Кто что думает о теории догерманского субстрата? Можно ли, основываясь на ней, сказать, что германские языки изначально не были индоевропейскими?
Вроде бы господин Vennemann что-то изображал на эту тему насчёт афразийскости субстрата.
Может уральцы?
Если и был субстрат, то это какая-то неизвестная семья или семьи или изолят или изоляты.
Не вижу оснований притягивать всё к тому, что известно.
Цитата: Leo от августа 4, 2011, 13:01
Вроде бы господин Vennemann что-то изображал на эту тему насчёт афразийскости субстрата.
Т. Феннеманн много чего изображал. Напр. пунийцы бороздили просторы Северного моря в 4 в. до н.э. и всюду основывали поселения. Отсюда семитская субстратная топонимия в Скандинавии.
Цитата: Karakurt от августа 4, 2011, 14:47
Может уральцы?
Никак не получается.
А какие именно "не-индо-европейские" черты в германских?
И какие черты германские имеют общие с афразийскими?
Цитата: Alexandra A от августа 4, 2011, 14:52
И какие черты германские имеют общие с афразийскими?
Феннеманн сравнивал германский глагольный аблаут с семитской внутренней флексией. Но, честно говоря, я эту работу не читал ввиду явной фрикоидности.
уже была близкая тема, почему спряжения в германских посыпались быстрее чем в других ие. 30% лексики не имеет ИЕ когнатов. вот факты.
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
30% лексики не имеет ИЕ когнатов.
И что вы этим хотите сказать?
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
уже была близкая тема, почему спряжения в германских посыпались быстрее чем в других ие.
Тема не раскрыта, хотя были попытки объяснения без привлечения теории субстрата.
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
30% лексики не имеет ИЕ когнатов.
Эта лексика имеет когнаты в тюркских, ФУ или каких-либо других языках?
Цитата: autolyk от августа 4, 2011, 15:12
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
30% лексики не имеет ИЕ когнатов.
Эта лексика имеет когнаты в тюркских, ФУ или каких-либо других языках?
уверен, что имеет. только языки эти мертвы. я давно германскими не занимался, но по этой теме можно погуглить вволю
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:16
диалектика дэсу
не обязательно должны быть когнаты. я вот вижу доиндоевропейскую Европу примерно как Новою Гвинею по языковой дробности, с поправкой на климат, то есть мэйби не такая дробность как НГ, но примерно такого типа. ::)
А почему вы ищете догерманский субстрат среди сохранившихся языковых групп? Вполне возможно, языки этой группы вообще не дожили до наших дней.
Косвенно это подтверждает генетика: гаплогруппа I1 преобладает только в ареале распространения германских народов, и больше нигде. Считается, что изначально это и была гаплогруппа носителей догерманского субстрата.
Цитата: jvarg от августа 4, 2011, 15:24
А почему вы ищете догерманский субстрат среди сохранившихся языковых групп? Вполне возможно, языки этой группы вообще не дожили до наших дней.
именно
Цитата: jvarg от августа 4, 2011, 15:24
Вполне возможно, языки этой группы вообще не дожили до наших дней.
В таком случае таких языков и не было, так как нет данных о них. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2011, 15:55
Цитата: jvarg от августа 4, 2011, 15:24
Вполне возможно, языки этой группы вообще не дожили до наших дней.
В таком случае таких языков и не было, так как нет данных о них. :umnik:
Точно. Мало ли кто тогда занимался конлангерством :)
А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?
Это определяется следующим образом: смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Сводеша, смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Яхонтова. Если второй процент выше, то древнейшим слоем является ИЕ. Если первый выше - то нет.
Меня другое интересует: я вляются ли германские народы индоевропейскими или нет?
Чё? ИЕ это языковая категория.
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 19:04
Меня другое интересует: я вляются ли германские народы индоевропейскими или нет?
"Индоевропейских" народов не существует. Есть народы-носители родственных индоевропейских языков.
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 19:04
Меня другое интересует: я вляются ли германские народы индоевропейскими или нет?
Простой вопрос подразумевает простой ответ: да.
Во-первых, германские языки - индоевропейские. Во-вторых, в
значительной части современные "германцы" являются биологическими потомками людей, говоривших на праиндоевропейском(их) языке(ах) лет 6000 назад. Хотя, естественно, и не на 100 процентов.
Вопрос, какая доля крови там германская, а какая балтская или славянская.
И да,
В Германии 40% женщин за всю жизнь не заводят ни одного ребёнка.
В Германии 30% детей имеют как минимум одного родителя не из Германии.
Надо копаться в религии.
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 21:29
Во-вторых, в значительной части современные "германцы" являются биологическими потомками людей, говоривших на праиндоевропейском(их) языке(ах) лет 6000 назад. Хотя, естественно, и не на 100 процентов.
Мда. :fp:
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 21:29
Во-вторых, в значительной части современные "германцы" являются биологическими потомками людей, говоривших на праиндоевропейском(их) языке(ах) лет 6000 назад.
"Значительная часть" - это какая? И из чего вы вообще исходите?
Если принять грубое допущение, что наиболее частотными гаплами исходных носителей ПИЕ (в т.ч. протогерманских диалектов) были R1, а догерманский субстрат был генетически отличен, то исходная доля ПИЕ в уже сложившихся германцах -не более половины (ибо на "исконно германских" территориях зашкаливает гаплогруппа I, которой примерно поровну с R1).
1 ты
2 родителя
4 прародителей
8 прапра
16
32
26
27
28
...
...
...
а теперь сравните с начелением земли в рассматриваемый период.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2011, 14:50
Если и был субстрат, то это какая-то неизвестная семья или семьи или изолят или изоляты.
Не вижу оснований притягивать всё к тому, что известно.
Так основания для всех вариантов одинаковые. И этих вариантов с субстратами, насколько помню, несколько штук. В том числе и афразийский, и уральский, и, даже, кажется, тюркский, и изоляты, и неведомые семьи. А может и всё вместе. :smoke:
А почему бы и нет-то?
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?
Цитата: snn от августа 4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?
Так, потекла мысль по дереву... Давайте уж сперва с германскими разберёмся, был там субстрат или нет.
Мне всегда казалось, что у "исконных германцев" R1a+R1b=2/3. I1=1/3. Собственно, на основании этих 2/3 я и сделал вышенаписанное утверждение.
