суваре.Его современник Махмуд Кашгари на своей «Карте мира» указал и булгарские города Булгар, Сувар. Однако Кашгари ошибочно отождествлял Сувар с известным Саксином у Каспия. Это очевидно связано с тем, что он сам не был в этих городах.

http://suvar.net/melodiya_kamnej

[Karakurt]

Махмуд Кашгари в XI в. отметил близость булгарского, суварского и печенежского языков [Кошгарий Махмуд, 1960, 66-68; Кононов А.Н., 1972, 14]. Как известно, печенежский язык не характеризовался чувашскими признаками, а был языком огузо-кыпчакского типа. М.Кашгари, отмечая близость булгарского, суварского и кыпчакского языков, пишет, что "звук д, имеющийся в языке чигилов и других Тюркских племен, в языке кыпчаков, ямаков, суваров, булгаров и других племен, распространенных до римлян и русских, заменяется звуком з ". Кроме того, что здесь языки кыпчаков, ямаков, суваров, булгар перечисляются как однотипные по данному признаку, заслуживает внимания еще одна сторона этого сообщения: здесь так называемый ротацизм первоначального з или д, характерный для чувашского языка, не отмечается. Речь идет только о взаимозаменяемости д-з, которая наблюдается до настоящего времени в Тюркских языках обычного огузо-кыпчакского типа.  Следовательно, надо полагать, что булгарский язык [описываемый им] не характеризовался ротацизмом.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaRu.htm

[SWR]

Леу  - дракон; печать. Кул Гали пишет, что так как на гунно-булгарской печати было изображение дракона - леу, то и все печати наши стали называть «леу».

Печать Царства казанского: http://sometrouble.livejournal.com/286275.html

Где это писал Кул Гали ? Нет никаких драконов на монетах Волжской Болгарии.

<<Монеты Волжской Болгарии прослеживаются с X в. По внешнему виду они копируют арабские дирхемы: тот же эпиграфический орнамент и отсутствие изображений правителей. Надписи на монетах арабские, даже имя болгарского царя написано по-арабски.>>

http://www.charm.ru/coins/misc/bulgar.shtml

http://sovet.geraldika.ru/page/13111

"На этой государственной печати Иоанна IV и на близкой по времени отдельной печати Царства Казанского (ей пользовались воеводы) мы впервые встречаем коронованного дракона, ныне запечатленного в гербе Казани."
"[Казанский] герб был составлен московскими придворными геральдистами, вышедшими из школы митрополита Макария вслед за покорением ханства. Геральдисты Ивана IV воспользовались для этого случая фигурой дракона, имевшейся в московском гербе (Георгий Победоносец, поражающий дракона). По мысли московских книжников того времени, дракон в гербе Казанского царства должен был служить изображением враждебного государства" (М.Г. Худяков);
"В то же время не исключено, что некоторое влияние на выбор дракона для казанской эмблемы оказал и интерес Иоанна к скандинавской геральдике. Ведь именно дракон служил гербом «королевства Вендского» - а вендский королевский титул вкупе с правом на герб одновременно принадлежал королям Дании и Швеции."

[SWR]

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaRu.htm

От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева... 

[Karakurt]

От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева...

Так эта, процитированное никак не подтверждает его, а наоборот. Кашгари говорит о свойствах языка сувар, булгар и не упоминает ротацизм. Если бы он знал те языки, он бы упомянул его в первую очередь. А так его булгарский - обычнотюркский. Почему он называет его булгарским -- вопрос.

[SWR]

Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Уйгур, сидя в Багдаде...  Откуда он мог знать в 11 веке о языке волжских болгар, если там не бывал ?
А в Саксине в 11 веке ?  Хотя, он там тоже не бывал. И Хазарии уже не существовало...
Знаете, у ногайцев (астраханских татар) есть род с именем... булгар...

Однако Кашгари ошибочно отождествлял Сувар с известным Саксином у Каспия. Это очевидно связано с тем, что он сам не был в этих городах.

