Литература на мёртвых языках

[Lodur]

К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Так вопрос был о носителях. Ко временам Панини он был практически "мёртвым" языком, какую разновидность ни возьми, и какой регион ни рассматривай. Что не помешало активно создавать литературу на нём ещё две с половиной тысячи лет. И, конечно, никто не будет спорить, что немалая часть из них - классика. От итихас и пуран до знаменитых поэм поэтов-кавираджей.

[Rōmānus]

К индоарийским языкам. К которым относится и ведийский.
Но по определённым признакам это языки разных регионов.

Так вопрос был о носителях. Ко временам Панини он был практически "мёртвым" языком, какую разновидность ни возьми, и какой регион ни рассматривай. Что не помешало активно создавать литературу на нём ещё две с половиной тысячи лет. И, конечно, никто не будет спорить, что немалая часть из них - классика. От итихас и пуран до знаменитых поэм поэтов-кавираджей.

Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

[Lodur]

Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

Ну хоть пайшачи-древнеиндийский-то был разговорным? Так-то и ведийский - отнюдь не разговорный регистр языка. Вполне литературно-возвышенно-сакральный. Речь не о том. Литературный регистр "законсервировался", а пайшачи (разговорный язык) развился в среднеиндийские диалекты.

[Rōmānus]

Насколько мне известно, санскрит никогда не был разговорным языком, это был особый, возвышенный регистр языка для литературных композиций. Поэтому мне не совсем понятно, что вы имеете в виду говоря, что он был "мёртв" ко временам Панини.

Ну хоть пайшачи-древнеиндийский-то был разговорным? Так-то и ведийский - отнюдь не разговорный регистр языка. Вполне литературно-возвышенно-сакральный. Речь не о том. Литературный регистр "законсервировался", а пайшачи (разговорный язык) развился в среднеиндийские диалекты.

Ну, развился и что с этого? Как это делает санскрит "вымершим"? Посмотрите на диглоссию у современных арабов: говорят на даридже, пишут литературу на фусхе. Фусха - мёртвый язык?  О смерти санскрита можно говорить только тогда, когда в литературной сфере его заменили новоарийские языки, а до этого это литературный язык, оторванный от разговорного, да, но всё же живой.

[Lodur]

О смерти санскрита можно говорить только тогда, когда в литературной сфере его заменили новоарийские языки, а до этого это литературный язык, оторванный от разговорного, да, но всё же живой.

О, тогда он жив и поныне. Причем жив он не только на территории новоарийских, но и дравидских языков.

[Mass]

Не вижу логики в вашем выводе.

Сейчас.

https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Древнегреческий_язык_Гомера

Я просто беру предложенный Вами метод классификации памятников по 'чистоте' языка, и вижу, что по этой методе Гомер больше не "древнегреческий", ведь у него много диалектизмов. Либо метод неверен, либо Гомер не классик.

'Эпический язык' ситуацию не спасает, так как сформировался на основании трудов Гомера, под их влиянием. 'Чутьё' ситуацию не спасает, так как это вкусовщина.

То есть, как только мы меняем парадигму, согласно которой: при классификации культурное влияние памятников первично, а лингвистика важна но вторична, мы получаем бардак, который не воспримет никто кроме пуристов от лингвистики.

Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки

То это не повод перестраивать под Вас общеупотребимые термины, увязанные с целым комплексом наук

Особенно в том случае, если в течении последних 300 лет уже доспорились даже до того что "Илиаду написал не Гомер, а другой грек с тем же именем" ©

[Mass]

То есть, как раньше в теме сказал Damaskin,

понятия "классический язык" и "классическая литература".

есть, они всячески связаны между собой, но не смешиваемы. И не зря 

[Rōmānus]

Не вижу логики в вашем выводе.