Можно, конечно, сомневаться, но, думаю, с очень высокой вероятностью верно, что народы, говорившие на языках/языке индоевропейской семьи 6000-8000 лет назад, имели высокий процент Y-R1*.
Наверное, 2/3 - это значительная часть. И даже 1/2 - значительная.
Вероятность всегда есть, но как бы носители /= язык. В общем случае данные о носителях о языке вряд ли что скажут. Мы про язык или про днк? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2011, 22:01
Цитата: snn от августа 4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?
Так, потекла мысль по дереву... Давайте уж сперва с германскими разберёмся, был там субстрат или нет.
А в одиночку может и не получиться разобраться. У вас же не сферические германцы в вакууме. Эдак можно дойти и до орийский, германских, сымицких гаплогрупп. Не выйдет в одиночку. Всю Европу надо смотреть, а то смешно в итоге получим.
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 22:03
Мне всегда казалось, что у "исконных германцев" R1a+R1b=2/3.
Если судить по современному населению Южной Швеции (грубое допущение, конечно, - неизвестно, насколько оно репрезентативно; вероятно лишь, что оно более репрезентативно, чем население той же Германии), то там до 40% еле дотягивает.
Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?
Цитата: snn от августа 4, 2011, 22:09
Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?
Вы не правы, потому что экстраполируете известную нам дробность языков в Европе во времена, когда неизвестно, была ли такая же дробность языков. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 4, 2011, 22:12
Цитата: snn от августа 4, 2011, 22:09
Невский, грубо говоря, если в германском есть какой-то до ИЕ субстрат, то он же, возможно, есть и в других ИЕ Европы, и он же может быть не только в индоевропейских языках Европы, но и в баскском, финно-угорских, тюркских языках Европы. Понимаете, о чём я?
Вы не правы, потому что экстраполируете известную нам дробность языков в Европе во времена, когда неизвестно, была ли такая же дробность языков. ;)
Вот потому, что неизвестно ровным счётом ничего, и нельзя сказать, что кто-то прав, а кто-то не прав.
Вы же пишете:
Цитироватьне обязательно должны быть когнаты. я вот вижу доиндоевропейскую Европу примерно как Новою Гвинею по языковой дробности, с поправкой на климат, то есть мэйби не такая дробность как НГ, но примерно такого типа. ::)
Я понимаю, что эта дробность могла быть представлена совсем другими языками, чем сейчас, но и ныне имеющиеся языки могли быть представлены своими пра-предками, грубо говоря. Вы допустили же существование германского в те времена? А что, романские или финские не могли там быть? Нет? Чем одно допущение лучше другого? :smoke:
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт, финские - на периферии Европы, тюркские (турецкий? гагаузский?) - результат практически современных миграций, а романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Цитата: Кудесник от августа 4, 2011, 22:38
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт, финские - на периферии Европы, тюркские (турецкий? гагаузский?) - результат практически современных миграций, а романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Так про финский как раз: есть же с ним одна из теорий этого самого субстрата. Не всё так просто. Так что, не бузина, и не Киев.
Цитироватьа романские - все суть расползшиеся потомки единственного языка, народной латыни, на кельтском, иберском, дакско-фракийском и разных италийских субстратах.
А германские? Потомки разных языков или одного? А?
А в романских могут быть до ИЕ субстраты?
Не надо мне про Киев и бузину, ответьте на эти вопросы, если можете.
Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 22:56
Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...
Так я вот как раз против такого жонглирования и привязки генетики к языкам.
Snn, это же Сказочка.
Продолжение Сказочки.
А теперь, детки, вы меня спросите, а что же сталось с северной частью того почти 100% чистого Y-I1 народа, который был с самого начала?
А к этой северной части подтянулись из западной Сибири, пройдя через Урал и через север европейской части бывшего СССР, народы, имевшие мажорную Y-гаплогруппу N3 (или, детки, как её теперь правильно называют N1c) и говорившие на языках уральской семьи. Они ассимилировали тот Y-I1 народ, его северную часть, передали ему уральский язык в его балтофинском варианте.
И кем же они стали? Правильно! Они стали саамами. Лапландцами. У которых по 50% N1c и I1.
Получается, что субстратом прагерманского и субстратом саамского были языки одной и той же, вымершей теперь языковой семьи.
Тут и сказочке конец, а кто слушал - молодец.
Цитата: Alone Coder от августа 4, 2011, 18:49
Это определяется следующим образом: смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Сводеша, смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Яхонтова. Если второй процент выше, то древнейшим слоем является ИЕ. Если первый выше - то нет.
Бред сивой кобылы.
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 23:12
Получается, что субстратом прагерманского и субстратом саамского были языки одной и той же, вымершей теперь языковой семьи.
Сказка конечно занимательная, но в таком случае должна быть хоть какое-то соответствие не ИЕ лексики в германских и не ФУ лексики в саамских, ведь это не одно слово и даже не десять.
P.S. Где бы найти ссылку на нефрическую работу по не ИЕ субстратной в германских языках, а то 30% кажутся недостоверными.
Цитата: snn от августа 4, 2011, 21:58В том числе и афразийский
Никакого афразийского субстрата там нет. Сами подумайте, какие афразийцы в Европе? :fp:
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 07:29
Никакого афразийского субстрата там нет.
Финский субстрат - не меньший бред.
Цитата: snn от августа 4, 2011, 21:58
Меня интересует, какие субстраты прослеживают в других ИЕ, не германских?
Есть индоиранский аборигенный субстрат БМАК опять же неизвестного языка.
Цитата: Кудесник от августа 4, 2011, 22:38
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт
Это неизвестно достоверно, они могли прийти относительно поздно туда, где сейчас, смотрите гипотезу поздней баскизации, спорно, но тем не менее.
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 22:56
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего
СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт
Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем
сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на
сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и
т.д.
Я понимаю, это всё сказочка, но всё же.
В германских есть лексика, по которой явно было бы видно, что она восходит именно к сатемному индо-европейскому?
Ведь гаплогруппа R1a, так распространённая в Восточной Европе, в Западной Европе распространена именно в германских землях...
(В Италию (Северную и Центральную до Рима), и в Британию (Шотандию), я так понимаю, её принесли германцы уже в Тёмные Века?)