[Фанис]

Где это писал Кул Гали ? Нет никаких драконов на монетах Волжской Болгарии.

<<Монеты Волжской Болгарии прослеживаются с X в. По внешнему виду они копируют арабские дирхемы: тот же эпиграфический орнамент и отсутствие изображений правителей. Надписи на монетах арабские, даже имя болгарского царя написано по-арабски.>>

http://www.charm.ru/coins/misc/bulgar.shtml

А кто тут говорил о монетах? Речь была о восковых печатях и о геральдике.

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/zil.html

Среди древних предметов с территории Нижнего Прикамья и Среднего Поволжья примечательны находки с изображениями крылатого змея - дракона, датируемые второй половиной I тысячелетия нашей эры. Это поясные бляшки из погребений Болыпетиган-ского могильника в Алексеевском районе (см. исследования А.Х. Халикова и Е.А. Халиковой) (рис. 15), а также костяные накладки от лука из погребения на территории Самарской области (см. работы Р.С. Багаугдинова) (рис. 14) и другие предметы. Ранние изображения Зи-ланта имеют хорошо улавливаемую связь с изображением крылатого дракона с головой хамелеона, ушами быка, рогами сайгака и змеиным хвостом (Соболев Н.Н. Очерки по истории украшения тканей. М-Л., 1934. С. 175) восточноазиатско-го искусства I тысячелетия до нашей эры - начала I тысячелетия нашей эры. В этом нет ничего, что бы принижало уровень развития наших предков, их самобытность. Любая культура формируется под влиянием окружающего мира, и большинство мотивов и художественных образов культуры Булгарии, Золотой Орды, Казанского ханства - это такие же "заимствования", и, в большинстве случаев, именно с Востока.
Изображение подобного существа найдено на литой поясной бляхе при раскопках в Биляре (рис. 17), ученые датируют ее XIII-XIV веками. То, что изображение Зиланта оказалось именно поясным украшением - крайне важно. Дело в том, что изображения, помещавшиеся на поясе, несли в себе геральдическую смысловую нагрузку, этому есть масса примеров. Сегодня известна по крайней мере еще одна подобная литая бляха, найденная на Булгарском городище, с практически тем же изображением (Валеев Ф.Х. Древнее и Средневековое искусство Среднего Поволжья. ^Марийское книжное издательство. Йошкар-Ола, 1975. С. 100-1G1). Бляха хранилась в Государственном музее Республики Татарстан (инв. № 5363) и в настоящее время утеряна, поэтому приходится обходиться достаточно субъективной прорисовкой, опубликованной в названной книге Ф. Валеева (рис. 18). Однако поза, внешний силуэт существа, форма самой бляхи позволяют говорить об идентичности ее с экземпляром из Биляра. Неизменность позы и общего облика существа, размещение украшения на поясе и распространенность символа свидетельствуют о геральдической сути изображения. Подобные изображения встречаются и на других ранних находках (рис. 16).

http://sovet.geraldika.ru/page/13111

"На этой государственной печати Иоанна IV и на близкой по времени отдельной печати Царства Казанского (ей пользовались воеводы) мы впервые встречаем коронованного дракона, ныне запечатленного в гербе Казани."
"[Казанский] герб был составлен московскими придворными геральдистами, вышедшими из школы митрополита Макария вслед за покорением ханства. Геральдисты Ивана IV воспользовались для этого случая фигурой дракона, имевшейся в московском гербе (Георгий Победоносец, поражающий дракона). По мысли московских книжников того времени, дракон в гербе Казанского царства должен был служить изображением враждебного государства" (М.Г. Худяков);
"В то же время не исключено, что некоторое влияние на выбор дракона для казанской эмблемы оказал и интерес Иоанна к скандинавской геральдике. Ведь именно дракон служил гербом «королевства Вендского» - а вендский королевский титул вкупе с правом на герб одновременно принадлежал королям Дании и Швеции."

