Лингвофорум

Цитата: Tys Pats от февраля 17, 2014, 21:23
"ot" префикс?

Да.

Цитата: Alextrutnev от февраля 17, 2014, 21:19
Скажите, а в нидер. door 'через' элемент *xwe отпал или его изначально небыло?

Др.-нид. thuro, др.-н.-нем. thuru < thuruh < прагерм. *þurxwe.

Цитата: वरुण от февраля  7, 2014, 10:58
...Ведь были же параллельные образования типа олѣкъ < *otlěkъ, без *-i- и -ъ-. Так и здесь, это просто параллельное образование.

"ot" префикс?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 10:29

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 09:51
Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.

Там  расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».

1) Скажите, а в нидер. door 'через' элемент *xwe отпал или его изначально небыло?

2) И еще, не знаете, в северогерманских *þurxwe где нибудь зафиксирован или нет?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2014, 06:28

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 20:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 20:01

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.

*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.

Почему вы так решили?

Потому что это точное соответствие др.-инд. atirekaḥ.

Это ровным счетом ничего не доказывает. Ведь были же параллельные образования типа олѣкъ < *otlěkъ, без *-i- и -ъ-. Так и здесь, это просто параллельное образование.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 20:21
2. А какие основание утверждать, что элемент -ns в лат. trans окончание аккузатива, ведь аккузатив, кажется, восходит к и.е. * -m (есть ли у Вас примеры, может быть)?

Основания фонетические, судя по форме в умбрийском языке. Хотя, конечно, вариант причастного *-nt-s тоже возможен.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 20:21
3. А что это за слово *otъlěkъ?

«Остаток». Наряду с ней была и *otlěkъ > др.-русск. олѣкъ — эта форма балтославянского времени.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 20:21
4. Вы не могли бы дать ссылочку на *þerxwe. Меня это поразило, сразу в моем мозге все стало на место. А я ни в одном из словарей не обнаружил указание на то что, что может восходить к и.е. kwe. Наверное очень древними пользуюсь.

Ну вот список литературы, данный Орлом по этому поводу:
Bartholomae. Altiranisches Wörterbuch. Straßburg: Karl J. Trübner, 1904 [2nd ed.–Berlin: W. de Gruyter, 1961] 641—642;
Torp-Falk Wortschatz der germanischen Sprachen. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1909. S. 181;
Holthausen, Altenglisches etymologisches Wörterbuch. Heidelberg: Carl Winter, 1934. S. 364;
Feist, Vergleichendes Wörterbuch der gotischen Sprache. Leiden: Brill, 1939. S. 488;
Pokorny, Indogermanisches etymologisches Wörterbuch I–II. Bern: Francke, 1948–1969. Bd. I 1074—1076;
Mayrhofer, Kurzgefaßtes etymologisches Wörterbuch des Altindischen. I–III. Heidelberg: Carl Winter, 1956–1976. Bd. I 503—504;
Onions, The Oxford Dictionary of English Etymology. Oxford: Oxford University Press, 1978. Pg. 920;
Vendryes, Lexique étymologique de l'irlandais ancien. A-C, M-U. Paris: Dublin Institute for Advanced Studies & Centre National de la recherche scientifique, 1959–1987. T-28—29, 125—126;
Lehmann, A Gothic Etymological Dictionary. Leiden: Brill, 1986. Pg. 354;
Kluge-Seebold, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. Auflage. Bearb. von E. Seebold. Berlin-New York: W. de Gruyter, 1995. S. 200—201.

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 20:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  6, 2014, 20:01

Цитата: वरुण от февраля  6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.

*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.

Почему вы так решили?

Потому что это точное соответствие др.-инд. atirekaḥ.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 21:04

ЦитироватьВ значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.

Простите,
но я ничего не понял. Может Вам это кажется все очевидным, но мне нет.
Вы можете привести примеры.

Единственное, что я знаю, что в ж. р. действительно Абл. совпадает с Генитивом.

Я тоже не до конца понимаю вопроса. Просто берем любое слово с основой на согласный и получаем для примера, основа  patant- "летящий", patatas отложительно-родительный падеж ед.ч. и винительный мн.ч.

Отложительный и винительный в санскрите совпадал во всех основах, кроме а-основ. В и.-е. было либо также (только в о-основах), что очень сомнительно, либо родительного вообще не было, что вероятно, во всяком случае для основной стадии этого языка. Появление родительного падежа явно является поздней инновацией уже сильно раздробленного на диалекты и.-е. языка.

ЦитироватьЦитата
Цитата: Alextrutnev Сегодня в 22:40
Цитировать
1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.

Поясните, пожалуйста, какие основание его считать аблативом?

В значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.

Цитировать
Цитировать
2. это аккузатив множественного числа.

А откуда взялось множественное число?

А почему нет? Его значение длительное и поэтому вполне коррелирует с множественным числом.

Простите,
но я ничего не понял. Может Вам это кажется все очевидным, но мне нет.
Вы можете привести примеры.

Единственное, что я знаю, что в ж. р. действительно Абл. совпадает с Генитивом.

Цитата: Alextrutnev от февраля  6, 2014, 20:40

Цитировать1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.

Поясните, пожалуйста, какие основание его считать аблативом?

В значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.

Цитировать

Цитировать2. это аккузатив множественного числа.

А откуда взялось множественное число?

А почему нет? Его значение длительное и поэтому вполне коррелирует с множественным числом.