Цитата: Максимм от августа 4, 2011, 22:56
Вообще, если рассуждать подобным образом, жонглируя генетикой и лингвистикой, то можно придумать для догерманско-неиндоевропейского субстрата гораздо более интересную, сенсационную версию.
Сказочка.
Смотрите, жили-были некие народы с мажорной Y-гаплогруппой I1 в доисторической Скандинавии, говорившие на бог-знает-каком-неностратическом-палеоевропейском.
Далее, сначала на южную их часть напал с территории европейской части бывшего СССР по тому самому пути, по которому потом в 1944 году нашей эры пройдёт Красная Армия, народ с мажорной Y-гаплогруппой R1a, говоривший на некоем сатемном индоевропейском наречии. И стала культура боевых топоров, говорившая на сатемном индоевропейском, отдалённом родственнике праиранского, прабалтского и т.д. А потом на эту же южную часть напал народ с мажорной Y-гаплогруппой R1b, зарулив на северо-запад с южного берега Чёрного моря через Мраморное море и Балканы, и принёс с собой кентумный индоевропейский, отдалённый родственник пракельтского и праиталийского. И снова местное население сменило язык. И тут уже появился реконструируемый ныне Proto-Germanic. И народы, имеющие при грубом подсчёте по трети I1, R1a, R1b, процент туда-сюда. Потом эти народы испытали демографический взрыв и стали основным геополитическим конкурентом Римской империи. Что было дальше, вы все знаете.
to be continued...
Придумать можно что угодно. Поэтому, заранее оговаривая ненадёжность, надо ограничиваться самым простым вариантом.
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 07:29
Сами подумайте, какие афразийцы в Европе? :fp:
Встречал где-то упоминания, что по западу Европы в древности бродили берберы и наследили субстратно у кельтов. А вот пруфлинк не помню, кто такое предполагал. Выглядит фриковастенько, конечно.:donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 08:35
Встречал где-то упоминания, что по западу Европы в древности бродили берберы и
наследили субстратно у кельтов. А вот пруфлинк не помню, кто такое предполагал.
Выглядит фриковастенько, конечно.
В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.
Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения). Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов. Соединение предлога с местоимением. Инфигированное местоимение при глаголах. Status cônstrûctus между двумя существительными (второе существительное, в родительном падеже, может принимать определённый артикль касающийся всей конструкции; первое существительное, определяемое, никогда не может принимать артикль), глагольные имена (сравните с арабским масдаром).
На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.
Я ничего не утверждаю. Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских. Видно даже при том, что с афразийскими я почти незнакома (чуть-чуть учила арабский).
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 07:29
Цитата: snn от августа 4, 2011, 21:58В том числе и афразийский
Никакого афразийского субстрата там нет. Сами подумайте, какие афразийцы в Европе? :fp:
Представьте себе, читал. Странно, что вы не читали. :smoke:
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22
В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.
Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения). Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов. Соединение предлога с местоимением. Инфигированное местоимение при глаголах. Status cônstrûctus между двумя существительными (второе существительное, в родительном падеже, может принимать определённый артикль касающийся всей конструкции; первое существительное, определяемое, никогда не может принимать артикль), глагольные имена (сравните с арабским масдаром).
На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.
Я ничего не утверждаю. Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских. Видно даже при том, что с афразийскими я почти незнакома (чуть-чуть учила арабский).
Нам про это наши педагоги рассказывали. Правда, педагоги эти были еврейскими, я уж, старый колхозник, и не знаю, а можно ли ссылаться на еврейских педагогов на лингвофоруме? :what:
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22В кельтских есть некоторые черты, схожие с семитскими.
:fp:
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Определение почти всегда после определяемого (хотя есть исключения).
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Соединение предлога с местоимением.
И что?
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Сказуемое на первом месте в предложении, по правильному порядку слов.
Какое сказуемое? Семитское именное сказуемое всегда на втором месте.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Инфигированное местоимение при глаголах.
щито?
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Status cônstrûctus между двумя существительным
Вы понимаете, что такое st. constr.? Это состояние, в котором находится первое имя в генетивном сочетании, которое управляет вторым именем.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22глагольные имена (сравните с арабским масдаром)
...и еще с овер 9000 языками мира :fp:
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22На кельтологических конгрессах часто происходят доклады на тему общих черт между современными кельтскими и афразийскими.
Осваивают гранты на заранее дохлой теме.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 09:22Я просто говорю, что есть некоторые вещи, которые схожи в грамматике кельтских и афразийских.
Нет ничего специфического.
Цитата: Iskandar от августа 5, 2011, 07:58
Финский субстрат - не меньший бред.
Интересно. А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред? Или финны в Европе это не кошерно? Понимаю, понимаю, сам страдал. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 08:22
Цитата: Кудесник от августа 4, 2011, 22:38
На мой чайницкий взгляд, баскский - единственный доиндоевропейский реликт
Это неизвестно достоверно, они могли прийти относительно поздно туда, где сейчас, смотрите гипотезу поздней баскизации, спорно, но тем не менее.
Помню, вы давали ссылку на эту позднюю баскизацию, я прочёл тогда с удовольствием. Думаю, что не так уж и спорно, а очень даже здраво. Да и генетически баски как-то выделяются от своих соседей.
А в какой формулировке обсуждается теория догерманского субстрата?
То, что я когда-то на бегу увидел - мореплавательная и проч. лексика, якобы не ИЕ - не выдерживает критики.
И касательно кельтов - кто-нибудь знает этимологию кимр. dyn "человек, мужчина"?
Цитата: lehoslav от августа 5, 2011, 00:29
Цитата: Alone Coder от августа 4, 2011, 18:49Это определяется следующим образом: смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Сводеша, смотрим процент совпадений с другими ИЕ ветвями по списку Яхонтова. Если второй процент выше, то древнейшим слоем является ИЕ. Если первый выше - то нет.
Бред сивой кобылы.
Ещё один антистаростиноид?
Антиаланокодероид, скорее.
Цитата: Alone Coder от августа 4, 2011, 21:32
Вопрос, какая доля крови там германская, а какая балтская или славянская.
И да,
В Германии 40% женщин за всю жизнь не заводят ни одного ребёнка.
