Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Аналогии и научное познание

Автор Asker15, июня 4, 2018, 14:30

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Asker15

Человеческий разум очень ограничен. Похоже, что геометрия Лобачевского является объективной реальностью (она работает в физике на сверхбольших расстояниях), но человеческий разум её не способен вообразить.
Есть и гораздо более тяжёлые случаи. Вот меня на некоторых форумах считают фриком; я верю в реальность паранормальных и сверхъествественных явлений, православных и буддийских чудес и т.д. Мне кажется, всё это в принципе объяснимо. Но вот некоторое время назад я увидел в интернете такую хрень, что сутки плохо себя чувствовал. К счастью, такие страдания (от когнитивного диссонанса) довольно быстро заканчиваются.
Я слышал такую интерпретацию: человеческий разум подобен автомобилю; делая его всё более мощным, можно увеличивать его скорость, но он всё равно никогда не доедет до луны.
Несмотря на то, что мы не можем вообразить ту же геометрию Лобачевского, мы можем успешно изучать её свойства с помощью метода аналогий.
Здесь возникает вопрос – что такое вообще аналогии? Я хорошего ответа дать не могу, предлагаю два варианта:
1) Если мы интуитивно чувствуем, что что-то можно назвать словом "аналогия","метафора" – это и есть аналогия.
2) Поскольку аналогии позволяют делать предсказания, это может служить и критерием – если какая-то аналогия дала верные предсказания, значит она имеет право называться аналогией.
Далее я озвучу важную идею: количество аналогий может компенсировать качество.
Я уже писал, что много слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный, подобно тому как показания многих людей на суде превращаются в доказательство (если исключить возможность сговора). Здесь работает теорема сложения непроизвольных событий.
Приведу пример. Те, кто играют в компьютерные игры (стратегии), начинают немного понимать некоторые законы реальных войн. Скажем, в современных стратегиях часто работает правило "камень, ножницы и бумага", которое можно перенести и на реальные ситуации. Классический пример: лучники эффективны против копейщиков, поскольку, пока те подойдут, лучники будут долго забрасывать их стрелами; кавалерия эффективна против лучников, поскольку быстро до них доберётся; а копейщики эффективны против кавалерии. Всё это тоже можно называть аналогиями (в широком смысле).
Приведу пример, как множество аналогий позволяют делать более достоверное предсказание. В большинстве стратегий обороняться легче, чем атаковать; это же работает и в реальных войнах (возможны исключения – например, в ядерной войне первым нападать может быть легче). Так вот, в разных стратегиях это правило реализуется по-разному: в одной обороняться легче за счёт эффекта "стены огня"; в других – обороняющаяся сторона имеет тактическую инициативу и может контратаковать там, где это наиболее выгодно; в третьих – атакующая сторона более уязвима для разных бомбардировок, т.к. она перемещается; в четвёртых – на своей территории снабжать войска легче. И т.д.

Теперь приведу пример, как с помощью аналогий можно изучать свойства той же геометрии Лобачевского. Назову три подходящие аналогии:

1) Модель Пуанкаре



Назовём "прямой" в кавычках дугу окружности, перпендикулярную внешней поверхности круга (т.е. под каким углом эта дуга выходит из стенки круга, по таким же углом и входит в эту стенку; линия от центра круга до стенки делит эту дугу на две симметричные половины).

Назовём эти "прямые" "параллельными" в кавычках, если они не имеют общих точек.

Получаем "теорему":
Через одну точку можно провести любое число "прямых", "параллельных" данной "прямой"

2) Модель верхней полуплоскости



Назовём "прямыми" окружности, которые делятся пополам осью X. Получается то же самое, что в предыдущей модели.

3) Модель на гиперболоиде






В этой модели "линиями" называются области пересечения между гиперболоидом (поверхностью, образованной вращением гиперболы вокруг оси Z на рисунке) и плоскостями, проходящими через центр координат.

Теперь возьмём первую и вторую модель, и определим, какая в них должна быть сумма углов треугольника:





Из рисунков видно, что сумма углов треугольника получается меньше 180 градусов. Действительно, в геометрии Лобачевского есть такая теорема:

(wiki/ru) Геометрия_Лобачевского

ЦитироватьСумма углов всякого треугольника меньше π и может быть сколь угодно близкой к нулю

Валентин Н

Есть нечто похуже геометрии четырёхмерного пространства, в этом плане, это ЦВЕТА!

