Индоевропейские, алтайские, афразийские - семьи или макросемьи?

[Baruch]

Наличие явно родственных морфем, а также ряда слов из базовой лексики в афроазиатских языках показало исследователям уже в середине 19 века (собственно, начиная с дешифровки древнеегипетского), что речь идет о родственных языках.
Специалисты по алтайским, очевидно, не сумели это сделать - находят отдельные совпадения слов, но дальше дело, похоже, не идёт. Покойный Старостин доказывал родство всех алтайских, включая японский и корейский, но сумел убедить лишь немногих коллег.

[Baruch]

Лингвиста не интересуют проценты.

А как тогда глубину родства определить, если без процентов? Финский - эстонский и финский - венгерский - это совсем разные уровни... 

Процентами пусть занимается ростовщик, дающий в долг.
Лингвист видит структуру языка и судит об относительной близости языков. Конечно, можно ограничиться сравнением базовой лексики, но... сравнение будет естественным образом весьма ограниченным.
Если сравнивать только лексику, то родство русского и хинди весьма слабо; сравнение санскрита, старославянского, греческого и латыни дает представление об ие родстве гораздо большее, чем сравнение лексики современных языков.
В афроазиатских сравнение лексики даёт в лучшем случае подозрение на родство - слишком мало сходных лексем. А вот сравнение морфем сразу делает ясной картину: не может быть такого случайного сходства в системе местоимений и глагола.

[Baruch]

А книги читать вы не привыкли?

У меня очередь из нескольких десятков книг. Ради одного вопроса изучать целый талмуд - увольте. На то есть специалисты, у которых можно проконсультироваться.

Открыть сайт Афроазиатские языки в Википедии занимает не больше двух секунд, гораздо меньше, чем написать пост в форум. А в сайте уж есть вся интересующая вас информация, прочесть которую можно за полминуты.

[Nevik Xukxo]

А что именно объединяет все живые индоевропейские сейчас? Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским, не прибегая к древним языкам и реконструкциям? Так сказать, если действовать в режиме реального времени только... 

[Baruch]

В таком случае следует воспользоваться списком (Свадеша или любым другим) базовой лексики, и тогда вы увидите гораздо больше слов, похожих по смыслу и звучанию, чем если вы будете сравнивать, скажем, русский и кечуа или английский и суахили.

[Rōmānus]

Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским

А зачем доказывать то, что известно априори?

[Nevik Xukxo]

А зачем доказывать то, что известно априори? 

А вдруг априоря ошибается в чём-то? 

[Антиромантик]

Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским

А зачем доказывать то, что известно априори?

Всегда ли это было известно?

[Baruch]

Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским

А зачем доказывать то, что известно априори?

Удивительная прямолинейность (точнее ограниченность) мышления! А если бы в вопросе вместо английского и хинди были кри и чероки? Как установить родство или отсутствие оного в данном случае? Ведь добрый дядя Уильям Джонс ничего об этом не написал.

[Nevik Xukxo]

А если бы в вопросе вместо английского и хинди были кри и чероки? Как установить родство или отсутствие оного в данном случае?

Baruch, как Вы полагаете, сколько тысячелетий нужно в среднем, чтобы два языка разошлись так, что никаких достоверных концов родства не сыскать? Понятно, что единого рецепта, наверное, нет, но примерно сказать, видимо, можно?

[Baruch]

Не могу даже представить себе. По Старостину и Долгопольскому ностратические языки разошлись 10 тысячелетий назад, и тем не менее родство установить можно. Вопрос к тому же, кто такому родству верит, а кто нет. Есть отрицающие ностратическое родство, а есть (как Старостин) верящие в Дене-сино-кавказское. У меня, кстати, даже реконструкция северокавказского вызвала большое сомнение.

[Rōmānus]

Удивительная прямолинейность (точнее ограниченность) мышления! А если бы

(зевая)
Не "ограниченность мышления", а стойкий иммунитет на бесцельные вопросы Чукчи.

[Nevik Xukxo]

Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. 

[GaLL]

А можно ли доказать индоевропейцев без метода реконструкций? Насколько глубоко можно уйти исключительно по реальным данным? 

Родство индоевропейских языков было доказано на основе регулярных фонетических соответствий и сходства значительной части грамматических показателей. Реконструкцией праязыка занялись позже.

[GaLL]

Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. 

Чтобы иметь возможность оценивать чужие точки зрения, необходимо разбираться в предмете хотя бы на среднем уровне. Если Вас интересует та или иная проблема - читайте специальную литературу.

[Rōmānus]

Чтобы иметь возможность оценивать чужие точки зрения, необходимо разбираться в предмете хотя бы на среднем уровне.

+100

[Iskandar]

+100

Может, таки заведём возможность оценки постов?

[Baruch]

Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. 

Очень наивное желание - докопаться до истины, когда речь идет о событиях десяти- и двадцатитысячелетней давности. Нет и вряд ли будет всеобщее согласие в этих вопросах, тем более когда судить берутся как правило неспециалисты. Долгопольский, отдавший ностратике 50 лет своей жизни, убеждён в правильности этой теории. Специалист в узкой области, скажем славист, не может понять сопоставлений с чадскими или дравидийскими. Боюсь, что славист и родства славянских с кельтскими тоже не признает. 