В Германии 30% детей имеют как минимум одного родителя не из Германии.
"Удивительная Германия". :fp:
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 09:44
Вы понимаете, что такое st. constr.? Это состояние, в котором находится первое
имя в генетивном сочетании, которое управляет вторым именем.
В валлийском нет никаких флективных падежных показателей. Но, можно поставить рядом два существительных, и второе тогда будет считаться определением первого. При этом, в случае такой конструкции определяемое+определение, первое существительное, определяемое, никогда не может получить определённый артикль, а второе - может, и такой определённый артикль будет считаться принаждежащим к всему словосочетанию:
pensil athro = карандаш учителя (какого-то неопределённого) = qalamu mu`allimin
pensil yr athro = карандаш данного учителя (определённого) = qalamu lmu`allimi
Разве такая конструкция есть в европейских языках? Но есть в валлийском, бретонском, ирландском.
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 09:44
Какое сказуемое? Семитское именное сказуемое всегда на втором месте.
В арабском глагол ставится на первое место в обычном предложении.
В ирландском глагол ставится на первое место по правильному порядку слов.
В валлийском глагол ставится на первое место по правильному порядку слов, а если порядок слов эмфатический, то всё равно формально глагол ставится на первое место с формальной точки зрения (конструкции типа: *В ШКОЛУ (именно в школу!), что
ходил я в своём детстве*; *СТУДЕНТ (именно студент!) который
спрашивает преподавателя,* etc)
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 09:44
щито?
Ну тут, касательно инфигированных местоимений при глаголе, я не знаю параллели с арабским; просто пишу что читала в своей книге по древнеирландскому.
В валлийском есть конструкция, по крайней мере схожая с современными романскими:
Y dyn a'm gwelodd = Человек который меня увидел.
a - относительная частица вводящая придаточное определительное
'm - меня
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 11:22
И касательно кельтов - кто-нибудь знает этимологию кимр. dyn "человек, мужчина"?
Прото-кельтское gdonyo < прото-индо-европейское dheghom-yo
Всё что могу сказать.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 12:08
Ещё один антистаростиноид?
Нет, я просто нелюбитель говенных «методологий» вообще.
Цитата: snn от августа 5, 2011, 09:44
А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред?
Потому что это абсолютно бездоказательные рассуждения.
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 11:04
То, что я когда-то на бегу увидел - мореплавательная и проч. лексика, якобы не ИЕ - не выдерживает критики.
Обоснуйте, чего там не выдерживает.
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 12:46
Цитата: snn от августа 5, 2011, 09:44
А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред?
Потому что это абсолютно бездоказательные рассуждения.
Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. :smoke:
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:06
Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. :smoke:
А он различает догойдельский и догреческий, к примеру? :umnik:
ЦитироватьПрото-кельтское gdonyo < прото-индо-европейское dheghom-yo
Спасибо, Александра. Совпадение кимрского
dyn с тюркск. и араб. "вера" заинтересовало при отсутствии родства с другими ИЕ-"человеками".
А у Старостина в ИЕ этимологиях этого слова не нашёл.
Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов? :wall:
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:06
Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. :smoke:
Желаю список 30% не ИЕ лексики в германских от Смита.
(в обмен на список не ФУ лексики в саамских) :smoke:
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 13:10
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:06
Сми-Сми специалист по доиндоевропейскому субстрату. :smoke:
Желаю список 30% не ИЕ лексики в германских от Смита. :smoke:
Какая лексика? Вы с дуба рухнули? :o Коэффициенты считать надо! ;)
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:09
Совпадение кимрского dyn с тюркск. и араб. "вера"
заинтересовало при отсутствии родства с другими ИЕ-"человеками".
Это просто совпадение.
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:11
Какая лексика? Вы с дуба рухнули? :o Коэффициенты считать надо! ;)
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
30% лексики не имеет ИЕ когнатов.
Заметьте, не я это предложил. :)
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 13:15
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:11
Какая лексика? Вы с дуба рухнули? :o Коэффициенты считать надо! ;)
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:07
30% лексики не имеет ИЕ когнатов.
Заметьте, не я это предложил. :)
Сми-Сми впал в ересь! :o
А откуда он взял цифирь 30%? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 12:56
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 11:04
То, что я когда-то на бегу увидел - мореплавательная и проч. лексика, якобы не ИЕ - не выдерживает критики.
Обоснуйте, чего там не выдерживает.
Первое, что вспоминается из той справки (увы, Википедия) - это названия стран света: Nord, Süd, Ost, West. Вполне индоевропейские. Сравнимы с ИЕ словами со значениями "под", "над", "утро", "вечер".
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:18
Первое, что вспоминается из той справки (увы, Википедия) - это названия стран света: Nord, Süd, Ost, West. Вполне индоевропейские. Сравнимы с ИЕ словами со значениями "под", "над", "утро", "вечер".
Кстати, догерманский субстрат не обязательно мог быть неиндоевропейским! От кого-то слышал, например, что культуры так называемого северо-западного блока могли быть ИЕ, но не германскими и не кельтскими, а некая вымершая группа - надо по топонимике глянуть, вдруг там что-то такое и было или есть. :-\
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 13:12
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:09
Совпадение кимрского dyn с тюркск. и араб. "вера"
заинтересовало при отсутствии родства с другими ИЕ-"человеками".
Это просто совпадение.
Оно отложилось в памяти, когда наткнулся в одном исследовании на фразу: "Гарольд Бейли в издании "Архаическая Британия" сообщает: "Сер Джон Морис подметил поразительную близость синтаксиса валлийцев и древних египтян".
Совпадения бывают, конечно, очень настырными :)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 13:22
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:18
Первое, что вспоминается из той справки (увы, Википедия) - это названия стран света: Nord, Süd, Ost, West. Вполне индоевропейские. Сравнимы с ИЕ словами со значениями "под", "над", "утро", "вечер".
Кстати, догерманский субстрат не обязательно мог быть неиндоевропейским! От кого-то слышал, например, что культуры так называемого северо-западного блока могли быть ИЕ, но не германскими и не кельтскими, а некая вымершая группа - надо по топонимике глянуть, вдруг там что-то такое и было или есть. :-\
Поделитесь, когда глянете? Тема очень интересная: кто жил на севере Европы до германцев. Тем более, что натыкался на статью финских генетиков, где говорится, что в Скандинавии только юго-западная часть полуострова заселена людьми, генетически близкими германцам, и только северо-восточная имеет следы финских генов (речь не о гаплогруппах). А прочих, мол, надо исследовать дополнительно.
Вот, на вики пишут, что божества Нехаленния и Нертус не имеют кельтской или германской этимологии. Возможно, язык северо-западного блока. :???
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:37
Тема очень интересная: кто жил на севере Европы до германцев.
Скандинавы, продвигаясь на север, встречали саамов (scrithifinnoi у Йордана). Но это уже исторические времена, да и у самих саамов непонятный субстрат.
Вообще если судить по этрускам и прочим непонятностям в Средиземноморье аж ещё в 1-ом тысячелетии до нашей эры, то в общем-то почему надо думать, что на севере Европы тогда же было попроще с языками?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 13:40
Вот, на вики пишут, что божества Нехаленния и Нертус не имеют кельтской или германской этимологии. Возможно, язык северо-западного блока. :???
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.
Надо собраться с духом и про германцев подробнее написать.
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 13:45
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 13:37
Тема очень интересная: кто жил на севере Европы до германцев.
Скандинавы, продвигаясь на север, встречали саамов (scrithifinnoi у Йордана). Но это уже исторические времена, да и у самих саамов непонятный субстрат.
Саамы, похоже, родное европейское население, пережившее ледник - фоморы из "Книги захватов Ирландии".
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 12:20Разве такая конструкция есть в европейских языках?
Александра, возьмите латинский словарь и почитайте, что означает слово status. Учитесь правильно пользоваться терминологией. В семитских языках первый член генитивного сочетания всегда в особой форме, которая-то и называется status constructus. В Вашем примере происходит банальное соположение двух слов, тогда как в семитских языках ( равно как в древнеегипетском > коптском и в берберских ), даже если падежи отсутствуют, имя принимает особую форму, поскольку теряет самостоятельное ударение.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 12:22В арабском глагол ставится на первое место в обычном предложении.
Вы ничего не говорили про глагол. Вы сказали - сказуемое.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 12:22конструкции типа: *В ШКОЛУ (именно в школу!), что ходил я в своём детстве*
В семитских языках в конструкции присутствует pronomen reflexivum ( ضمير عائد ), и она выглядела бы следующим образом: "школа, [которая] я ходил
в нее в детстве". В Вашем примере оно отсутствует.
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 12:30я не знаю параллели с арабским
Не знаете, потому что их нет. Равно, как нет ни с одним семитским языком.
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:17
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 13:15Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:11Какая лексика? Вы с дуба рухнули? :o Коэффициенты считать надо! ;)
Цитата: smith371 от августа 4, 2011, 15:0730% лексики не имеет ИЕ когнатов.
Заметьте, не я это предложил. :)
Сми-Сми впал в ересь! :o
А откуда он взял цифирь 30%?
Мы почитываем закрытые масонские бюллетени.
ЦитироватьСогласно данным Фр. Брауна, неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков.
А.А.Асмангулян. Против гипотезы о "двуприродности" армянского языка
ВЯ 6'53 25
Цитата: snn от августа 5, 2011, 09:44Интересно. А читать приходилось и про финский субстрат. А почему бред? Или финны в Европе это не кошерно? Понимаю, понимаю, сам страдал. :smoke:
Ну сейчас все финны естественно хотят быть коренными европейцами (времена Кастрена уж прошли, да здравствует Евросоюз). Показательны в этом отношении опусы Ермия Койвулехтыча, который из кожи вон лезет, лишь бы доказать древние связи индоевропейцев с уральцами. Помимо огромного количества натяжек в плане языка, эта гнилая теория требует ещё и коренного пересмотра всей этноистории Евразии.
Вот тут есть статья Койвулехты (Uralo-indogermanica, ч. II)
http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1990_Uralo-indogermanica_II.pdf
Вот тут замечательный разбор полётов Койвулехто, сделанный Хелимским (БСИ, 1988-1996).
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1988-1996(1997).pdf
Или вот ешшо обзор весьма интересного симпозиума про урало-ИЕ связи, там же и разбор полётов финских ревизионистов
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_Simposium_Cont_IE_Ural.pdf
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:21
ЦитироватьСогласно данным Фр. Брауна, неэтимологизированный материал составляет около 30% всей лексики германских языков.
А.А.Асмангулян. Против гипотезы о "двуприродности" армянского языка
ВЯ 6'53 25
Сдается мне, что этот Браун жил при царе Горохе. :???
Цитата: ali_hoseyn от августа 5, 2011, 15:14
В семитских языках в конструкции присутствует pronomen reflexivum ( ضمير عائد ),
и она выглядела бы следующим образом: "школа, [которая] я ходил в
нее в детстве". В Вашем примере оно отсутствует.
I'r ysgol yr awn yn fy mhlentyndod = в школу что ходил [я] в моём детстве - это значит, что в детстве я ходил именно в школу
Yr ysgol yr awn yn fy mhlentyndod
iddi = школа что ходил [я] в моём детстве
в неё - это значит, что вот школа
в которую я ходил в детстве.
Кстати, вот ещё одна черта: отсутствие настоящих относительных местоимений (quî, quem, который, которого), а вместо этого - повторение определяемого в придаточном определительном предложении с помощью обычного местоимения.
Да, по-валлийски именно так и говорят:
Женщина, ушел муж её на работу
Девушка, говорил я с ней вчера
Друг, дал я ему книгу на прошлой неделе
вместо
Женщина, муж которой ушел на работу, etc
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 16:36
Да, по-валлийски именно так и говорят:
Женщина, ушел муж её на работу
Девушка, говорил я с ней вчера
Друг, дал я ему книгу на прошлой неделе
А как же "глагол на первом месте" ?
Про status cônstrûctus я читала у Т.А. Михайлова Древнеирландский Язык Москва 2010 с. 214-215.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:37
Цитата: Alexandra A от августа 5, 2011, 16:36
Да, по-валлийски именно так и говорят:
Женщина, ушел муж её на работу
Девушка, говорил я с ней вчера
Друг, дал я ему книгу на прошлой неделе
А как же "глагол на первом месте" ?
Глагол на первом месте придаточного предложения.