Цвета воспринимаются соответствующими клетками: палочками или колбочками, чтобы увидеть новый цвет, надо добавить новый тип колбочек в сетчатку.
Мы применили метод аналогий чтоб понять КАК можно увидеть новый цвет, но этот метод не позволит нам его представить, даже приблизительно. С 4д геометрией же это не так, поскольку нам приблизительно понятно что получится.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

yurifromspb

Цитата: Валентин Н от июня  4, 2018, 23:35
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество. Просто будет как с сейчас с нормальным зрением и дальтонизмом: одни люди различает некие цвета, а другие - нет. Впрочем, если подумать ещё, то, к примеру, если оставить только один рецептор, то все цвета различаются только интенсивностью, с двумя - одной мерки уже мало для передачи разницы, а с тремя - различия цветов ещё тоньше. С четырьмя, конечно, эти различия стали бы ещё тоньше, но насколько это принципиально - не знаю. Но и с четырьмя рецепторами два разных цвета - это просто два разных цвета, главная новизна проявится только при рассмотрении и сравнении множества цветов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Bhudh

Уход за привычные рамки видимого света не котируется?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Бенни

Да вроде бы известны случаи тетрахроматии (наличия четырех видов функциональных колбочек) у людей, но ничего принципиально иного такие люди не видят (или не могут выразить?) - только оттенки.

Валентин Н

Цитата: yurifromspb от июня  5, 2018, 00:01
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.

Цитата: yurifromspb от июня  5, 2018, 00:01
С четырьмя, конечно, эти различия стали бы ещё тоньше, но насколько это принципиально - не знаю.
Цитата: Бенни от июня  5, 2018, 00:50
Да вроде бы известны случаи тетрахроматии
Так и сейчас зрение тетрахроматично у всех, красный, жёлтый, зелёный, синий, если бы их было не 4, то и цветов было бы не 4.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

yurifromspb

Цитата: Валентин Н от июня  5, 2018, 01:01
Цитата: yurifromspb от июня  5, 2018, 00:01
Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.
"Цветовая координата".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Бенни

Цитата: Валентин Н от июня  5, 2018, 01:01
Так и сейчас зрение тетрахроматично у всех, красный, жёлтый, зелёный, синий, если бы их было не 4, то и цветов было бы не 4.
У большинства трихроматично: для желтого цвета нет особых колбочек. А выделять можно и 7 цветов, и больше.

From_Odessa

У меня тут смежный вопрос. Можно ли сказать, что человеческое мышление построено, в основном, на сравнении? И мы в той или иной мере постоянно осуществляет сравнение, когда воспринимаем что-либо?

asiaron

Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Flos

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2018, 09:56
мы в той или иной мере постоянно осуществляет сравнение, когда воспринимаем что-либо?

Мы ассоциируем реальный объект с идеей этого объекта, потом мысленно оперируем идеями.
А идею мы знаем априори, мы ее вспоминаем, потому что пребывали в мире идей до нашего рождения.
(с) Платон.

:umnik:


Flos

Цитата: From_Odessa от июня  5, 2018, 09:56
Можно ли сказать, что человеческое мышление построено, в основном, на сравнении?

Можете погуглить:
Метафорическое мышление и метонимическое мышление. Или когнитивная метафора,  когнитивная метонимия.

Это о том, как наше мышление оперирует образами. Бывает, что через  на сходство свойств (метафора), бывает на взаимосвязи (метонимия).

Метонимия - более древний вариант.

Awwal12

Цитата: Валентин Н от июня  5, 2018, 01:01
Цитата: yurifromspb от Думаю, что ничего принципиально нового не получится, т.к. различимых цветов всё равно ограниченное количество.
Изменилось бы, появился бы абсолютно новый цвет и его комбинации с другими.
Цвет - это то, что на выходе вы получаете в зрительном центре мозга после обработки данных. Любой вид колбочек воспринимает не "цвет", а некий (достаточно широкий и перекрывающийся с соседними!) диапазон электромагнитного спектра. Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам (в природе источников монохроматического излучения, напомню, тоже практически нет).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Бенни от июня  5, 2018, 01:36
У большинства трихроматично: для желтого цвета нет особых колбочек. А выделять можно и 7 цветов, и больше.
Если их нет, то откуда мозг знает про жёлтый цвет? Конечно они есть у всех, вопрос только в количестве.

Цитата: Awwal12 от июня  5, 2018, 17:20
Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам
По пяти.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Awwal12

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:01
Цитата: Awwal12 от Цвет - это итог совместной обработки данных по трем соответствующим каналам
По пяти.
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем). Откуда пять?.. :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 00:19
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем). Откуда пять?.. :what:
4 типа колбочек и палочки. Если бы у вас не было жёлтых колб, то и про жёлтый цвет не знали бы, вы же не знаете, про те 16 цветов что видят каракатицы, тк таких рецепторов нет, и тут не знали бы.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Бенни

А откуда мы знаем об оранжевом или фиолетовом?