Не является Зилант и "двойником" драконоподобных существ, подвергаемых и поражаемых всадником в гербах России и Москвы. Изображение Зиланта в русской геральдике полностью отличается от изображения "церковного" дракона в московском гербе, как древнего (рис. 9), так и современного (рис. 6). Больше того - имеет свое официальное название: "татарский дракон". В московском гербе, а также в гербе Московской области всадник поражает существо с четырьмя, а не с двумя лапами (с точки зрения геральдики это - существенное различие, так что речь идет о разных гербовых животных); дракон в гербе России изображается одноцветным и опрокинутым на спину (принципиальная разница в расцветке и позе, также важная для геральдики). История последнего сюжета также очень древняя, но ее корни уходят в западные легенды. Этот дракон по геральдическим правилам Запада служил эмблемой нечистой силы, язычества, невежества и изображался всегда, в отличие от Зиланта, на четырех лапах грифа, на которых он как бы лежал; язык его, опять же в отличие от волчьего языка Зиланта, похож на жало змеи, крылья у него летучей мыши.

http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/zil.html

[Фанис]

Уйгур, сидя в Багдаде...  Откуда он мог знать в 11 веке о языке волжских болгар, если там не бывал ?
А в Саксине в 11 веке ?  Хотя, он там тоже не бывал. И Хазарии уже не существовало...

А каким образом булгары сидя в Булгарии приняли Ислам? Небось даже арабские словечки знали, а?

Каким образом я, сидя в Татарстане и не общаясь с чувашами, имею представление о чувашском языке?

Хотя, если говорить о предках чувашей, то они действительно Ислам не принимали, соответственно, с мусульманами не общались, посему надёжных сведений об их языке у Кашгарского нет, что не удивляет.

[Фанис]

Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Потому что булгарский и есть обычнотюркский,

[Karakurt]

Нет. Читайте научные труды.

[Фанис]

Нет. Читайте научные труды.

Тешьтесь сами своими "научными" трудами.

[Гостья]

 «Хотя я происхожу из тюрок ... я пядь за пядью исходил все селения, степи тюрок. Я полностью запечатлел в уме своём и живую и рифмованную речь тюрков, туркмен, огузов, чигилей, ягма, кыргызов. И вот эту книгу после столь долгого изучения и поисков я написал самым изящным образом, самым ясным языком». Это слова М.Кашгарского. Как видите, Сувар, он не сидел в Багдаде.
Да, действительно, Каракурт, надо читать научные труды. Вы бы узнали, что булгар знали в странах Востока и Запада как прекрасных торговцев, ремесленников, особенно в странах, где проходил Великий шелковый путь. А булгарские ученые и богословы были хорошо известны в Средней Азии, Хорасане. Некоторые из них жили и творили  на  Востоке,  иногда занимая в тех странах религиозные и административные посты.  Так,  например,  Ходжа Ахмед Булгари был учителем  и шейхом знаменитого султана газневидского государства, куда входили территории современного  Афганистана,  ряд  областей Ирана, Средней Азии, Индии, Махмуда I Газневи (967-1030)
         Возможно, М.Кашгарский не был в Булгаре, но это не факт, что он не общался с булгарами и не слышал живую булгарскую речь

[Agabazar]

От Вас то я уж никак не ожидал цитирования... Закиева...

Так эта, процитированное никак не подтверждает его, а наоборот. Кашгари говорит о свойствах языка сувар, булгар и не упоминает ротацизм. Если бы он знал те языки, он бы упомянул его в первую очередь. А так его булгарский - обычнотюркский. Почему он называет его булгарским -- вопрос.

Потому что его носители называли себя булгарами и тот язык, на котором они говорили, тоже называли булгарским. 

Но тут у него речь идёт не о Волго-Камских булгарах того времени (11-й век).  Он  пишет о прикаспийских булгарах и суварах, успевших  к тому времени  забыть свой р-язык.