Цитата: Aryaman от августа 5, 2011, 16:33
Ну сейчас все финны естественно хотят быть коренными европейцами (времена
Кастрена уж прошли, да здравствует Евросоюз). Показательны в этом отношении
опусы Ермия Койвулехтыча, который из кожи вон лезет, лишь бы доказать древние
связи индоевропейцев с уральцами. Помимо огромного количества натяжек в плане
языка, эта гнилая теория требует ещё и коренного пересмотра всей этноистории
Евразии.
этноистория будет совершенствоваться и неожиданно частично будет изменяться.
Фины, венгры, эстонцы частично докажут что они чуть больше европейцы чем до этого – но не более.
У финнов есть и ИЕ корни которые они не заимствовали у европейских народов.
И не такая длинная миграция древним европейцам нужна была, чтоб дойти и перейти Урал (насколько точно известно о миграции ИЕ-цев? - поэтому © не правильно ставить китайские стены между не родственные языки.© :tss:). Есть и наоборот считавшейся ИЕвропейзмы в ИЕ - а они какие-то скифо-туркизмы.
Ничем свои высказывания подкреплять не буду (пока что секрет) - будем считать Бредом - :).
Есть еще предположение о неком "языке геминат" на севере Европы.
Это что за зверь и как проявляется?
Цитата: Aryaman от августа 5, 2011, 16:33
Показательны в этом отношении опусы Ермия Койвулехтыча, который из кожи вон лезет, лишь бы доказать древние связи индоевропейцев с уральцами.
Это немного о другом. Койвулехто искал (ещё ищет?) «сверхдревние германизмы» в ПФ.
Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.
О чём речь вообще?
О том, что германцы такие потому, что хватили субстратосца на территории современной осёдлости. Хотя я бы потребовал сравнения с готтским материалом.
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 19:52
Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.
Хорошее наблюдение. Добавлю.
1. Древнеанглийский и готский демонстрируют форму инфинитива на "-an", как и в фарси.
2. Множественное число в немецком оканчивается на "-en", как и инфинитив. Такое же совпадение и в фарси (только на "-an").
3. Множественное число в английском когда-то выделяло одушевлённые предметы: mEN, womEN, chickEN, childrEN - то, что осталось в языке. Так же выделяет одушевлённые предметы и фарси: окончанием "-an" (у неодушевлённых окончание "-ha").
4. Передвижение в фарси - от влияния арабов. В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f". Отсюда "парси" превратился в "фарси".
5. Северные германцы предпочитают заднеязычное "R", как и многие семиты, южные германцы и скандинавы - раскатистое. Хатты (земля Hessen) артикулируют "R" очень своеобразно - они касаются верхнего нёба
нижним концом языка.
6. В германских языках есть очень специфические слова (мореплавательная лексика), которая заимствована от древних греков. То есть германцы знакомились с мореплаванием рядом с древними греками, а не у северных морей. Есть и множество других слов, которые не имеют внятной этимологии, кроме как в древнегреческом языке (
stork,
sponge и много других).
7. В английском языке есть иранизмы:
bad (вопреки утверждениям о случайном совпадении),
better,
assassin, слово
angry - также южное, не имеет внятной этимологии в английском.
7. Легенды говорят о приходе германцев и скандинавов в Западную Европу из Азии.
Отсюда я делаю рабочее предположение, что германцы (с ними и армяне) - это группа малоазиатских племён (где в 1-м тысячелетии дон.э. ощущалось и ассирийское, и персидское, и греческое влияние), среди которых историки отмечали гермионян, германиев и хаттов, чьи этнонимы потом обнаружились в Европе. Часть из этих племён - фригийские, у которых тоже имело место передвижение согласных, и которые пришли в Малую Азию с севера через Балканы, поучаствовав в разрушении царства хеттов в конце второго тысячелетия до н.э. Как происходили все указанные взаимовлияния, сказать не готов. Агрессивное окружение региона выступало поочерёдно в качестве суперстрата, субстратом были, по-видимому, хатто-хурритские племена, племена родственные хеттам и семитские племена (арамейский язык тоже поучаствовал в германогенезе).
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
Хорошее наблюдение. Добавлю.
Да вы фрик, оказывается... :-\
Iskandar, в пп 1 - 6 что-то не так?
Или всё так, но есть другие версии разъяснения?
А то как-то обидно: бах - и сразу фрик.
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:36
в пп 1 - 6 что-то не так?
Вы не поверите.
Всё полный бред.
Как дочитал до асасина, вообще впал в полный фэйспалм. :fp:
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
5. Северные германцы предпочитают заднеязычное "R", как и многие семиты, южные германцы и скандинавы - раскатистое. Хатты (земля Hessen) артикулируют "R" очень своеобразно - они касаются верхнего нёба нижним концом языка.
вам стоит поприкладываться целительным томиком "Фонетики и фонологии" к голове. 10-15 раз перед едой.
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:36
Iskandar, в пп 1 - 6 что-то не так?
а седьмых пункта и вовсе два.
Справка из английского источника - сам бы не придумал.
Ну а без асасина? Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть? Другие инфинитивы в Европе и в санскрите - на "-ti" и "-r", к примеру.
Про седьмые - вижу, но это не порочит прочего само по себе :)
У кельтов - глагольное имя.
Цитата: Iskandar от августа 5, 2011, 20:12
О чём речь вообще?
Развитие pr > fr, kr > xr, tr > θr.
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 19:52
Интересно, что аналог германского передвижения согласных демонстрируют армянский и иранские.
Венгерский тоже демонстрирует. P- > f-; k- > χ- > h- (перед непередними гласными); -t- > -δ- > -z-. Давайте теперь считать коэффициенты фрикативации смычных, и на их основе вычислять родство.
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:10
Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов? :wall:
Нет. А что посоветуете почитать по теме? :)
Есть сильные опасения, что единственное почитать, что дало бы действительно достоверную информацию:
А.И. Селезнёва "Сборка и эксплуатация машины времени".
Цитата: Nekto от августа 5, 2011, 21:16
А что посоветуете почитать по теме?
А нет ничего серьёзного по теме.
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:41
Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть?
Если бы вы хоть чуть-чуть углубились в матчасть по германским и фарси, а тем более - по другим иранским, вы бы поняли, какие глупости написали. :)
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:47
Развитие pr > fr, kr > xr, tr > θr.