С другой стороны, Л.Н.Гумилев писал, что древние тюрки называли синий и зеленый цвета одним словом (но можно ли ему верить?) В любом случае, членение видимого спектра на цвета если и связано с типами колбочек, то очень опосредованно.

Валентин Н

Цитата: Бенни от июня  6, 2018, 00:41
А откуда мы знаем об оранжевом или фиолетовом?

С другой стороны, Л.Н.Гумилев писал, что древние тюрки называли синий и зеленый цвета одним словом (но можно ли ему верить?) В любом случае, членение видимого спектра на цвета если и связано с типами колбочек, то очень опосредованно.
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
КОгда говорю "видимая" подразумеваю, что ты смотришь на него и видишь, что это два цвета, а про жёлтый никто не скажет, что это красно-зелёная бурда.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Awwal12

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:44
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
Смешайте красный и зеленый монохроматический свет равной интенсивности (огрубленно; по факту нужна калибровка). ВНЕЗАПНО результат окажется жёлтым. :green: При отсутствии даже одного кванта с энергиями в жёлтом пике.
Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:21
4 типа колбочек
Откуда 4?.. Ссылку бы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валентин Н

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 00:47
Смешайте красный и зеленый монохроматический свет равной интенсивности (огрубленно; по факту нужна калибровка). ВНЕЗАПНО результат окажется жёлтым. :green: При отсутствии даже одного кванта с энергиями в жёлтом пике.
А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 00:47
Откуда 4?.. Ссылку бы.

ЦитироватьНекоторые учёные предполагают, что тетрахроматия свойственна 2-3% женщин или даже больше
https://habr.com/post/392221/
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Awwal12

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:57
Некоторые учёные предполагают, что тетрахроматия свойственна 2-3% женщин или даже больше
Ну это несерьёзно.
Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:57
А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?
При смеси красного и синего света получается пурпурный свет (визуально соответствующий белому с пиком в фиолетовой области). И так далее.
Что такое "новый цвет" в вашем представлении?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:57А почему при смеси красного и синего, синего и зелёного, не получается новых цветов?
Откройте вложение (прямо в браузере) и ответьте, какие цвета Вы видите на стыке квадратов?
И это я ещё без динамики предлагаю.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Toman

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 00:19
Три типа колбочек и палочки (пардон, по четырем)
Тем не менее, влияние палочек на цветовосприятие если и есть, то весьма призрачно и почти необнаружимо в большинстве случаев.

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 00:44
А что о нём знать, это ВИДИМАЯ смесь двух цветов в отличии от жёлтого, который самостоятельный цвет.
А это уже результат преобразования, который переводит сигналы по трём каналам типов колбочек в другие, более удобные на практике, три канала/координаты, которые уже идут к нам на восприятие - тёмно-светлый, сине-жёлтый и зелёно-красный. Если бы изначально было четыре канала - то чтобы не терять информацию, пришлось бы и преобразовывать в четыре, так что "базовых" цветов было бы не 4, а 6. А пространство цветов (не считая координаты общей интенсивности) было бы трёхмерно - но все исследования показывают, что любому встречающемуся в природе цвету мы можем найти точно равный в двумерном пространстве, а значит, пространство цветовых оттенков двумерно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Валентин Н

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 01:06
Ну это несерьёзно.
Конечно не серьёзно, не 2-3%, а все, все 100. Статью привёл тк там сказано, что существуют тетрахроматы среди людей. Вы ж не верили, что такие есть, а тут сказано что это так. Проблема в том, что таковы ВСЕ!

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 01:06
При смеси красного и синего света получается пурпурный свет
И взглянув на него, сразу видно что это это красный с синим перемешан, при взгляде на жёлтый, я невижу ни намёка ни на красный, ни на зелёный, это отдельный другой цвет.

Цитата: Awwal12 от июня  6, 2018, 01:06
Что такое "новый цвет" в вашем представлении?
Который не является смесью других.

Цитата: Bhudh от июня  6, 2018, 08:17
ткройте вложение (прямо в браузере) и ответьте, какие цвета Вы видите на стыке квадратов?
И это я ещё без динамики предлагаю.
Там грязь какая-то. Вы это к чему?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

BormoGlott

Цитата: Валентин Н от июня  6, 2018, 23:11
при взгляде на жёлтый, я невижу ни намёка ни на красный, ни на зелёный, это отдельный другой цвет.
Да ё-моё! Возьмите лупу 10X и убедитесь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр