Вопрос дилетанта по поводу закона откр. слога во фр. и следов носовых в латыне

[sergik]

Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского. В первую очередь это касается действия закона восходящей звучности (закон открытого слога), проявившегося во французском даже сильнее, чем в славянских языках. Результат действия этого закона сходен: образование носовых гласных, исчезновение дифтонгов, появление беглых носовых согласных, ограниченное количество сочетаний согласных звуков (во французском, если не ошибаюсь не бывает более 2-х согласных вместе).
Французы пошли еще дальше нас, редуцировав до полного исчезновения конечные согласные, кроме плавных (которые в славянских могут быть слогообразующими).
Интересны также совпадения форм спряжения глаголов, особенно глагола "быть", личных, указательных и вопросительных местоимений и многое другое (в частности явления, удивительно напоминающие процессы первой и второй палатализации в славянских языках).
Более того, может это покажется ересью, но мне кажется, что в латыне, так же как и в русском, присутствуют  следы утраченных носовых гласных. Сравните: знамя - знамёна, leo - leonis, homo - hominis. Причем в современном французском "лев" - "lion". Очень легко представить, как из слова "lion" могло образоваться "leo", но обратный процесс, лично мне, представляется практически невозможным.
Вывод напрашивается сам собой: французский не произошел напрямую от латыни. Утверждать так, все равно, что считать, что русский произошел от украинского или, что еще лучше, старославянский от современного польского. От латыни произошли испанский, итальянский. Французский же, по-видимому, рано отделился от некоего "прароманского" (романославянского?) языка и шел каким-то своим параллельным латыне путем, безусловно испытывая на себе влияние сильного соседа, но и в свою очередь, влияя на него.
Если вы считаете, что я не прав, покажите, в чем именно я заблуждаюсь, а еще лучше, порекомендуйте литературу по данному вопросу (желательно в электронном виде), буду премного благодарен.

[Vertaler]

Lion, leon, lleó и прочие произошли от leonem, а не от leo. В старофранцузском, к примеру, было ещё два падежа, и пропала в большинстве случаев именно форма именительного.

[andrewsiak]

Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского. В первую очередь это касается действия закона восходящей звучности (закон открытого слога), проявившегося во французском даже сильнее, чем в славянских языках. Результат действия этого закона сходен: образование носовых гласных, исчезновение дифтонгов, появление беглых носовых согласных, ограниченное количество сочетаний согласных звуков (во французском, если не ошибаюсь не бывает более 2-х согласных вместе).

Неверно.
Во французкском никогда не было закона открытого слога - ни в старофранцузском, ни в современном:
стфр. bel, mot, sec, alberge, nued, cuer - все это закрытые слоги
фр. leur, coeur, roche, mouche, lisse, quel, arche - закрытые слоги.

По поводу палатализации k,g. Латинские с, g точно также как и в итальянском и испанском, в старофранцузском перед i, e, ae, oe, y дали ć,dź которые в итальянском дали č,dž, во французском дали s,ž, а в испанском θ,x. Так что французские изменения целиком в русле романских языков.

Что же касается изменения ka, ga во французские cha, ja (che, je) то это объясняется галльским влиянием.

[sergik]

Пардоне-муа, коллега, но в современном русском тоже как бы полным-полно закрытых слогов, однако это не значит что закон открытого слога (ЗОС) больше не действует в русском языке. Действует, но скорее не как закон, а как фонетическая тенденция.
И я бы не был на вашем столь категоричен в ваших утверждениях. Или вы слышали живую речь древних французов?
Еще раз прошу меня простить, но у меня сложилось впечатление, что вы и современную французскую речь не очень-то слышали (или не вслушивались).
По поводу же приведенных вами примеров, могу сообщить вам радостную весть: из них только в слове "sec" имеется воистину закрытый слог. А исключения, как известно только подтверждают правила.
Все остальные ваши примеры попадают в одну из следующих групп:
а) оканчиваются на плавный (слогообразующий) согласный - "r" или "l" (сравните русское "волк" с чешским "vlk") . Это слова bel, cuer, leur, coeur, quel.
б) оканчиваются на беглую редуцированную "e", которая даже в современном французском исчезает только в быстрой речи (полнейший аналог древнерусских еров). Это слова alberge, roche, mouche, lisse, arche.
в) оканчиваются на непроизносимую согласную, которая становится произносимой только если за не следует слово, начинающееся на гласный (mot, nued).
По поводу палатализации заднеязчных взрывных согласных, я не спорю, что данная тенденция полностью в русле романских языков. Дело в том, что она также полностью и в русле славянских языков. Что-то русла очень сильно совпадают, не находите?
Кстати, а что вы скажите про палатализацию "n" и "l" в романских языках?
Ну а на галлов можно списать все, что не укладывается в стройную академическую теорию, галлам ведь все равно, пусть пострадают за науку.
Кстати, история развития языков завоеванных народов, (например, английского в эпоху норманского завоевания и в последующие несколько сот лет, или болгарского в период турецкой оккупации)  свидетельствует о том, что языки этих народов могут довольно много заимствовать из лексики завоевателей, но фонетика и морфология практически всегда продолжает развиваться своим национальным путем.

[andrewsiak]

Пардоне-муа, коллега, но в современном русском тоже как бы полным-полно закрытых слогов, однако это не значит что закон открытого слога (ЗОС) больше не действует в русском языке. Действует, но скорее не как закон, а как фонетическая тенденция.

В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.

И я бы не был на вашем столь категоричен в ваших утверждениях. Или вы слышали живую речь древних французов?

не слышал. но живая речь французов раннего средневековья зафиксирована, например, в банальной "Песни о Роланде".

Еще раз прошу меня простить, но у меня сложилось впечатление, что вы и современную французскую речь не очень-то слышали (или не вслушивались).

Прощаю. Французскую речь слышал и вслушивался. Я говорю по-французски без малого уже лет десять, из которых 4 года я прожил в Париже.

По поводу же приведенных вами примеров, могу сообщить вам радостную весть: из них только в слове "sec" имеется воистину закрытый слог. А исключения, как известно только подтверждают правила.
Все остальные ваши примеры попадают в одну из следующих групп:
а) оканчиваются на плавный (слогообразующий) согласный - "r" или "l" (сравните русское "волк" с чешским "vlk") . Это слова bel, cuer, leur, coeur, quel.

Странные у вас выводы по поводу исключений, подтверждающих правила... Если вам мало ст-фр. sec, то есть ст-фр bec, avec, bouc, nued (где d произносилось как ð), nid ([-ð]), mot ([-t]), sot ([-t]), but ([-t]), fils [fis], bers [bers], etc.

б) оканчиваются на беглую редуцированную "e", которая даже в современном французском исчезает только в быстрой речи (полнейший аналог древнерусских еров). Это слова alberge, roche, mouche, lisse, arche.

E caduc современного французского не является "полнейшим аналогом" еров ни функционально, ни фонетически. В зоне Oїl (если вы знаете, что это такое) E caduc в конце слов не произносится уже давно. Здесь не важно, идет ли речь о разговорной речи, или об академической. Mouche - всегда [muš], а не [mušə]. E caduc звучит только в зоне Oc, где до сих пор сильно влияние окситанского.

в) оканчиваются на непроизносимую согласную, которая становится произносимой только если за не следует слово, начинающееся на гласный (mot, nued).

В современном языке слова mot, nœud - действительно имеют открытый слог. Но не из-за действия "закона открытого слога", а из-за слабого конечного согласного, который утратился. Зато в современном языке закрытый слог получили слова, в конце которых в старофр. звучал E caduc: paille, fille, route, voute, chaque, malle, sonne; но остались и старые закрытые слоги: fils, bouc, ours, veuf, neuf, six, etc.

По поводу палатализации заднеязчных взрывных согласных, я не спорю, что данная тенденция полностью в русле романских языков. Дело в том, что она также полностью и в русле славянских языков. Что-то русла очень сильно совпадают, не находите?

Нахожу. Но те же процессы можно найти и во фризском, и в фарси, и в абсолютно разных языках индо-европейских и не-индо-европейских.

Кстати, а что вы скажите про палатализацию "n" и "l" в романских языках?

Палатализация N,L есть, например в языках дравидийской семьи и в пракритах, и даже в албанском и ирландском.

Ну а на галлов можно списать все, что не укладывается в стройную академическую теорию, галлам ведь все равно, пусть пострадают за науку.
Кстати, история развития языков завоеванных народов, (например, английского в эпоху норманского завоевания и в последующие несколько сот лет, или болгарского в период турецкой оккупации)  свидетельствует о том, что языки этих народов могут довольно много заимствовать из лексики завоевателей, но фонетика и морфология практически всегда продолжает развиваться своим национальным путем.

Необязательно. Как вы тогда объясните фонетические сближения в языках балканского союза?

[sergik]

Вот, кстати, интересная ссылка и цитата:
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/slavic.html

"Сначала праславянский язык (вернее, протославянский язык - как праславянский диалект индоевропейского праязыка) мало отличался от балтского ... Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно и, по моим скудным сведениям, никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом. Когда начал действовать этот закон - пока не знаю, надо хронологию фонетических изменений составить. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата. Частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском существуют носовые гласные). "

Видимо, я не одинок во вселенной...
Больше всего мне в этой цитате нравятся 2 фразы: "никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом", а также "надо хронологию фонетических изменений составить"...

В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.

А в книге В.В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" (издание 1983г.) на стр. 180 написано: "В результате падения редуцированных полностью прекратил свое действие закон открытого слога... хотя, как уже говорилось, тенденция к открытости слога всё же осталась." Я почему-то склонен доверять этому автору.
Так что давайте сойдемся на компромиссе: закон не действует, тенденция осталась.
Примеры? Извольте: оглушение конечных согласных. Так как тенденция к открытости сохраняется, то основное усилие органов речи тратится на произнесение гласного, согласный в позиции конца слова произносится при очень расслабленной артикуляции. В отличие от русского, в германских языках глухие конечные согласные произносятся сильнее звонких - с сильным придыханием и шумом.
Вот еще примеры:
"сейчас" -> "щас" -> "ща"
"гляди" -> "глядь" -> "гля"
"вот" -> "во"
"рубль" -> "рупь" -> "руп"
Отвердение конечных согласных (напр. "сем" вместо "семь", "любоф" вместо"любовь") - из той же оперы,
Сохранилась ли подобная тенденция к открытости слога во французском языке? Я думаю, если взять достаточно широкую выборку слов общеупотребительной французской лексики и подсчитать в них количество и соотношение открытых и закрытых слогов, то открытые перевесят многократно. Мне так кажется. Но я не проверял. Хотите - проверьте.

В современном языке слова mot, nœud - действительно имеют открытый слог. Но не из-за действия "закона открытого слога", а из-за слабого конечного согласного, который утратился.

А из-за чего, собственно, конечные гласные стали такими слабыми? Не из-за действия ли ЗОС? Кстати, в русском языке конечные гласные хоть и не исчезли, но тоже, как-то слабовато звучат, не находите?
И вообще, вы слишком узко понимаете смысл ЗВЗ. Открытость слога - это лишь частный эффект. Кроме него ЗВЗ проявляется в:
- исчезновении дифтонгов;
- возникновении носовых гласных;
- малой распространенности групп согласных, существовании только ограниченного числа вариантов таких групп, причем, в основном двухфонемного состава.
Все это свойственно французскому. И даже больше, больше, больше чем русскому. И это просто кричит о воздействии на этот язык ЗВЗ.

Но те же процессы можно найти и во фризском, и в фарси, и в абсолютно разных языках индо-европейских и не-индо-европейских.

Дело не в отдельных процессах, а в совокупности их. Знаете, теория вероятности утверждает, что вероятность одновременного наступления взаимно не связанных событий определяется как произведение вероятности наступления каждого отдельного события. То есть, например если какой-то сходный процесс в двух различных и не связанных языках может произойти с вероятностью, допустим,  0,5, то вероятность того, что количество таких процессов будет равно двум - уже 0,25, четырем - 0,125 и так далее по убыванию. А я уже назвал довольно много таких совпадений. И еще назову, не все сразу.
Про фризов я с вами спорить не буду. Всё что я знаю о фризах, это то, что они были одним из германских племен, наряду с англами, саксами и ютами завоевавших в V в. Британию. "Никаких письменных свидетельств этого времени не сохранилось: римско-кельтская культура была разгромлена, а завоеватели - германцы находились на значительно более низкой ступени культурного развития... Лингвистические данные указывают на наличие в древнеанглийском фризских элементов, однако фризы не образовали отдельного государства. Вернее всего, они смешались с саксами и ютами... фризы как племя совершенно исчезли...и... среди древнеанглийских диалектов мы не находим фризского" (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка", с.9) В общем, есть предложение оставить фризов в покое.
А вот о фарси я бы поговорил, но не сегодня, чуть попозже. Уверен, что язык этот совсем не "абсолютно разный", в смысле "совсем отличный" от других индоевропейских языков, в частности славянских и романских. Скорее даже весьма близкородственный.

[andrewsiak]

Видимо, я не одинок во вселенной...
Больше всего мне в этой цитате нравятся 2 фразы: "никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом", а также "надо хронологию фонетических изменений составить"...

В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.

...

Так что давайте сойдемся на компромиссе: закон не действует, тенденция осталась.
Примеры? Извольте: оглушение конечных согласных. Так как тенденция к открытости сохраняется, то основное усилие органов речи тратится на произнесение гласного, согласный в позиции конца слова произносится при очень расслабленной артикуляции. В отличие от русского, в германских языках глухие конечные согласные произносятся сильнее звонких - с сильным придыханием и шумом.
Вот еще примеры:
"сейчас" -> "щас" -> "ща"
"гляди" -> "глядь" -> "гля"
"вот" -> "во"
"рубль" -> "рупь" -> "руп"
Отвердение конечных согласных (напр. "сем" вместо "семь", "любоф" вместо"любовь") - из той же оперы,
...

А из-за чего, собственно, конечные гласные стали такими слабыми? Не из-за действия ли ЗОС? Кстати, в русском языке конечные гласные хоть и не исчезли, но тоже, как-то слабовато звучат, не находите?
И вообще, вы слишком узко понимаете смысл ЗВЗ. Открытость слога - это лишь частный эффект. Кроме него ЗВЗ проявляется в:
- исчезновении дифтонгов;
- возникновении носовых гласных;
- малой распространенности групп согласных, существовании только ограниченного числа вариантов таких групп, причем, в основном двухфонемного состава.
Все это свойственно французскому. И даже больше, больше, больше чем русскому. И это просто кричит о воздействии на этот язык ЗВЗ.

...

Про фризов я с вами спорить не буду. Всё что я знаю о фризах, это то, что они были одним из германских племен, наряду с англами, саксами и ютами завоевавших в V в. Британию. "Никаких письменных свидетельств этого времени не сохранилось: римско-кельтская культура была разгромлена, а завоеватели - германцы находились на значительно более низкой ступени культурного развития... Лингвистические данные указывают на наличие в древнеанглийском фризских элементов, однако фризы не образовали отдельного государства. Вернее всего, они смешались с саксами и ютами... фризы как племя совершенно исчезли...и... среди древнеанглийских диалектов мы не находим фризского" (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка", с.9) В общем, есть предложение оставить фризов в покое.
А вот о фарси я бы поговорил, но не сегодня, чуть попозже. Уверен, что язык этот совсем не "абсолютно разный", в смысле "совсем отличный" от других индоевропейских языков, в частности славянских и романских. Скорее даже весьма близкородственный.

1. Вы даете примеры щас - ща, глядь - гля, вот - во; а я вам дам обратные примеры: мама - мам, Витя - Вить, Коля - Коль, Таня - Тань.
2. О фризах вы действительно знаете мало. Фризы и до сих пор живы, более того, жив их язык. Поищите в интернете слово Fryslân. Я имел в виду, что во фризском так же как и в английском *k > č.
3. Я вообще-то понял, что вы упорно ищете подтверждения своим идеям, выдергивая фразы из контекста, даже если контекст на прямую не соотносится с доказываемыми вами понятиями. Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).

[Марбол]

Простите за офф-топ...

Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).

Я - тоже дилетант; и неужели я недостоин аргументов? Тем более, что в беседе с профессионалом Вы можете опираться на факты, известные вам обоим - тогда как в разговоре с дилетантом будете вынуждены всё сказанное объяснять.

[andrewsiak]

Простите за офф-топ...

Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).

Я - тоже дилетант; и неужели я недостоин аргументов? Тем более, что в беседе с профессионалом Вы можете опираться на факты, известные вам обоим - тогда как в разговоре с дилетантом будете вынуждены всё сказанное объяснять.

вот именно! я и пытаюсь объяснять, но когда человек видит и слышит только то, что хочет видеть и слышать, то его очень трудно переубедить.

[Марбол]

В давности, однажды я сравнивал орфографию и произношение во французском, по разговорнику с прагматической кириллической транскрипцией. Много позже, читая о старославянских рефлексах праславянских фонетических изменений, отчётливо припомнил свои выводы по разговорнику.
  С французским языком я с тех пор почти не сблизился. Верно ли представлять себе, что относительно романских языков его фонетика изменялась так же, как фонетика общеславянского - относительно балтийских (если думать, что был общий балто-славянский праязык)?

[sergik]

Я вообще-то понял, что вы упорно ищете подтверждения своим идеям, выдергивая фразы из контекста, даже если контекст на прямую не соотносится с доказываемыми вами понятиями. Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).

Вы сердитесь - значит вы не правы.
Во-первых, я вовсе не занимаюсь упорным поиском подтверждений своим идеям. Я занимаюсь упорным поиском разъяснений замеченных (как мне кажется) мной явлений. Может быть я не прав, и все мои идеи - сущий бред, тогда я готов отказаться от них, но только при условии исчерпывающей и правдоподобной аргументации. Я по наивности полагал, что изобретаю велосипед, что если такой непрофессионал как я заметил действие ЗВЗ во французском, то академики от лингвистики давно должны были этот вопрос изучить со всех сторон. Увы, неделя поиска информации в интернете принесла только одну ссылку, которую я цитировал выше. Поэтому я и открыл эту тему, и название темы сформулировал как вопрос, а не как утверждение. А вы меня пытаетесь убедить, что я не имею право даже задавать такие вопросы профессионалам. Извините, но в этом я с вами категорически не согласен.
А дилетантом я себя называю без всякой тени смущения, потому что профессионального лингвистического образования, увы, у меня нет. Я не вижу в этом ничего зазорного. Для профессионалов есть разные ученые симпозиумы, а интернет - для разных людей. А не хотите со мной общаться - горевать не буду.

Я имел в виду, что во фризском так же как и в английском *k > č.

Что именно вы этим хотели сказать? Какое конкретное фонетическое явление английского языка вы имели в виду? К какому историческому периоду данное явление относится?  Если речь идет о так называемом "общегерманском первом передвижении согласных" (явлении, которое не отмечено в других группах и-е языков), то там о-е *k преобразовывалось в h, а не в č. А č в древнеанглийском вообще не было, оно развилось на рубеже древне- и среднеанглийского периода из палатализованного k'. В праславянском же языке заднеязычные не были подвержены палатализации вообще, вместо платализации происходила их замена на переднеязычные щелевые.

вот именно! я и пытаюсь объяснять, но когда человек видит и слышит только то, что хочет видеть и слышать, то его очень трудно переубедить.

Увы, вы вовсе не пытаетесь объяснить, вы пытаетесь произвести впечатление. Это не красиво.

[sergik]

Вы даете примеры щас - ща, глядь - гля, вот - во; а я вам дам обратные примеры: мама - мам, Витя - Вить, Коля - Коль, Таня - Тань.

Забавно то, что все эти примеры представляют собой интересное новообразование в русском языке - своеобразную звательную форму. От древнерусского (и латинского!) вокатива она отличается тем, что образуется практически исключительно от уменьшительных форм имен. Что ж, попробую дать свое объяснение этим явлениям.
Ну, во-первых, пример со словом мама можно вполне логически продолжить до формы "ма".
Во-вторых, звательную форму употребляет, обычно, в двух случаях:
1. Чтобы собственно позвать собеседника.
2. Чтобы обозначить, кому именно из собеседников обращена речь.

Хочу также обратить внимание, что во всех случаях редукции подвергается конечный гласный, следующий за ударным слогом. Суть явления состоит в том, что мы зовем человека. А когда мы зовем кого-то, то произносим его имя так, чтобы он его услышал (возможно издалека) и обратил внимание на зовущего. Поэтому ударный гласный в первом случае произносится с максимально возможной для ситуации силой и долготой. И эта сила и длительность как бы заимствуются у конечного гласного. Опять же это не только не противоречит закону восходящей звучности, но совсем наоборот, только здесь звучность повышается уже не в границах слога, а целого слова. (Кстати, а ударение на последнем слоге во французских словах не является ли еще одним доказательством действия ЗВЗ?). Конечный же согласный произносится очень слабо, почти незаметно на фоне предшествующего ему ударного гласного.
Во втором случае, за именем собеседника сразу же следует собственно речь, обращенная к собеседнику. Конечный согласный имени собеседника просто сливается с первым слогом идущего следом слова.

[andrewsiak]

я думаю, вам лучше обратиться к сравнению французского и японского, ведь в японском тоже действовал закон открытого слога, и вне всяких сомнений японский процесс имел прямое непосредственное влияние на обнаруженный вами "ЗОС" во французском.

[sergik]

я думаю, вам лучше обратиться к сравнению французского и японского

Замечательное предложение! У японцев, по-моему, есть мудрая пословица, которая гласит, что человеку, помимо приема пищи, следует открывать рот только в двух случаях: если он хочет кого-то порадовать, либо сообщить что-то очень важное.
***

[sergik]

Продолжаю излагать свои бредовые идеи. В одной книге (если кому интересно, в какой именно, то это - учебник персидского языка) приведена картинка генеалогического дерева языков, из которой следует, что:
- ностратический язык породил, наряду с уральскими, дравидскими, алтайскими, картвельскими, еще и праиндоевропейский (4000 лет до н.э.);
- индоевропейский породил языки кентум и языки сатем (около 3000 лет до н.э.);
- кентум породил германские и романские языки, а сатем породил славянские и арийские языки (примерно 2000 лет до н.э.);
- арийские языки породили нуристанские и индоиранские (1700 лет до н.э.);
- индоиранские породили иранские, дардские и индоарийские (1500 лет до н.э.);
- и так далее.

Я наивно полагаю, что раз эта картинка вошла в учебник для начинающих, то, очевидно, информация, отображенная на ней, является общепризнанной в научном мире.
   Изучая данное генеалогическое древо, можно прийти к выводу, что наиболее близким родственником для романских языков должны быть языки германские, так как и те и другие произошли от языков кентум, а славянские должны быть более родственны арийским языкам.
   Близкое родство славянских языков с арийскими и иранскими у меня не вызывает сомнения (я даже знаю одну славяно-персидскую пословицу: «Хубасти-чатурасти, в Кабул попал по дурости» ). Сомнение вызывает более близкое родство германских и романских языков.
   И основанием этого служит не только действие ЗВЗ (на определенно историческом этапе, конечно, хотя непонятно, на каком именно) в ряде романских языков.
   Сравнение парадигм именного склонения в этих языках – еще одна причина. Я надеюсь, фамилия Зализняк всем знакома. Так вот, в своей статье «Лингвистика по А. Т. Фоменко», Андрей Анатольевич, вполне справедливо критикуя т.н. «новую хронологию» пишет: «...в санскрите (древнеиндийском), древнегреческом, готском, старославянском и других древних индоевропейских языках система склонения организована примерно так же, как в латыни, и очень часто сходится с латинской и в конкретных деталях... В латыни ... в винительном падеже единств. числа существительные мужского и женского родов оканчиваются на m (например, terram «землю», manum «руку», leo~nem «льва»). Ни в каких других древних или новых языках Европы конечного элемента m в этой форме нет. Зато именно m имеют в этой форме санскрит (например, vidhava~m «вдову», gurum «учителя», ra~ja~nam «царя») и древние языки Ирана. И тот, и другие стали известны в Европе лишь со второй половины XVIII в.»
Я честно признаюсь, древнеготским не владею, однако общегерманская реконструированная система именного склонения (по крайней мере в том виде, как она изложена в книге «История английского языка», довольно сильно отличается от латинской – как по количеству падежей так и по их формам. В качестве примера приведена реконструкция парадигмы основы на –a- мужского рода:

