Лингвофорум

Интересно мнение лингвистов о статье А. Гаррета.

Andrew Garret. Convergence in the Formation of Indo‑European Subgroups: Phylogeny and Chronology.
http://linguistics.berkeley.edu/~garrett/IEConvergence.pdf

ЦитироватьI have made two main arguments in this chapter. In section 2, based on a new analysis of Mycenaean, I argued that the apparent features of Proto‑Greek mainly diffused throughout Greece during and after the Mycenaean period. It follows that Proto‑Greek — or if this did not exist, IE speech of c.2000BC that was to become Greek — was linguistically closer to IE than has been supposed. I suggest more generally that we should contemplate models of IE phylogeny that assign a greater role in the formation of IE branches to convergence in situ.
In section 3, I explored the chronological consequences of this view of IE phylogeny. If the linguistic changes in various IE branches took place relatively late in their histories, then it is unlikely that PIE was spoken c.7000BC as in the first‑agriculturalists framework. Speculatively but I hope constructively, I briefly sketched a scenario for IE dispersal that fits the linguistic facts and may perhaps answer what Renfrew rightly asks of Indo‑Europeanists, that any account be situated in a plausible model of linguistic change and social dynamics.

Тут интересно не только то, что из этой статьи следует, что воспринимать "филогенетические деревья" буквально, значит создавать историю, которой никогда не было, и что реконструкцию праязыка (типа прагреческого в статье) нельзя воспринимать как реальный язык, на котором говорили реальные люди, потому что никто не гарантирует, что отдельные элементы реконструкции когда бы то ни было собирались вместе в одном реальном языке, даже если эти элементы представлены во всех ветвях (хе-хе). Это и так было понятно, просто в статье это показывается на конкретном примере.

Интересна ещё и сама картина, в которой существуют диалекты с практически идентичной фонологией и морфологией, но своеобразной лексикой и словообразованием. Это примерно чему соответствует в реальности? У меня отсутствие лингвистической эрудиции сказывается, мне трудно понять. Вот, скажем, соотношение русского и украинского языков - это оно?

ЦитироватьIt follows that Proto‑Greek — or if this did not exist

То есть, как это - прагреческого могло не существовать? :donno:

как я его понял, он считает, что прагреческий нельзя реконструировать, только сразу протоиндоевропейский  :)

в случае с русским/украинским, можно к примеру отрицать существование древнерусского языка - мол, русский и украинский напрямую произошли от общеславянского, а восточнославянский реконструировать нельзя.

Цитата: yurifromspb от апреля 21, 2017, 12:05
Интересна ещё и сама картина, в которой существуют диалекты с практически идентичной фонологией и морфологией, но своеобразной лексикой и словообразованием

По-моему, это описывает практически любые близкие диалекты. :donno:

Цитата: Цитатель от апреля 21, 2017, 16:32
как я его понял, он считает, что прагреческий нельзя реконструировать, только сразу протоиндоевропейский  :)

Так и с ПИЕ выйдет ровно та же петрушка.

Цитата: Цитатель от апреля 21, 2017, 16:32
в случае с русским/украинским, можно к примеру отрицать существование древнерусского языка

Вопрос в том, что вообще понимать под древнерусским. Только вот недавно с Y.R.P. поднимали близкий вопрос относительно староанглийского.

Цитата: Цитатель от апреля 21, 2017, 16:32
мол, русский и украинский напрямую произошли от общеславянского

Так ведь и с общеславянским точно то же. То, что мы реконструируем - это лишь с известной погрешностью можно считать последним общеславянским идиомом. Вообще полностью адекватно праязык может быть реконструирован только в одном случае: если его потомки разошлись строго одновременно (когда их более двух) и после этого прекратили всяческий контакт. Излишне говорить, что так почти не бывает.

Вот, наконец, и до мейнстрима волновая теория дошла. Всего-то сто лет понадобилось.

Но странно, на каком основании греков лишили праязыка. Уж им-то по стандартной хронологии тыщи лет на полуострове, что угодно можно натянуть. Кстати, их диалекты сильно отличались словарём?

Цитата: yurifromspb от апреля 21, 2017, 12:05
Интересна ещё и сама картина, в которой существуют диалекты с практически идентичной фонологией и морфологией, но своеобразной лексикой и словообразованием. Это примерно чему соответствует в реальности?

Русский и феня, например.

Ну, с моей стороны неправильно было бы пересказывать статью, лучше почитать оригинал. Тем не менее, вот про прагреческий:

ЦитироватьIn sum, especially if we allow that at least a few post‑Proto‑Greek changes must already have affected Mycenaean before its attestation (it is after all a Greek dialect), detailed analysis reduces the dossier of demonstrable and uniquely Proto‑Greek innovations in phonology and inflectional morphology to nearly zero. Proto‑Greek retained the basic NIE noun system, verb system, segment inventory, syllable structure, and arguably phonological word structure. In all these areas of linguistic structure, Greek was not yet Greek early in the second millennium. But if so, it hardly makes sense to reconstruct Proto‑Greek as such: a coherent IE dialect, spoken by some IE speech community, ancestral to all the later Greek dialects.

NIE = ИЕ в узком смысле.

ИЕ - фенябунд  :???

Цитата: Цитатель от апреля 21, 2017, 16:32
как я его понял, он считает, что прагреческий нельзя реконструировать, только сразу протоиндоевропейский

как-то слишком пессимистично.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 21, 2017, 23:53

Цитата: Цитатель от апреля 21, 2017, 16:32
как я его понял, он считает, что прагреческий нельзя реконструировать, только сразу протоиндоевропейский

как-то слишком пессимистично.

Можно, но получается что-то очень похожее на праиндоевропейский (в узком смысле). Если учитывать микенский.

Так узкоИЕ - это и есть помесь прагреческого с праиндоиранским. Вот и круг. Если бы восстанавливали по балтскому, было бы другое.

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 11:31
Так узкоИЕ - это и есть помесь прагреческого с праиндоиранским.

микенского с митаннийским. анатолийские державы до хеттов распылили ИЕ по миру. ;up:

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2017, 11:31
Так узкоИЕ - это и есть помесь прагреческого с праиндоиранским. Вот и круг. Если бы восстанавливали по балтскому, было бы другое.

Не слишком сильно преувеличиваете? Сейчас всё-таки не XIX век. Тут ещё есть момент, что если бы микенского не было, то прагреческий тоже был бы гораздо меньше похож на УИЕ и мы бы не знали, что многие греческие черты - позднее ареальное явление. И другие пра-*, которые помоложе, не противоречат картине, описанной автором. Вопрос ведь в том, какими были их предки в начале 2 т.л. до Р.Х.

Около 4200 лет назад. Гутии взяли Аккад. Сами гутии, может, и изолят, но параллельно как раз ранние ИЕ могли распространяться.
Возможно, в Грецию попали именно в то время.

Цитата: yurifromspb от апреля 22, 2017, 13:28
Тут ещё есть момент, что если бы микенского не было, то прагреческий тоже был бы гораздо меньше похож на УИЕ

Посмотрел первый попавшийся микенский словарь. Очень гадательно и даже нерегулярно. Вряд ли по такой реконструкции можно вообще хоть что-то новое узнать.

Посиколику висе гиречесикие солова во микесыкойи записи передосытавылены пиримерино вы такомо виде, можеты быти доволено миного ошибоченыных сопосотавиленийи и этимологийи.