Сейчас.

https://wiki.lingvoforum.net/wiki/index.php/Древнегреческий_язык_Гомера

Я просто беру предложенный Вами метод классификации памятников по 'чистоте' языка, и вижу, что по этой методе Гомер больше не "древнегреческий", ведь у него много диалектизмов. Либо метод неверен, либо Гомер не классик.

'Эпический язык' ситуацию не спасает, так как сформировался на основании трудов Гомера, под их влиянием. 'Чутьё' ситуацию не спасает, так как это вкусовщина.

То есть, как только мы меняем парадигму, согласно которой: при классификации культурное влияние памятников первично, а лингвистика важна но вторична, мы получаем бардак, который не воспримет никто кроме пуристов от лингвистики.

Если мне интересна латынь, как язык, её языковые фишки

То это не повод перестраивать под Вас общеупотребимые термины, увязанные с целым комплексом наук

Особенно в том случае, если в течении последних 300 лет уже доспорились даже до того что "Илиаду написал не Гомер, а другой грек с тем же именем" ©

Спасибо, кэп, на ссылку на википедию. Мы-то, дураки, читали самого Гомера, а в русскую википедию заглянуть не догадались

Откуда в теме взялись "чистота языка" и "диалектизмы" - оставляю на вашей совести. Поднимите глаза и внимательно прочитайте тему опроса, разве что вы намекаете, что Гомер (или автор Илиады с тем же именем) был а) не греком и б) писал в тот период, когда древнегреческий вымер и не оставил потомков. В противном случае ваш пост - поток сознания, не связанный с темой обсуждения

[Mass]

Rōmānus, как и любой другой человек, я же не буду спрашивать у Вас, какие выводы из Вашего метода уместны, а какие - нет.

Я их буду делать сам. Как и все. О том, чтоб заглядывать Вам в рот, не может быть и речи 

И тема висит не в воздухе, в таком формате теме место в псевде.

[Rōmānus]

Я смотрю многие с трудом воспринимают абстрактный вопрос. Тот же вопрос на конкретном примере: Если бы русский язык вымер бы не оставив наследников, то являлось бы произведение, написанное чехом через 400 лет после смерти последнего носителя, с явственными богемизмами в тексте частью классической русской литературы? И был бы частью русской классики буквальный перевод с немецкого, сделанный опять же чехом, вкупе с явственными богемизмами? Вот в чём вопрос опроса.

[Lodur]

Вы на Влес-книгу намекаете? (А то я, в описанной ситуации, никак не могу ответить себе на вопрос "зачем", кроме литературной (или не литературной, но вызванной какими-то причинами) мистификации).

[Rōmānus]

Вы на Влес-книгу намекаете? (А то я, в описанной ситуации, никак не могу ответить себе на вопрос "зачем", кроме литературной (или не литературной, но вызванной какими-то причинами) мистификации).

Нет, Влес-книга (с которой я не очень знаком) совсем не причем. Вот чисто по описанной выше ситуации бинарный ответ, пожалуйста: да или нет.

А насчет зачем: предположим, что русский язык в своё время был очень престижен, а чешский только начинает использоваться в качестве литературного, писать на нем нет большого престижа.

[Bhudh]

Спасибо, кэп, на ссылку на википедию.

Которую, как я понял, Вы и открывать не стали.
Иначе поняли бы, что это не совсем википедия.

[Rōmānus]

Спасибо, кэп, на ссылку на википедию.

Которую, как я понял, Вы и открывать не стали.
Иначе поняли бы, что это не совсем википедия.

Я изучал особенности гомеровского языка в университе с преподавателем, зачем мне ходить по ссылкам? Тем более, что тема обсуждения не сам Гомер?

[Bhudh]

То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

[Rōmānus]

То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

Я считаю, что Гомер не относится к теме дискуссии. Тема была - литература, созданная неносителями после того, как язык вымер, не оставив потомков. Если у вас есть сенсационные ссылки, что Гомер не был греком - я с интересом почитаю, а так дикий оффтоп.

Насчет Гриня - я не могу оценить его уровень греческого, потому что никогда этим не интересовался. Я могу говорить за себя: я 3 года изучал греческий на факультете классической филологии, хотя это и не было моей основной специализацией. Читал ораторов, Фукидида, Ксенофона, Аристофана, Эврипида, Гомера. И сдавал экзамены, естественно. Мне не надо ходить по ссылкам, чтобы знать, чем язык Гомера отличается от классического аттического диалекта. В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

[Mass]

В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"?

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему 

[Mass]

а то сейчас нааргументируете тут, и при вопросе о том, кто же классик, владение языком станет важнейшим параметром, а культура отойдёт на задний план

[Rōmānus]

В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"?

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему 

Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома. И причем тут Гомер, спрашивается? Вы читаете вопросы голосования, перед тем как голосовать? Мне кажется, что нет

[Mass]

В любом случае, как я уже сказал, к этой конкретной теме Гомер не относится никаким боком.

Как так? А как же упомянутая в голосовании "классическая литература"?

Чётче оформите, что Вы под этим словосочетанием имели в виду, и вот тогда он не будет относиться никаким боком.

А сейчас бочком-бочком, но вполне себе в тему 

Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома. И причем тут Гомер, спрашивается? Вы читаете вопросы голосования, перед тем как голосовать? Мне кажется, что нет

Да, читаю, и когда используются термины, я задумываюсь о последствиях для всей системы понятий в целом.

Раскройте вопрос да и всё. Чего ворчать-то?

[Rōmānus]

Я обязательно обсужу с вами термин "классическая литература" сразу после того, как вы объясните, откуда взялся Гомер в этой теме.

[Damaskin]

Голосование было не о сферической "классической литературе" в вакууме, а о конкретном типе литературы, как-то: написанной  неносителями и ПОСЛЕ вымирания конкретного идиома.

Пу Сунлин - классик китайской литературы. Писал он на классическом китайском, на котором на тот момент уже никто не говорил.
Ким Сисып - классик корейской литературы. Писал на классическом китайском языке, на котором в то время никто уже не говорил. Был носителем корейского языка (на котором не писал).
Оба классики, следовательно, то, что они написали, относится к классической литературе.
Этого достаточно? 

[Leo]

То есть Вы считаете, что знаете древнегреческий не хуже Алексея Гриня?

а кто Гринь?

[Mass]

А как же ж без Гомера обсуждать термин "классическая литература"?  Не выгоняйте его из темы, Rōmānus, он не надолго из неё исчезнет))) Разве что Вы наотрез откажетесь понимать мои объяснения. А, Вы уже это делаете Как там в классическом индейском афоризме? "Нельзя разбудить того, кто притворяется спящим" ©

Интермедия закончилась. Теперь к делу.

Вопрос голосования в этой теме:

"Является ли литература, написанная неносителями, на уже мёртвой стадии языка частью "классической литературы" на данном языке?"

Отдельным абзацем и полно напишите, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в эти два слова в кавычках? Я их выделил, на всякий случай.

Если Вы коснётесь культурных аспектов, то после этого количество орфографических, грамматических, лексических и синтаксических ошибок в памятнике никакого влияния на причисление памятника к классическим иметь не будет, по очевидным причинам.

Посему - прошу Вас 

[Rōmānus]

Классическая литература - это прежде всего образец для подражения. Произведения, усеянные грамматическими и синтаксическими ошибками, не являются "образцом для подражания" по определению. Опять же, причем тут Гомер?

Дамаскин, раз вы уж снизошли до меня: в контексте изучения языка Х, чтобы читать на языке Х, какое к этому имеют отношение корейцы, которые писали на китайском? Корейцы могут считать их произведения частью корейской литературы, но какое они имеют отношение к корейскому языку? Тут скорее интереснее, считают ли китайцы его классиком китайской литературы, потому что вопрос в теме был так сформулирован.