Им. *dagaz (день)(ед.ч),    *dagoz, -os (множ. Число)
Род. *dagas, -is      *dago
Дат. *dagai         *dagamiz, -mz
Вин. *daga         *daganz

Как видите, общегерманская система имеет только 4 падежа, да и флексии отличаются от латинских, хотя родство несомненно присутствует.
Для сравнения вот пример латинской парадигмы склонения слова "nauta" с основой на –a:
S.N.V. naută   PL. nautae
G.    nautae          nautarum
D.    nautae      nautis
Acc.    nautam      nautas
Abl.   nautā      nautis

Ну и что, спросите вы, ведь в старославянском языке падежные окончания еще более отличны от латинских? Не торопитесь с выводами. Отличие славянской системы обусловлено ничем иным, как фонетическими изменениями под действием ЗВЗ.
Так, общеиндоевропейская парадигма склонения слова *gena, согласно книге «Историческая грамматика русского языка», реконструируется в следующем виде:
И.  *genā
Р.   *genās
Д.  *genāi
В.  *genām
М. *genāi

А вот что из этого получилось в древнерусском:
И.  *genā   > (ā>а) жена
Р.   *genās   > (ās>y) жены
Д.  *genāi   > (āi>ě)  женѣ
В.  *genām   > (ām>õ) женѫ
М. *genāi   > (ā> ě) женѣ
Правда, не совсем понятно (и  вкниге не объяснено), как произошел преход ās>y. Ведь в старославянском звук [y] происходит из обще-и.-е. [ū]. Возможно, этот переход осуществлялся через промежуточный дифтонг, хотя какой именно, я не додумался (в латыне, например, окончание Р.П. "ae", и хотя утверждают, что это читается как длинное "e", но, возможно, когда-то это действительно было дифтонгом).
По крайней мере, видно, что формы старославянского аккузатива (да и остальных падежей) родственны латинским. Здесь гласный+[m] переходит в носовое [õ], которое, после утраты носовых преобразовалось в . Совпадают также формы звательного падежа.
Таким образом, возникает подозрение о более близком родстве романских языков со славянскими и арийскими, нежели германскими.
   Стоит упоминуть еще вот какой момент. В предисловии к первому изданию «Исторической грамматики русского языка» (1964 г.) сказано: «В настоящее время историческая фонетика русского языка уже достигла того уровня развития, когда возможно рассмотрение истории не только тех или иных явлений, но и истории целостной системы на разных периодах ее развития; вместе с тем в исторической морфологии и особенно историческом синтаксисе проблемы истории системы остаются пока еще невыясненными». А в предисловии ко второму изданию (1983 г.) есть фраза: «за прошедшие годы вышел в свет целый ряд исследований в области морфологии и исторического синтаксиса руского языка...». Я веду речь к тому, что данная область знания, очевидно, еще недостаточно хорошо изучена и таит много интересных открытий.

[Антиромантик]

Насчет фризов: ассибиляция k во фрищском и английском прошла незавимо, но йотация смягченного g - изоглосса.

[sergik]

Насчет ассибиляции в древнеанглийском вот какая интересная вещь. Исследователи языка датируют ее концом древнеанглийского периода (т.е. примерно XI в.), хотя точная датировка затруднена в связи с тем, что на письме ассибиляция не отображалась до начала XII в.
Интересно то, в указанное время в истории Англии произошло важное историческое событие. В 1066 г. произошла битва при Гастингсе, войско претендента на трон Гарольда было разбито Вильгельмом Завоевателем, и с этого момента начинается эпоха нормандского завоевания, продлившегося вплоть до XIV века.
В Англию нормандцы пришли как носители диалекта французского языка. "После завоевания как светсвая, так и церковная власть оказались полностью в руках нормандцев. Все попытки сопротивления, мелкие местные восстания подавлялись очень решительно и жестоко. Англосаксонская военная знать частью погибла в боях или была казнена, частью бежала во Францию; овтавшиеся были вынуждены подчиниться короне. Сельское население практически полностью было закрепощено. Население городов было смешанным: оно включало как английских, так и нормандских ремесленников. Правящий класс - феодальная аристократия и духовенство - состоял из людей нормандского происхождения."
Так что, вполне вероятно, что ассибиляция заднеязычных в английском произошла в результате нормандского влияния.
Это выглядит еще более вероятным при сравнении с немецким, в котором данные звуки ассибиляции не подверглись.

