Лингвофорум

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 13:33

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 13:25
Щяз ответите за "прочих свинопасов". 

Ладно-ладно, Вы - ковбой, повелитель прерий.

То-то же.

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 12:23
Пофиг ровно до тех пор, пока им не укажут, что "в" неправильно. Так что не так уж и пофиг видать.

Самых разных носителей самых разных языков может раздражать, когда им указывают на то, что в их речи что-то не так. Меня, к примеру, затрагивают, когда мне говорят, что я неправильно говорю, используя глагол "ложИть". Меня задевает сам подход, но не в этом дело. Моего друга задевало, когда я ему когда-то указывал, что вместо "мы выигрываем эту команду" надо говорить или "мы обыгрываем эту команду", или "мы выигрываем у этой команды". Этот случай с Украиной - всего лишь один из множества таких эпизодов.

Вторая причина этого в том, что многих раздражает то, что у носителей "версии на" откуда-то берется уверенность, что носители "версии в" так говорят по политико-идеологическим причинам. Неудивительно, если человек всю жизнь без задней мысли что-то говорит, а ему вдруг или прямо, или намеком заявляют, что это у него идейное. Недоумение и/или раздражение вполне уместно.

А еще есть группа тех, кто считает, что:

а) Говорить "на Украине" - это проявлять неуважение к Украине.
б) Отмечать, что "на Украине" нормально для огромной массы носителей русского - это проявлять шовинизм.

Но об этом группе и разговора нет, заполитизированные, зомбированные, ослепленные есть с обеих сторон.

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 12:50
Не монополия, но приоритет.

Ни у одного государства нет никаких приоритетов на какой-либо язык. Неужели это и правда не всем очевидно? Когда люди общаются неформально между собой - то это их внутреннее дело, определяемое мерками внутри их общества. Это реальная жизнь языка, в которой ни у кого нет приоритетов. Скажем, под Одессой живут болгары в селах. Они говорят на болгарском. И никакого приоритета граждан Болгарии в языке относительно этих людей нет. Есть только литературная норма, если она установлена в каком-то государстве. Вот литнорма русского языка сейчас устанавливается в России. И с ней можно соотносить, говорить, правильно нечто с точки зрения литературного языка или нет. Ориентироваться на него в документах, в делопроизводстве и т.д. Но при чем тут это? И если сравнивать с РЛЯ, то тогда везде местечковые диалекты. Собственно, оно так и есть, ибо реально функционирующий язык из них состоит. И лично меня вообще удивляет, в чем тут проблема. В Украине действительно есть местные региональные особенности русского языка. Местечковые? Конечно. Характерные для большой территории. Вот и все. Выходящие за рамки литературной нормы русского языка.

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 13:03
Ну да, все хотят только прав, но никаких обязанностей.

Никаких прав и никаких обязанностей тут вообще нет. Существует реальная языковая жизнь, вот и все.

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 13:10
Что есть норма, если уж не придерживаться неукоснительно  которой, то хотя бы не отрицать её существование.

Насчет неукоснительного следования норме говорить смысла нет, ибо можно отыскать максимум 0,0000000001% носителей русского языка, которые так делают. И для этого нужен постоянный самоконтроль. Остальные этим не занимаются и оттого постоянно от нормы отклоняются.
А насчет второго - а кто ее не признает? И как ее вообще можно не признавать? Это как бы то же самое, что не признавать существование России или Африки. Есть литературная норма русского языка. Одна. Это сухой факт. Консерватор говорил об украинской норме, но он подразумевает лишь сформировавшиеся особенности речи, характерные для конкретного региона. Я считаю, что он зря это слово использует, создавая путаницу. Но он уже давал определение, указывая, что имеет в виду.

Я вообще не собирался больше писать на эту тему, но еще разок сделал это. Проблема в том, что пока конкретный человек перестанет смешивать понятия, пока не научится понимать, что такое реальная жизнь языка. бесполезно что-либо обсуждать. Это все равно что обсуждать молоко с тем, кто думает, что его выкачивают из абрикос. Фундамент неверный. Так что надо сначала это менять, а потом уже говорить о в/на Украине. Вот на этом, пожалуй, и закончу.

Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 15:19
Вторая причина этого в том, что многих раздражает то, что у носителей "версии на" откуда-то берется уверенность, что носители "версии в" так говорят по политико-идеологическим причинам. Неудивительно, если человек всю жизнь без задней мысли что-то говорит, а ему вдруг или прямо, или намеком заявляют, что это у него идейное. Недоумение и/или раздражение вполне уместно.

