На Кавказе проживают целых три изолированных семьи, что фактически для центральной полосы Передней Азии и Европы редчайшее явление.
Что стало причиной сохранения кавказских языков на пути великих миграционных процессов и больших держав?
Если говорить о рельефе, то горы есть не только в регионе Кавказ.
А на Папуа-Новой Гвинее проживают минимум 5 изолированных макросемей и не меньше десятка семей, что фактически для планеты Земля редчайшее явление.
И чсх, что Кавказ, что ПНГ — крупные горные системы, взаимодействие различных народов в которых весьма затруднительно.
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
три изолированных семьи
:) Если семья состоит более чем из одного языка, она уже не изолирована.
Цитата: Bhudh от июня 30, 2016, 15:08
А на Папуа-Новой Гвинее проживают минимум 5 изолированных макросемей и не меньше десятка семей, что фактически для планеты Земля редчайшее явление.
И чсх, что Кавказ, что ПНГ — крупные горные системы, взаимодействие различных народов в которых весьма затруднительно.
Папуа-Новая Гвинея это изолированный мир. А Кавказ в центре Евразии, где проходили экономические и миграционные пути. В Европе автохтонный компонент вабще не выжил, как и в Передней Азии. Кроме басков и кавказцев
.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 15:55
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
три изолированных семьи
:) Если семья состоит более чем из одного языка, она уже не изолирована.
Изолированный язык это не имеющий родственных языков. П под изолированной семей подразумевал семью, что не входит в макро
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 18:25
Изолированный язык это не имеющий родственных языков. Под изолированной семей подразумевал семью, что не входит в макро
Все "макро" всего лишь гипотеза.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 19:51
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 18:25
Изолированный язык это не имеющий родственных языков. Под изолированной семей подразумевал семью, что не входит в макро
Все "макро" всего лишь гипотеза.
Все языки всего лишь гипотеза.
Цитата: лад от июня 30, 2016, 19:53
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 19:51
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 18:25
Изолированный язык это не имеющий родственных языков. Под изолированной семей подразумевал семью, что не входит в макро
Все "макро" всего лишь гипотеза.
Все языки всего лишь гипотеза.
Сможете превратить дене-кавказскую гипотезу в стройную теорию?
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 20:04
Цитата: лад от июня 30, 2016, 19:53
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 19:51
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 18:25
Изолированный язык это не имеющий родственных языков. Под изолированной семей подразумевал семью, что не входит в макро
Все "макро" всего лишь гипотеза.
Все языки всего лишь гипотеза.
Сможете превратить дене-кавказскую гипотезу в стройную теорию?
Я не спец по гипотезам Старостина. Но это не значит что "все".
Цитата: лад от июня 30, 2016, 20:07
Я не спец по гипотезам Старостина. Но это не значит что "все".
ОК, алтайская семья доказана? Родство дравидийских и картвельских с ИЕ, уральскими и алтайскими доказано? Всё ли благополучно в классификации индейских? И т.д.
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
На Кавказе проживают целых три изолированных семьи, что фактически для центральной полосы Передней Азии и Европы редчайшее явление.
Что стало причиной сохранения кавказских языков на пути великих миграционных процессов и больших держав?
Если говорить о рельефе, то горы есть не только в регионе Кавказ.
Случайно получилось, вот и всё.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2016, 20:12
Цитата: лад от июня 30, 2016, 20:07
Я не спец по гипотезам Старостина. Но это не значит что "все".
ОК, алтайская семья доказана? Родство дравидийских и картвельских с ИЕ, уральскими и алтайскими доказано? Всё ли благополучно в классификации индейских? И т.д.
Да не спорьте. Я под макро подразумевал просто большую язык семью, вроде индо-европейских, тюркских, хамитосемитских. Я ж просто термины путаю.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 1, 2016, 00:20
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
На Кавказе проживают целых три изолированных семьи, что фактически для центральной полосы Передней Азии и Европы редчайшее явление.
Что стало причиной сохранения кавказских языков на пути великих миграционных процессов и больших держав?