[Nevik Xukxo]

Очень наивное желание - докопаться до истины, когда речь идет о событиях десяти- и двадцатитысячелетней давности. Нет и вряд ли будет всеобщее согласие в этих вопросах, тем более когда судить берутся как правило неспециалисты.

Интересно, что Вы думаете про языки субсахарской Африки (то бишь без афразийцев). Три ли там макросемьи, как это было предсказано Гринбергом, или больше? Ну, хотя бы вкратце... очень интересно. Ну, или хотя бы скажите кого лучше читать на эту тему... )

[Iskandar]

Боюсь, что славист и родства славянских с кельтскими тоже не признает.

Ну некоторые даже индоиранского единства не признают Эпидемия скептицизма.

[Nevik Xukxo]

Ну некоторые даже индоиранского единства не признают

Ну, а какие общие черты у них есть? Что общего у осетинского и сингальского? 

[Baruch]

Относительно родства сингальского и осетинского - попробуйте их сравнить. А тем более попробуйте проделать реконструкцию прасингальского (и доберетесь до древнеиндийского) и праосетинского (до общеиранского), и тогда сравнивайте. Но очень может быть, что сравнение стословного списка вас тоже удовлетворит. Если не ошибаюсь, Рулен когда-то высказал то же сомнение: попробуйте сравнить бенгальский с ирландским, и что общего вы найдете. Я из спортивного интереса проделал такое сравнение и обнаружил уж не помню точно сколько - 10 или 12 схожих пар. Этого вполне достаточно для признания родства. Когда есть 3-5 пар, то это не доказательство.
Что касается африканских языков: очень сомневаюсь в родстве нилосахарских; производит впечатление корзинки для мусора. Всё что не лезло в остальные семьи, пихнули туда.
Сомнительна принадлежность языков манде к конго-кордофанским. А специалисты по койсанским не признают родства бушменских (сан) и готтентотских (кхой). Приведенные Руленом "доказательства" меня не только не убедили; уж если он приводит как три разных слова "маленький", "сын" и "внук", тогда как совершенно очевидно, что слово маленький = сын, а внук = сын сына (повторение того же слова), да к тому же упоминает как общие слова "головной убор" и "обувь"; почему он не приводит "компьютер" или "телефон"?

[Nevik Xukxo]

Что касается африканских языков: очень сомневаюсь в родстве нилосахарских; производит впечатление корзинки для мусора. Всё что не лезло в остальные семьи, пихнули туда.

По-видимому, очень показателен гумуз в этом плане. Его вроде то в ядро нило-сахарских пихают, то вообще изолятом считают. Но я так понял, что данных по целому ряду тамошних языков пока не так много, как хотелось бы, отсюда и такие полярные точки зрения, возможно... Просто недостаточно всё там изучено... Регион между банту и арабами - это почти Новая Гвинея, по ходу дела... 

[Baruch]

По массе языков нет практически ничего, в лучшем случае какая-нибудь статья. Приличных словарей очень мало, а уж о реконструкциях можно только мечтать.

[Фанис]

1. То, что отдельные слова, МОГУТ быть родственными (хотя языки-носители, возможно, отстоят друг от друга на тысячи километров) и то, что их родственность, довольно точно ВОЗМОЖНО определить и при необходимости даже ДОКАЗАТЬ на примерах - не вызывает НИКАКИХ сомнений, но целые языки со словарными фондами, порой, во многие сотни(!) тысяч слов - это уже сафсе-е-ем другой уровень, на котором - «родство», приобретает ГОРАЗДО более зыбкие очертания!

2. Принятая классификация языков - это настолько разрекламированная и навязываемая обществу (скорее уж, даже - человечеству) с самой школьной скамьи - весчь, что каждый приступающий к изучению языков, уже заранее «знает» какие языки «родственны», а какие «нет» (тем более, если он не особо критически настроен), следовательно при изучении языков, он, по определению и заранее «найдёт» гораздо больше родства между теми языками, которые и так принято считать родственными.

3. Языки и слова - это не какие-то нейтральные физические объекты, если не каждому, то каждому второму человеку, субъективно гораздо БЛИЖЕ свой родной язык  и те языки, которые он считает ему родственными, и так как нету такого прибора, который мог бы точно и наверняка измерить долю субъективизма или объективизма тех или иных учёных-лингвистов (которые, в конце концов, тоже - люди, а не небожители), то сомнения в утверждениях языковедов, касающихся степени родства между языками - остаются совершено правомерными.

4. Почему, общеизвестная классификация языков, так активно пропагандируется и навязывается обществу, в то время как, она вроде бы даже и не окончательная (?) - «сие, есть тайна великая», дамы и господа, от которой, по-моему, если и не плохо пахнет, то, по крайней мере - попахивает неприятно!

5. Как можно с уверенностью говорить и что-то утверждать однозначно о степени родства между целыми полновесными языками (?) да кричать об этом на весь свет, когда даже о родстве отдельных слов учёные предпочитают говорить в очень осторожных выражениях, таких как: «возможно», «вероятно», «допустимо сближение», «сближают с», «выводят из» и т.д. и т.п. (см. Этимологический словарь М.Фасмера)!