[andrewsiak]

если под "ассибиляцией" подразумевается палатализация, то в наиболее старых английский текстах (Beowulf) уже встречается диграф сζ, означающий [dž], который восходит к смягченному [g']. Кроме того, косвенным подтверждением того, что в древнеанглийском палатализация произошла еще до норманнского завоевание, является тот факт, что звук [g] и звук [j] обозначаются одной буквой - ζ.

[sergik]

если под "ассибиляцией" подразумевается палатализация

Под ассибиляцией подразумевается переход смычных в сибилянты (шипящие). Например [k] > [k'] > [tʃ]

в наиболее старых английский текстах (Beowulf) уже встречается диграф сζ, означающий [dž]

Во-первых, хотя Beowulf и датируется серединой 7 столетия, но единственный сохранившийся манускрипт датируется 10-м веком. Таким образом, дошедший до наших дней текст "Беовульфа" не является одним из наиболее старых древнеанглийских текстов.  Несомненно, что переписчики вносили изменения в написание слов, соответствующие современной им эпохе.
Далее. Диграф сʒ вовсе не обязательно обозначает звук [dʒ].
Подробности - см параграф 41. "Западногерманское удлинение согласных (геминация). (История английского языка, с. 54).

"В языках западногерманской группы фонема [j] в позиции после одиночного согласного ассимилировалась с этим согласным. Ассимиляция реализовалась как геминация (удвоение) согласного и выпадение фонемы [j]
...
Звонкие щелевые при удвоении переходили в смычный ряд: [g] переходила в [g:] (на письме сʒ): *leʒjan > lecʒan"

Кроме того, косвенным подтверждением того, что в древнеанглийском палатализация произошла еще до норманнского завоевание, является тот факт, что звук [g] и звук [j] обозначаются одной буквой - ζ.

Прошла, но иным путем.
Там же, на стр.50 читаем:
"Германские звонкие являются рефлексами древних индоевропейских звонких придыхательных, засвидетельствованных только в санскрите; в остальных и-е языках они отразились как щелевые (греческий, латинский) или смычные (славянские).В германских языках после первого передвижения эти звонкие шумные фонемы могли быть смычными и щелевыми, в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после носовых - смычные, в остальных позициях - щелевые. Иначе говоря, релевантна для них только звонкость; а смычные и щелевые звонкие являлись аллофонами единой звонкой фонемы."
Далее, на стр. 61-62:
"Звонкая щелевая заднеязычная фонема ... представлена двумя аллофонами, непалатализованным [γ] и палатализованным [γ'], сходными по звучанию с южнорусским щелевым [г] и [г']...
...
Позиция в начале слова для [γ] и [γ'] была исключена. Перед гласным заднего ряда и согласными в начале слова стояла смычная фонема [g]. Перед гласными переднего ряда был палатализованный аллофон [γ'], однако вероятно уже к началу периода письменных памятников [γ'] перешел в [j] и тем самым вышел из состава фонемы [γ-γ']. Этот переход подтверждается тем, что буква ʒ в этой позиции употребляется в словах, общеиндоевропейский корень которых начинается на [j] - ʒeoc (иго), ср .лат jugum; ʒung (молодой), ср. лат juvenus, рус .юный..."

Таким образом, видим, что
во-первых, буква ʒ могла обозначать аж четыре звука [g, γ, γ', j], из которых три первых были аллофонами одной фонемы;
во-вторых, палатализация звука [g] шла следующим путем: [g] > [γ]> [γ'] > [j], но отнюдь не [g] > [dʒ].
Звук [dʒ] развился вследствие ассибиляции не звука [g], а удлиненного [g:].
То есть процесс ассибиляции заднеязычных в английском, несмотря на некоторую схожесть с аналогичными процессами в славянских и романских языках, при более тщательном рассмотрении проявляет существенные отличия. Так что, нормандцы, возможно, действительно не причем, но вполне вероятно, что и они внесли свою лепту.

Lion, leon, lleó и прочие произошли от leonem, а не от leo. В старофранцузском, к примеру, было ещё два падежа, и пропала в большинстве случаев именно форма именительного.

Рискну поспорить. французское "lion", как мне кажется произошло не от косвенных падежей соответствующего латинского слова, а от основы соответствующего слова языка-прародителя. Просто в латыне у существительных III склонения основа лучше всего проявлена не в именительном, а в косвенных падежах.
Вот что говорится по этому поводу в учебнике латинского языка:
Основы на -on теряют конечное -n: ratio - rationis - разум.
Основы мужского и женского рода на -in теряют конечное -n, а звук i переходит в o: homo-hominis; virgo-virginis.
В основах среднего рода на -in конечное -n удерживается, а звук i переходит в e: nomen-nominis.

Так мне интересно, в результате каких фонетических процессов латинского языка происходило в некоторых случаях отбрасывание -n, да еще вдобавок и замена i на довольно далекий по месту образования o?

Я ничего не утверждаю, мне просто интересно было бы услышать по этому поводу компетентное мнение. Или заиметь ссылочку на соответствующую литературу.

[Антиромантик]

Латинское o в конце слов является фонематически долгим звуком, исторически после него могли отпадать согласные.

[Wolliger Mensch]

Латинское o в конце слов является фонематически долгим звуком, исторически после него могли отпадать согласные.

Единственным согласным, апокопировавшимся после долгих согласных, но сохранявшийся после кратких, был -d.

Развитие -ōi > -ō, -ōn > -ō — это процесс упрощения долгих дифтонгов, не связанный с развитием согласных.

[Антиромантик]

Единственным согласным, апокопировавшимся после долгих согласных, но сохранявшийся после кратких, был -d.

Развитие -ōi > -ō, -ōn > -ō — это процесс упрощения долгих дифтонгов, не связанный с развитием согласных.

Здесь нет ошибки?
Да, почему после долгого e согласные не отпадали?

[andrewsiak]

ак что, нормандцы, возможно, действительно не причем, но вполне вероятно, что и они внесли свою лепту.

Это хитро. Может быть да, но вполне вероятно что и нет. 

Рискну поспорить. французское "lion", как мне кажется произошло не от косвенных падежей соответствующего латинского слова, а от основы соответствующего слова языка-прародителя. Просто в латыни у существительных III склонения основа лучше всего проявлена не в именительном, а в косвенных падежах.
Вот что говорится по этому поводу в учебнике латинского языка:
Основы на -on теряют конечное -n: ratio - rationis - разум.
Основы мужского и женского рода на -in теряют конечное -n, а звук i переходит в o: homo-hominis; virgo-virginis.
В основах среднего рода на -in конечное -n удерживается, а звук i переходит в e: nomen-nominis.

Так мне интересно, в результате каких фонетических процессов латинского языка происходило в некоторых случаях отбрасывание -n, да еще вдобавок и замена i на довольно далекий по месту образования o?

Я ничего не утверждаю, мне просто интересно было бы услышать по этому поводу компетентное мнение. Или заиметь ссылочку на соответствующую литературу.

Во-первых, не "в латыне", а "в латыни".
Во-вторых, lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.

Теперь по поводу homo-hominis; virgo-virginis, nomen-nominis.
Из учебника Покровской

Любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходит в краткое і (закон редукции краткого гласного), если за ним не следует r. Этот закон обусловлен наличием в латыни доклассич. периода начальной интенсивности, т.е. выделения в произношении начального слога. Ближайший за ним гласный в связи с этим редуцировался. Действие этого закона удобнее всего наблюдать на глаголах с приставками. Habeo - pro-hibeo, teneo - con-tineo. ...
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon. Косвенные падежи образованы от основы на -on, где o>i в открытом срединном слоге. Генитив hominis < *homonis.
Nomen: Конечному -n предшествует е: основа на -en. В этом случае основа сохраняется в чистом виде в номинативе, но изменяется в косвенных падежах, где e>i по закону редукции краткого гласного в открытом срединном слоге: генитив nominis.

[sergik]

Cказанное выше о процессе ассибиляции звука [g] в английском приводит к выводу, что в словах исконно английского происхождения ассибиляция [g] в начале слова не возможна. И действительно, в словах gear, get, geek, geese, gib, giddy, gift, gig, gigle, gil, gild, gilt, girl,give произносится [g], а не  [dʒ]. А в словах gem, gender, gene, general, German и т.д. звучит [dʒ].

Однако, Зализняк пишет "Фонетический облик слов изменяется не хаотически и не в индивидуальном порядке для каждого слова, а путем регулярных фонетических изменений. Регулярность изменения, скажем, звука [б] в звук [в] состоит в том, что если оно вообще происходит, то оно охватывает все [б] во всех словах данного языка (я бы уточнил - изменение в определенной позиции в слове - Sergik). Каждое конкретное фонетическое изменение ограничено определенным языком и определенным периодом его истории."

Если так, то почему в одних словах произошел переход [g]>[dʒ] в положении начала слова перед гласным верхнего подъема переднего ряда в начале слова, а в других нет?
Видимо, слова с [dʒ] в начале слова появились в английском в результате прямого заимствования из французского. Так как фонема [ʒ] в английском образовалась очень поздно (в XVII - XVIII вв.), то французское [ʒ] при заимствовании заменялось звуком [dʒ].  При этом обилие таких заимствований привело к тому, что заимствованы были не только слова, но даже и правила орфографии. Так что в дальнейшем слова, заимствовавшиеся уже и из других языков, например, латинского, получали произношение [dʒ], в позиции, изначально не свойственной английскому языку.

[andrewsiak]

Видимо, слова с [dʒ] в начале слова появились в английском в результате прямого заимствования из французского. Так как фонема [ʒ] в английском образовалась очень поздно (в XVII - XVIII вв.), то французское [ʒ] при заимствовании заменялось звуком [dʒ]. 

Когда английский заимствовал слова с [dʒ] из французского, то во французском тогда еще действилельно был [dʒ], а не [ʒ]. Эта фонема удачно вписалась в английский, так как она уже в нем существовала - bridge, wedge etc.