Дело в том, что нет никаких доказательств, что «в» было массовым до Перестройки, зато доказательства обратного есть. Вы недооцениваете (полу)сознательную корректировку своей речи носителями в зависимости от изменившихся обстоятельств и/или моды. И не «на»-предложники, а «в»-предложники первыми начали учить окружающих, что «на» — это шовинизм, империализм и т.п., что Украина теперь не «окраина России» (почему не Польши, интересно?), а независимое гос-во, поэтому теперь вы должны говорить и писать «в» и т.п. и т.д. В итоге «в»-предложники получили соответствующую ответную реакцию и резкое неприятие. От идеологии уже не уйти, как бы не хотелось, не надо было её изначально поминать.

Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks

Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 15:19
Ни у одного государства нет никаких приоритетов на какой-либо язык. Неужели это и правда не всем очевидно? Когда люди общаются неформально между собой - то это их внутреннее дело, определяемое мерками внутри их общества. Это реальная жизнь языка, в которой ни у кого нет приоритетов. Скажем, под Одессой живут болгары в селах. Они говорят на болгарском. И никакого приоритета граждан Болгарии в языке относительно этих людей нет. Есть только литературная норма, если она установлена в каком-то государстве. Вот литнорма русского языка сейчас устанавливается в России. И с ней можно соотносить, говорить, правильно нечто с точки зрения литературного языка или нет. Ориентироваться на него в документах, в делопроизводстве и т.д. Но при чем тут это? И если сравнивать с РЛЯ, то тогда везде местечковые диалекты. Собственно, оно так и есть, ибо реально функционирующий язык из них состоит. И лично меня вообще удивляет, в чем тут проблема. В Украине действительно есть местные региональные особенности русского языка. Местечковые? Конечно. Характерные для большой территории. Вот и все. Выходящие за рамки литературной нормы русского языка.

Болгары юга Украины, проживающие в селах, говорят на смеси украинско-русского суржика и болгарского языка (из обычного бытового словаря).

Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то. 

Цитата: Rwseg от мая 24, 2013, 18:20
Дело в том, что нет никаких доказательств, что «в» было массовым до Перестройки, зато доказательства обратного есть. Вы недооцениваете (полу)сознательную корректировку своей речи носителями в зависимости от изменившихся обстоятельств и/или моды.

Я не думаю, что я ее недооцениваю. Я не сомневаюсь, что у основной массы сменивших "на" на "в" причиной изменения стало постоянное употребление варианта "в Украине" в СМИ (причем на обоих языках), а также в речи того молодого поколения, которое усвоило вариант "в Украине" изначально. В сумме сменившие по этой причине и то самое молодое поколение (вернее, уже три поколения примерно) и дают основную массу употребляющих эту форму. И хотя причиной обстоятельств, приведших к этому, может быть идеология, само употребление этими людьми данной формы уже ничего политико-идеологического под собой не имеет.

Вы можете спросить, почему в России, хоть по ТВ и в прессе сейчас нередко использую вариант "в Украине", как я понимаю, так много людей не сменило предлог. По той причине, что Украина в российских СМИ упоминается гораздо реже, а не каждый день по туче раз, как в Украине.

Цитата: Rwseg от мая 24, 2013, 18:20
И не «на»-предложники, а «в»-предложники первыми начали учить окружающих, что «на» — это шовинизм, империализм и т.п., что Украина теперь не «окраина России» (почему не Польши, интересно?), а независимое гос-во, поэтому теперь вы должны говорить и писать «в» и т.п. и т.д. В итоге «в»-предложники получили соответствующую ответную реакцию и резкое неприятие. От идеологии уже не уйти, как бы не хотелось, не надо было её изначально поминать.

Знаете, у нас с Вами могут быть разные подходы. Если у Вас не такой, как у меня, тут уже ничего не поделаешь, просто мировоззрение разное. Так вот. Я всегда стараюсь, насколько могу, оценивать поведение конкретного человека в связи именно с ним, его характером, мышлением и т.д. И считаю этот подход верным. Какой-то путь я должен был выбрать, выбрал этот. В связи с этим я полагаю, что любой разумный, здравомыслящий человек должен понимать, что от того, что его собеседник говорит "в Украине", он еще не становится тем самым поучающим "в-конечником". Иначе, на самом деле, он такой же недалекий, как и те "в-конечники", которые поучали "на-конечников", что надо ломать свой язык и переходить на вариант "в Украине", потому что противоположное якобы является признаком имперскости, шовинизма и т.д., хотя, на самом деле, это всего лишь их идиолект.