Скорее сюда надо привлекать *ph > f , *th > θ, *kh > x.
Но вообще кагбэ хронологически и по деталям совершенно независимые от германских процессы.
Цитата: Iskandar от августа 5, 2011, 20:34
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
Хорошее наблюдение. Добавлю.
Да вы фрик, оказывается... :-\
Не фрик (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36995.msg961230.html#msg961230), простец.
Цитата: Nekto от августа 5, 2011, 21:16
Цитата: I. G. от августа 5, 2011, 13:10
Ну что за бред! Большая часть обсуждающих никогда ничего не читала о доиндоевропейском субстрате. Эти же самые люди никогда не читали ничего о германских языках, помимо Википедии. Думаете, это помешает теме разрастись на сотни постов? :wall:
Нет. А что посоветуете почитать по теме? :)
Если ничего не попало в памятники, а родственных языков не осталось, то вообще что можно написать об этом субстрате? Один абзац - вступление, и одну фразу - возможно, субстрат был, но сказать о нем ничего нельзя.
Цитата: Iskandar от августа 5, 2011, 22:16
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:41
Что там с морфологией в германских и фарси - где ещё такое есть?
Если бы вы хоть чуть-чуть углубились в матчасть по германским и фарси, а тем более - по другим иранским, вы бы поняли, какие глупости написали. :)
Ничего страшного, иногда нужно зеркало, чтобы увидеть дефект причёски :) В части фонетики уже кое-что увидел, аж стыдно, губно-губной взрывной [p] я лихо изничтожил в новосирийском :).
Но в окончаниях не вижу ошибок. Всё равно, больше фричить не буду :) Глупые вопросы задавать буду - как же понять без этого?..
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 17:13
Это что за зверь и как проявляется?
вроде как в языках Северной Европы есть следы влияния языка, в котором использовалось чередование согласных по типу ступеней в финском.
Про гипотетический язык геминат.
"Придумал" его некто Peter Schrijver
ЦитироватьНапольских В. В. (Ижевск) К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке.
http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf
Большое количество в базовой общесаамской лексике слов нефинно-угорского
происхождения, заменивших старые финно-угорские основы не имеет аналогов в финно-угорских языках и служит основным аргументов в пользу гипотезы о
протосаамском субстрате. Эти слова базовой лексики могли бы помочь установить языковую принадлежность палеовропейского протосаамского субстрата, но, к
сожалению, на сегодня не удаётся обосновать ни одной гипотезы о связи его к какой-либо известной языковой семьёй. По-видимому, речь идёт о языке, не имеющем
живых «родственников», можно только гадать о возможности связи его с другими северными палеоевропейскими языками,
например с пиктским [Напольских 1997: 206] или с «языком геминат», субстратные следы которого отмечены в германских, кельтских, балтских, западных
финно-угорских языках[Schrijver 2001].
ЦитироватьГеминаты (от лат. gemino — удваиваю), двойные согласные, 1) согласные (шумные взрывные), при артикуляции которых происходит задержка размыкания
(например, русское "т" в "оттого", "д" в "поддал"); 2) две любые одинаковые согласные в составе слова (например, русское "ванна", французское immense —
"необъятный", итальянское femmina — "женщина").
ЦитироватьИнвентарь согласных звуков карельского языка включает
шумные взрывные p, b, t, d, t', d', k, g;
шумные фрикативные f, v, s, š, s', ẕ, ž, ẕ', j, h;
аффрикаты c, č, ž;
сонорные m, n, n', ñ, l, l', r, r'.
В определенных позициях d, v, m, l, n, k, p, r, s, š, t, č имеют удвоенные пары, геминаты.
Цитироватьhttp://portal.do.mrsu.ru/upload/iblock/ace/2009-04_35-41_sc.pdf
И. П. Новак, "Формирование и функционирование чередования ступеней согласных в прибалтийско-финских языках".
Чередование ступеней согласных – одна из основополагающих особенностей прибалтийско-финской
морфофонологической системы, свойственная большинству языков данной семьи.
Чередование, или альтернация, – это факт различия звуков, занимающих одно и то же место в звуковой
оболочке одной и той же морфемы в разных случаях ее употребления [1, 513]. В большинстве прибалтийско-финских языков выделяются два вида чередования –
радикальное и суффиксальное. В первом случае изменение происходит в основе слова вследствие присоединения к ней аффикса, а во втором – в самих аффиксах.
Различные варианты звучания одной и той же морфемы называются алломорфами или альтернантами.
В приведенных ниже примерах: кар. leip leip lei ä: söin leivän 'хлеб: я съел хлеб', joki: jovet 'река: реки' – представлены две пары альтернантов: p:v, k:v.
Алломорфы существуют одновременно, но каждый из них употребляется в определенных условиях в зависимости от позиции, или ступени чередования. Для
прибалтийско-финских языков характерно наличие двух или трех ступеней чередования. Три ступени – краткая, долгая и сверхдолгая – встречаются только в
эстонском языке: tuba 'комната' – õpin 'я учу'– õppida 'учить'.
В остальных же прибалтийско-финских языках в системе чередования согласных выделяются две ступени – сильная и слабая. При радикальном чередовании выбор
ступени зависит от качества слога. Сильная ступень выбирается в открытом слоге, т. е. заканчивающемся на гласный звук, а слабая – в закрытом, т. е.
заканчивающемся на согласный: фин. mat-to: ma-tot 'ковер: ковры', ma-to: ma-vot 'червь: черви'.
Данный пример показывает также, что в прибалтийско-финских языках согласные вступают между собой как в количественные, так и в качественные чередования.
Количественное, или квантитативное, чередование распространяется на удвоенные согласные – геминаты; в результате данного вида чередования происходит
сокращение геминат. Качественное, или квалитативное, чередование характерно для одиночных согласных или сочетаний двух различных по качеству согласных, что
приводит к замене одних согласных другими или к их полному исчезновению.
Сказанного достаточно, чтобы понять, что данное морфофонологическое явление – довольно широко разветвленная система. Д. В. Бубрих справедливо назвал ее самым
сложным явлением фонетики данной группы
языков [2, 119]. Очевидно, что его корни уходят в праязыковую среду. Однако до сих пор ведутся споры
о времени и причинах возникновения чередования ступеней согласных. В связи с этим можно выделить
три основные теории, каждая из которых имеет своих приверженцев и ряд существенных доказательств.