Если говорить о рельефе, то горы есть не только в регионе Кавказ.
Случайно получилось, вот и всё.
Не думаю, что случайно баски выжили
Я смотрел передачу о басках и там сказали, что типо баски очень замкнутый народ и "другими" не интересуются
Это просто характер такой у басков. Плюс горная страна
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
На Кавказе проживают целых три изолированных семьи
А перечислите эти три изолированные семьи.
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:24Это просто характер такой у басков. Плюс горная страна
А характера завоевателей нет ни у одного народа. Масса сидит себе в деревне/селе/ауле/аиле и никуда не торопится.
Могут податься куда-нибудь изгои либо искатели приключений, молодёжь в основном.
Если пошёл целый народ/племя: значит случилось что-то такое, от чего можно только уйти. Самое "хорошее": перенаселение. Тупо не хватает окрестностей на прокорм.
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:37А перечислите эти три изолированные семьи.
(wiki/ru) Кавказские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Внутри кавказских языков общепризнанно выделяются три группировки:- абхазо-адыгская (северо-западная)
- нахско-дагестанская (северо-восточная)
- картвельская (южная)
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 00:39
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:37А перечислите эти три изолированные семьи.
(wiki/ru) Кавказские языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Я не Вам, и вопрос не в этом. Вопрос в "изолированные". В вашей вики нет ни слова что они изолированные. Так что жду перечисления именно
изолированных семей.
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:40Вопрос в "изолированные".
Tibaren выше уже пояснил мнение о макросемьях, куда их пытаются включать.
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 00:39
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:24Это просто характер такой у басков. Плюс горная страна
А характера завоевателей нет ни у одного народа. Масса сидит себе в деревне/селе/ауле/аиле и никуда не торопится.
Могут податься куда-нибудь изгои либо искатели приключений, молодёжь в основном.
Если пошёл целый народ/племя: значит случилось что-то такое, от чего можно только уйти.
Кстати. Это тоже заметил. На Кавказе самые нетребовательные народы именно местные. Перейду в политоту, но осетины, армяне, азербайджанцы и тд настроены, чтоб расшириться за счет соседей, а чеченец сидит в Чечне и территории других не трогает.
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 00:43
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:40Вопрос в "изолированные".
Tibaren выше уже пояснил мнение о макросемьях, куда их пытаются включать.
Это его мнение, только его мнение. А вот северокавказская семья общепризнана. Так что уже никаких трех изолированных семей нет.
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:45
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 00:43
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:40Вопрос в "изолированные".
Tibaren выше уже пояснил мнение о макросемьях, куда их пытаются включать.
Это его мнение, только его мнение. А вот северокавказская семья общепризнана. Так что уже никаких трех изолированных семей нет.
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:46
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки
Признана. Это более верхнего уровня не признаны.
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:51
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:50
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:48
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:47
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:46
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки
Признана.
Не признана
Кем?
Да ни кем просто кто за еще не доказал 100℅ родства
Ни кем? То есть нет таких кто бы не признал - так и запишем. Как вы можете судить о каких-то процентах если вы не знаете о них ничего? Откуда вы знаете проценты? Кто из лингвистов писал о процентах?
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:45А вот северокавказская семья общепризнана.
Идём тупо в вики и читаем:
Цитата: Северокавка́зская семья́ — гипотетическая семья, предложенная С. А. Старостиным в 1980-х годах. Под этим названием объединяются две языковых семьи, абхазо-адыгская и нахско-дагестанская. Объединение отвергается многими лингвистами.
Чтобы не было криков «Это там антистаростинцы замшелые наредактировали!», даю и из en/wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/North_Caucasian_languages):
Цитата: Some linguists, notably Sergei Starostin and Sergei Nikolayev, believe that the two groups sprang from a common ancestor about five thousand years ago. However, this proposal is difficult to evaluate, and remains controversial.
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 01:03
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:45А вот северокавказская семья общепризнана.
Идём тупо в вики и читаем:Цитата: Северокавка́зская семья́ — гипотетическая семья, предложенная С. А. Старостиным в 1980-х годах. Под этим названием объединяются две языковых семьи, абхазо-адыгская и нахско-дагестанская. Объединение отвергается многими лингвистами.
Википедия это тупо. Там закон что каждый вандал имеет право на вандалить свои фантазии, особенно если он наделен властью. Не зря же этот вандал не дал ни одной ссылки и ни одного имени. Хотя этого писаку просили дать имя хоть одного лингвиста. Вики-педия не АИ, ее бред надо фильтровать. Только то что имеет ссылки там надежно и то не всегда, поскольку иногда ссылки ложные которые не содержат тех утверждений что там нафричивают.
То есть в en/wiki тоже тупая толпа вандалов. Так и запишем.
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
три изолированных семьи,
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:47
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:46
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки
Признана.
Признана старлинговцами, Дж. Бенгтсоном и, похоже, вами как неопровержимая мантра. НЕ признана большинством отечественных кавказоведов и их западными коллегами.
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:54
Как вы можете судить о каких-то процентах если вы не знаете о них ничего? Откуда вы знаете проценты?
А вы?
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:45
Цитата: Bhudh от июля 1, 2016, 00:43
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:40Вопрос в "изолированные".
Tibaren выше уже пояснил мнение о макросемьях, куда их пытаются включать.
Это его мнение, только его мнение.
Не только, отнюдь. Читайте специализированную литературу, а не вики.
Глоттолог северокавказскую семью не поддерживает. Он и алтайскую не поддерживает, к слову.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/abkh1242
http://glottolog.org/resource/languoid/id/nakh1245
Хотя с точки зрения Лада глоттоложцы наверняка маргиналы, если не фрики. :)
северокавказская языковая семья это наверно скорее какой-то политический термин,как когда-то иберо-кавказская семья. Я больше историей увлекаюсь,чем лингивстикой и по мне все эти сходства между зк и вк как раз таки связаны с тесными связями в древности,чем общим предком. Языки с разных, так сказать, планет :pop:
Цитата: derzske от июня 30, 2016, 14:49
На Кавказе проживают целых три изолированных семьи, что фактически для центральной полосы Передней Азии и Европы редчайшее явление.
Что стало причиной сохранения кавказских языков на пути великих миграционных процессов и больших держав?
Если говорить о рельефе, то горы есть не только в регионе Кавказ.
Рельеф (особенно с учетом зажатости между двух морей) и ранняя бронзовая металлургия, имхо.
А почему не повезло хаттам, каскам, хурро-урартам, гутиям, касситам, луллубеям, шумерам, эламитам? :what:
Кстати,индейские языки подразделяются на несколько семей а ведь люди освоили Америку лишь 12-14 тыс.лет тому назад?
Я к тому что НДЯ и АА вполне себе родственны хотя и далекие родственники.
Ежели искать ближайших родственников картвелов то опять же наиболее близкими им НДЯ и АА .
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 22:56
Кстати,индейские языки подразделяются на несколько семей а ведь люди освоили Америку лишь 12-14 тыс.лет тому назад?
Там до пары сотен семей и изолятов, не считая несколько сотен вымерших неклассифицированных (в основном в Южной Америке). :what:
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 22:56
Ежели искать ближайших родственников картвелов то опять же наиболее близкими им НДЯ и АА .
Они близки типологически, не более того.
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 22:56
Ежели искать ближайших родственников картвелов то опять же наиболее близкими им НДЯ и АА .
Зачем вообще искать родственников? ::)
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 22:56
Кстати,индейские языки подразделяются на несколько семей а ведь люди освоили Америку лишь 12-14 тыс.лет тому назад?
12-14 тыс. лет - это наверно уже на-дене. Первой волне я бы меньше 20-25 тыс. лет не дал.
По поводу "несколько семей" чукчо ответил.
Цитата: unlight от июля 9, 2016, 14:59
Цитата: mjora от Кстати,индейские языки подразделяются на несколько семей а ведь люди освоили Америку лишь 12-14 тыс.лет тому назад?
12-14 тыс. лет - это наверно уже на-дене. Первой волне я бы меньше 20-25 тыс. лет не дал.
Я бы дал 187,5 тысяч лет, но проблема в том, что нет никаких сколь-нибудь надежных археологических свидетельств существования человека в Америке, которые были бы древнее примерно 14 тыс. лет.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2016, 20:12
проблема в том, что нет никаких сколь-нибудь надежных археологических свидетельств существования человека в Америке, которые были бы древнее примерно 14 тыс. лет.
14 тыс. лет - это стоянка Монте-Верде в Чили, а дотуда еще надо добраться.
Цитата: bvs от июля 10, 2016, 20:26
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2016, 20:12
проблема в том, что нет никаких сколь-нибудь надежных археологических свидетельств существования человека в Америке, которые были бы древнее примерно 14 тыс. лет.
14 тыс. лет - это стоянка Монте-Верде в Чили, а дотуда еще надо добраться.
Ну накиньте тысячу лет, что это меняет? Сравнение с истыканной памятниками и издатированной вдоль и поперек Евразией и Африкой как бы намекает нам.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2016, 20:29
Ну накиньте тысячу лет, что это меняет? Сравнение с истыканной памятниками и издатированной вдоль и поперек Евразией и Африкой как бы намекает нам.
И америндская макросемья очень плохо показывается, если вообще есть.
Что вероятнее:
1) из-за отсутствия древних памятников в Америках ни черта не выходит
2) было множество волн миграции
3) афразийская макросемья (для сравнения) на деле резко значительно моложе, чем порядка 15 тысяч лет, как иногда пишется
?
Цитата: mjora от июля 7, 2016, 22:56
Кстати,индейские языки подразделяются на несколько семей а ведь люди освоили Америку лишь 12-14 тыс.лет тому назад?
Вы исходите из допущения, что колонисты говорили на одном языке (или группе близкородственных), но вряд ли это верно.
Или заселение Америки просто древнее времени доказательного родства.
Неродство языков - это не абсолютное неродство, а просто расхождение до того, что родство не показать. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 10:21
3) афразийская макросемья (для сравнения) на деле резко значительно моложе, чем порядка 15 тысяч лет, как иногда пишется
Из чего это следует?
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 11:14
Из чего это следует?
(wiki/en) Afroasiatic_languages#Date_of_Afroasiatic (https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages#Date_of_Afroasiatic)
ЦитироватьEstimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely.
They fall within a range between approximately 7,500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago).
Максимальные оценки сопоставимы с заселением Америки.
Афразийская макросемья в целом хорошая (под вопросом омотские и пара мутных изолятов - куджарге и онгота).
То есть, если америндской макросемье тыщ 15 лет, то должна бы быть так же хороша видна, нет? :donno:
С северокавказцами более менее понятно. Высокие горы, зажатые между морей. Кочевники и империи шли больше с Юга. Поэтому кавказцы компактнее и обильнее сохранились на Северном. На Южном выжили картвелы, расположенные на крайне Западе, у Черного Моря.
Но как выжили лазы? По ним все законы гор и морей сохранены меньше всех. Чуваки жили на самом краю Кавказа на границе древних, античных и средневековых империй. Горы у них невысоки Да еще родственные грузины и армяне исторически наступали в придачу державам и кочевникам.
Как бы они должны быть давно мертвы.
Цитата: Tibaren от июля 12, 2016, 11:14
Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 10:21
3) афразийская макросемья (для сравнения) на деле резко значительно моложе, чем порядка 15 тысяч лет, как иногда пишется
Из чего это следует?
Из того, что нет ни одной признанной семьи такой древности? 15 тыс. лет назад это палеолит, все остальные праязыки восходят уже к неолитическому времени.
Нет,ну есть конечно пример Папуа-Н.Гвинеи однако он заселен 50тыс.лет назад и постоянно заселялся новыми пришельцами.А вот Америка первых людей увидела лишь 15-12тыщ лет назад .И каковыми бы разнообразными не были волны они исходили из Чукотки.Трудно представить такое изобилие семей и многообразие на Дальнем Востоке в те времена.
Значит американские семьи образовались и разошлись уже на новом континенте всего за 12 тыс. лет.
Цитата: mjora от июля 24, 2016, 12:19
Трудно представить такое изобилие семей и многообразие на Дальнем Востоке в те времена.
Значит американские семьи образовались и разошлись уже на новом континенте всего за 12 тыс. лет.
У вас логика дает сбой. Если в окрестностях Чукотки и не было ТАКОГО разнообразия, как на Новой Гвинее, то из этого не следует, что языки Америк имеют ровно один источник.
Причем тут же не требуется синхронного разнообразия: достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.
Откуда взять столько неблизкородственных языков ?
Их специально отбирали перед переселением ?)
Цитата: mjora от июля 24, 2016, 12:19
Нет,ну есть конечно пример Папуа-Н.Гвинеи однако он заселен 50тыс.лет назад и постоянно заселялся новыми пришельцами.
Там, наверное, не установить точно, сколько было миграций до австронезийцев.
Цитата: mjora от июля 24, 2016, 13:37
Откуда взять столько неблизкородственных языков ?
Оттуда же, откуда они там сейчас, например. Сейчас на Чукотке коренное население говорит на языках
трех четырех языковых семей.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 14:41
Сейчас на чукотском полуострове коренное население говорит на языках трех языковых семей.
Чукотский полуостров вроде совсем не то же, что Чукотский АО.
На п-ове коренные только чукчи и эскимосы. :what:
Эскимосы, может быть, с Аляски туда приплыли? Но задолго до русских. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:44
Чукотский полуостров вроде совсем не то же, что Чукотский АО.
На п-ове коренные только чукчи и эскимосы. :what:
Да, исправил. Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.
В данном случае это нерелевантно: плыть на Аляску можно с любой точки побережья.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:44
Эскимосы, может быть, с Аляски туда приплыли?
Разумеется. Все туда откуда-то когда-то пришли или приплыли.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 14:46
Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.
Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип. На Чукотке есть их коренные (дорусские) поселения?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:53
Цитата: Awwal12 от Попутно расширив число семей до четырех, раз уж мы говорим о Чукотке в широком смысле слова.
Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип. На Чукотке есть их коренные (дорусские) поселения?
Понятия не имею. Во всяком случае, они туда пришли сами, а не прилетели рейсом Москва-Анадырь.
Каким образом в Америке очутилось почти с десяток различных семей ?
Ни одна из них не имеет сколь -нибудь заметного родства с языками Восточной Азии.
Может первые поселенцы Америки вообще тогда только звуками и свистом жестами общались у них еще язык и не образовался?
Цитата: mjora от июля 24, 2016, 20:03
Каким образом в Америке очутилось почти с десяток различных семей ?
Я же писал, не с десяток. В Северной Америке консервативно несколько десятков семей и изолятов, в Южной - может быть больше сотни таких таксонов. :wall:
Плюс емнип несколько сотен вымерших языков, в основном в Южной Америке, классификации не подлежат, потому что данных ноль или почти ноль по ним.
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:51
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:50
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:48
Цитата: лад от июля 1, 2016, 00:47
Цитата: derzske от июля 1, 2016, 00:46
Не признана. Есть или две или три. Пока непонятки
Признана.
Не признана
Кем?
Да ни кем просто кто за еще не доказал 100℅ родства
Родство нахско-дагестанских языков отмечено ещё П.К. Усларом в 19-м веке.
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто, но если сделать скидку на хронологию и субстраты, то доказать обратное не менее сложно.
есть теория что америка заселялась по краю ледника морем. медведи эту возможность подтверждают. да и индейские явно не сильно исследованы, чтобы точные выводы делать
Цитата: mjora от июля 24, 2016, 20:03
Каким образом в Америке очутилось почти с десяток различных семей ?
Ни одна из них не имеет сколь -нибудь заметного родства с языками Восточной Азии.
Может первые поселенцы Америки вообще тогда только звуками и свистом жестами общались у них еще язык и не образовался?
Языки небольших племён меняются очень быстро. За несколько тысяч лет они могут измениться так, что и концов не найдёшь.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 14:53
Эвены кое-куда распространялись после прибытия русских, емнип.
Да, верно. Те районы Чукотки, где сейчас живут эвены, к моменту прихода русских были населены юкагирами.
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 12:38
достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.
Генетика это не подтверждает. По Y-хромосоме индейцы удивительно единообразны, за исключением на-дене и северо-западных алгонкинов. Это кстати аргумент в пользу позднего заселения.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 20:08
в Южной - может быть больше сотни таких таксонов.
Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:25
Цитата: Awwal12 от июля 24, 2016, 12:38
достаточно, чтобы в район Берингова пролива приходили носители новых и новых неблизкородственных языков, поочередно переселяясь на континент.
Генетика это не подтверждает. По Y-хромосоме индейцы удивительно единообразны, за исключением на-дене и северо-западных алгонкинов. Это кстати аргумент в пользу позднего заселения.
окромя ниче нет? может этому делу никакого отношения к заселению нет
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 20:21
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто
Но и не доказано ввиду отсутствия общепринятых вменяемых реконструкций обоих таксонов.
Цитата: Tibaren от июля 24, 2016, 21:55
Цитата: cetsalcoatle от июля 24, 2016, 20:21
Абхазо-адыгские - отдельный таксон и их родство с восточными северокавказскими языками не опровергнуто
Но и не доказано ввиду отсутствия общепринятых вменяемых реконструкций обоих таксонов.
Дык, а я разве не так написал?
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:27
Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.
Так те же папуасские изучены вряд ли лучше южноамериканских.
Может, и там, и там семей поменьше, чем пишется, да кто ж это покажет в перспективе?
и правда
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 22:50
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 21:27
Там наверное любой плохоизученный язык априори записывают в изолят.
Так те же папуасские изучены вряд ли лучше южноамериканских.
Может, и там, и там семей поменьше, чем пишется, да кто ж это покажет в перспективе?
Возможно неолитическое земледельческое хозяйство способствует большой языковой дробности. Во всяком случае такая каша с изолятами почему-то только на Новой Гвинее и в Южной Америке, ну и еще в Калифорнии (хотя там как раз земледелия не было, но было развитое собирательство и оседлость).
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:04
Возможно неолитическое земледельческое хозяйство способствует большой языковой дробности.
Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
ИЕ и семиты, видимо, туда в связи с медью\бронзой набегли. :umnik:
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:04
хотя там как раз земледелия не было, но было развитое собирательство и оседлость).
в австралии, например, были освоены все стадии земледелия кроме намеренного(!) посева
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:11
Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
Там еще пастушеское скотоводство было. Ну и вообще регион намного более развитый, с городами, керамикой и т.п. С Новой Гвинеей вряд ли можно сравнивать.
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:22
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:11
Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
Там еще пастушеское скотоводство было. Ну и вообще регион намного более развитый, с городами, керамикой и т.п. С Новой Гвинеей вряд ли можно сравнивать.
климат не забыли?
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:24
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:22
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:11
Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
Там еще пастушеское скотоводство было. Ну и вообще регион намного более развитый, с городами, керамикой и т.п. С Новой Гвинеей вряд ли можно сравнивать.
климат не забыли?
А что климат? Климат другой, да. Но и общество было другое, и хозяйство.
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:31
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:24
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:22
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:11
Ну, так район Плодородного полумесяца был богат на изоляты или с мутными связями.
Там еще пастушеское скотоводство было. Ну и вообще регион намного более развитый, с городами, керамикой и т.п. С Новой Гвинеей вряд ли можно сравнивать.
климат не забыли?
А что климат? Климат другой, да. Но и общество было другое, и хозяйство.
с каких пор одно от другого отделимо
Цитата: bvs от июля 24, 2016, 23:22
Ну и вообще регион намного более развитый, с городами, керамикой и т.п.
Так и застукали древневосточные языки всё же больше в металлическую эпоху.
Некоторые там распространялись в какое-то время - тот же хурритский.
А сколько было языков - неясно. Какие-то нечитаемые клинописные тексты вроде есть.
Кое-где какие-то невнятные субстраты - как в Алалахе, не семитское и не хурритское что-то.
Или вот Египет до унификации - Нижний и Верхний Египет имели ли один язык? :-\
Царства\территории, на которых неясно кто жил - Ишува, Хайаса и т. п.
Всякие не очень понятные племена типа кашков, турукку, луллубеев...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:33
Или вот Египет до унификации - Нижний и Верхний Египет имели ли один язык? :-\
вряд ли
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:35
вряд ли
там и при фараонах какое-то различие было. С другого форума:
ЦитироватьИзвестен факт, что при XIX династии диалект, на котором говорило население низовья, не позволял ему понимать жителей Верхнего Египта. "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины", говорится в одном из текстов ( An. I,28.6) для того, чтобы выразить непонимание между собеседниками.
Вопрос: о диалектах ли древнеегипетского речь? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:38
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:35
вряд ли
там и при фараонах какое-то различие было. С другого форума:
ЦитироватьИзвестен факт, что при XIX династии диалект, на котором говорило население низовья, не позволял ему понимать жителей Верхнего Египта. "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины", говорится в одном из текстов ( An. I,28.6) для того, чтобы выразить непонимание между собеседниками.
Вопрос: о диалектах ли древнеегипетского речь? :???
не факт. но возможно. а может быть так проще для унификации
хотя, даже современные аффары проявляют удивительное сходство с древнеегипетскими фресками как типажом так и даже прическами
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:41
а может быть так проще для унификации
аккадцы вон запросто захапали шумерские земли. и не сильно парились, наверное, по этому поводу. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:43
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:41
а может быть так проще для унификации
аккадцы вон запросто захапали шумерские земли. и не сильно парились, наверное, по этому поводу. :what:
распространение языка вовсе не означает этнической экспансии. это и щас видно.
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:42
хотя, даже современные аффары проявляют удивительное сходство с древнеегипетскими фресками как типажом так и даже прическами
Египет с Нубией соседил и активно контачил. А Нубия антропологически вроде похожа на всяких эфиопов. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:48
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:42
хотя, даже современные аффары проявляют удивительное сходство с древнеегипетскими фресками как типажом так и даже прическами
Египет с Нубией соседил и активно контачил. А Нубия антропологически вроде похожа на всяких эфиопов. :umnik:
да ну. смотря на каких
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:41
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 23:38
Цитата: granitokeram от июля 24, 2016, 23:35
вряд ли
там и при фараонах какое-то различие было. С другого форума:
ЦитироватьИзвестен факт, что при XIX династии диалект, на котором говорило население низовья, не позволял ему понимать жителей Верхнего Египта. "Они твои слова как беседа человека из Дельты с человеком из Элефантины", говорится в одном из текстов ( An. I,28.6) для того, чтобы выразить непонимание между собеседниками.
Вопрос: о диалектах ли древнеегипетского речь? :???
не факт. но возможно. а может быть так проще для унификации
Н. С. ПЕТРОВСКИЙ. ЕГИПЕТСКИЙ ЯЗЫК. Введение в иероглифику, лексику и очерк грамматики среднеегипетского языка. ЛГУ, 1958
М. А. КОРОСТОВЦЕВ. ВВЕДЕНИЕ В ЕГИПЕТСКУЮ ФИЛОЛОГИЮ. М., 1963
То есть, была своего рода египетская группа языков? :what:
Но я про Нижний и Верхний Египет до первой династии в первую очередь. Могли бы быть там разные языки разных групп афразийской семьи?
А то и предположительно неродственные? Аналогично, возможно, мероитскому и нубийскому в древней Нубии (не очень верю в нило-сахарскую гипотезу)? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2016, 11:24
Но я про Нижний и Верхний Египет до первой династии в первую очередь.
Добавил в предыдущий пост фрагмент из Коростовцева.