Но Вы правы, от идеологии никуда не деться, потому что, увы, думать мало кто хочет, куда проще видеть раскрашенный в пару цветов мир и пулять по нелюбимому цвету. Потому-то я и заканчиваю общение на эту тему. Все лингвистические измышления и изложил, на мой взгляд, ситуация очевидна. Обсудить статистику, история проблемы и т.д. - это интересно. Я буду сам ее изучать. Но тут о ней не поговоришь - большинство отключает мозг при этом разговоре. Так что можно заканчивать. Умные люди или все понимали, или поняли, остальным это просто не нужно, они в ином мире живут.

Цитата: bellachiara от мая 24, 2013, 18:28
Болгары юга Украины, проживающие в селах, говорят на смеси украинско-русского суржика и болгарского языка (из обычного бытового словаря).

Я в курсе Я взял тех, которые говорят в большей степени на болгарском, есть такие. Этот болгарский далек от болгарского языка Болгарии, но его можно назвать болгарским. Да и это неважно, это просто пример.

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 18:29
Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то. 

Так и тут начнут возмущаться, почему не "в территории Украины" и не "в просторах Украины".

Цитата: Mewok kuwok от мая 24, 2013, 18:53

Цитата: RockyRaccoon от мая 24, 2013, 18:29
Предлагаю говорить исключительно "на территории Украины"или, ещё лучше, "на просторах Украины". Самое то. 

Так и тут начнут возмущаться, почему не "в территории Украины" и не "в просторах Украины".

есть "в межах України", че 

" а также в речи того молодого поколения, которое усвоило вариант "в Украине" изначально."

На то оно и молодое, что его ещё не поздно переучить на правильно.

Кто бы тему почистил.

Цитата: Rwseg от мая 24, 2013, 18:23
Кстати, с Кот-д'Ивуаром не всё так просто. Судя по всему половина (если не больше) стран/языков проигнорировали просьбу:
http://www.wikidata.org/wiki/Q1008#sitelinks

Этот список, как мы видели на примере немецкого, ни о чём не говорит.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 18:58
Кто бы тему почистил.

тут чисть-не чисть, скоро снова заоффтопят. надо подождать, пока она утихнет, потом разделить.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 18:58
Кто бы тему почистил.

Всё как-раз по теме: мы обсуждаем о вреде заимствования употребления предлогов из украинского.

Про Кот д'Ивуар надо было в прошлом году в конце мая писать, а не сейчас. Вот тогда у Берега Слоновой Кости был свой герой. А щас что? Получил от "Реала" в четвертьфинале вместо со своим дворцовым сараем, и усе...

Ну а два братца вообще из группы не вышли, так что о них молчим.

Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык

Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 19:40
Да, сложно мне сказать, что Дрогба, братья Туре, Жервиньо и прочие ребята - слонокостцы и берегослонцы. Ивуарийцы, привык

Берегослонокощяне.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 19:42
Берегослонокощяне.

Слонокостокотцы?

Или берегоивуарийцы

Wolliger Mensch

Я понял, что Вы правильно образовали.

А на СССР писали "Берег Слоновой Кости"... Я долгое время даже не знал, что сборная Берега Слоновой Кости - это та же сборная Кот д'Ивуара.

Цитата: Rwseg от мая 24, 2013, 19:33

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2013, 18:58
Кто бы тему почистил.

Всё как-раз по теме: мы обсуждаем о вреде заимствования употребления предлогов из украинского.

а ничего, что все ровно наоборот?

форма с "в" - исконно русская, заимствованная из русского в украинский и усвоенная им, сохранившаяся в украинском русском.

форма с "на" - исконно украинская (а также польская, как и "на Беларуси", "на Литве", "на Латвии"), заимствованная русским.

здесь русский с украинским поменялись формами, а теперь их носители отстаивают заимствованные варианты.

собственно, я по-русски всегда употребляю с "в", а по-украински - с "на", причем "на Україні/Білорусі/Литві/Латвії/Угорщині"

Цитата: From_Odessa от мая 24, 2013, 19:45
на СССР

Это вы уже назло?