Рассмотрим их в хронологическом порядке. Согласно первой теории чередование ступеней согласных сформировалось еще в уральском праязыке. Сравнив чередование в
самодийских и прибалтийско-финских языках, впервые к такому выводу пришел исследователь финно-угорских языков профессор Э. Н. Сетяля. Доказательством
уральских истоков данного фонетического явления служит наличие чередования в самодийских языках. По Э. Н. Сетяля, первоначально чередование имелось во всех
языках уральской языковой семьи, но в некоторых группах исчезло в результате исторического развития [16].
...
Действительно, современные самодийские языки обнаруживают довольно развернутую систему чередования ступеней согласных.
...
Пермские языки тоже обнаруживают чередование ступеней согласных.
...
Все же система чередования в самодийских, пермских и хантыйском языках сильно отличается от прибалтийско-финской, а в волжских языках данное
явление полностью отсутствует. Поэтому теория Э. Н. Сетяля не нашла сторонников при дальнейших исследованиях.
По второй теории, которой придерживались такие
финно-угроведы, как Д. В. Бубрих, Л. Хакулинен, Э. Итконен, Л. Пости, П. Равила и Т. Итконен, чередование ступеней согласных сформировалось
в ранний период функционирования прибалтийско-финско-саамского языка-основы. В качестве основного доказательства данной гипотезы выступает наличие
системы чередования, сходной с прибалтийско-финской, в саамском языке. Ученые приводят также ряд причин, повлиявших на формирование данного фонетического
явления, ранее не знакомого праязыку.
Л. Пости причиной возникновения чередования ступеней согласных в прибалтийско-финско-саамском праязыке называет влияние германского праязыка, для которого
оно было характерно [12]. Э. Итконен доказывает, что чередование ступеней согласных сформировалось в праязыке самостоятельно, без посторонних
влияний. Оно было вызвано распределением энергии при произношении открытых и закрытых слогов. На артикуляцию закрытого слога требуется больше энергии, чем на
артикуляцию открытого слога, получить же эту энергию удалось при ослаблении артикуляции первого согласного компонента безударного слога. В соответствии с
данной теорией сходное фонетическое явление могло зародиться одновременно в любом из языков уральской языковой семьи, что, собственно, и произошло в
самодийских языках [5, 55–84].
Согласно третьей теории чередование сформировалось лишь в поздний период прибалтийско-финского праязыка, после отделения саамского языка. Впервые данную
теорию представили М. Кастрен, А. Генетц и Й. Буденц. В дальнейшем Л. Кеттунен установил, что чередование согласных встречается только в северных
диалектах саамского языка и полностью отсутствует в вепсском и ливском. Это дало ученому основание считать, что названное фонетическое явление возникло
только после отделения данных языков от общего языка-основы [8, 55].
1. Ахманова, О. С. Словарь лингвистических терминов / О. С. Ахманова. – М., 1966.
2. Бубрих, Д. В. Историческая фонетика финского-суоми языка / Д. В. Бубрих // Совет. финноугроведение. – 1948. – № 8.
5. Itkonen, E. Suomalais-ugrilaisen kantakielen äänne- ja muotorakenteesta // Nykysuomen rekenne ja kehitys 2. – Pieksämäki, 1984.
8. Kettunen, L. Eestin kielen äännehistoria / L. Kettunen. – Helsinki, 1962.
12. Posti, L. Über den stufenwechsel im wepsischen // Finnisch-ugrische Forschungen. – 1939–1940. – № 26.
16. Setälä, E. Zum Alter der Stufenwecksels im Finnisch-Ugrischen und samojedischen / / Finnisch-ugrische Forschungen. – 1912. – № 12.
Who is Mr.Schrijver?
Вот про него: (wiki/en) Peter_Schrijver_(linguist) (http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Schrijver_(linguist))
Небольшие уточнения:
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 14:39
Действительно, современные самодийские языки обнаруживают довольно развернутую систему чередования ступеней согласных.
Фонетическое явление, сходное с чередованием ступеней согласных, есть только в нганасанском языке.
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 14:39
Пермские языки тоже обнаруживают чередование ступеней согласных.
Нет там такого.
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 14:39
Э. Итконен доказывает, что чередование ступеней согласных сформировалось в праязыке самостоятельно, без посторонних влияний. Оно было вызвано распределением энергии при произношении открытых и закрытых слогов. На артикуляцию закрытого слога требуется больше энергии, чем на артикуляцию открытого слога, получить же эту энергию удалось при ослаблении артикуляции первого согласного компонента безударного слога. В соответствии с данной теорией сходное фонетическое явление могло зародиться одновременно в любом из языков уральской языковой семьи, что, собственно, и произошло в самодийских языках
Нганасанское чередование ступеней согласных не связано с открытостью/закрытостью слога: kanta ~ kandaku, luŋfe ~ lumbetini.
Но это не главное. Где в германских языках следы подобного чередования? Закон Вернера?
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 18:46
А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?
думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах
Цитата: Валер от августа 6, 2011, 17:41
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 18:46
А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?
думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах
Можно ссылку на источник про не-ИЕ-лексику, хочу на примеры посмотреть?
Цитата: Yurate от августа 6, 2011, 19:49
Цитата: Валер от августа 6, 2011, 17:41
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 18:46
А меня другое интересует: были ли германские языки изначально индоевропейскими и как влиял на них субстрат?
думается были именно индоевропейскими. Насчёт субстрата - есть такая теория, про влияние - упомянутая тут выше не ИЕ-лексика, в приличных объёмах
Можно ссылку на источник про не-ИЕ-лексику, хочу на примеры посмотреть?
Могу поискать попробовать, но кажется там нет примеров
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78756/Германские (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/78756/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)
Ну вот тут совсем вскользь, где-то видел цифру лексики порядка не аж 30% ли
вот пример хурритo/урартского субстрата
Proto-IE: *g'wop- (? -bh-)
Armenian: cov `Meer'
Germanic: *k(w)a[f]-a- n.
Old Norse: kaf n. `die Tiefe des Meeres; Meer'
Old Swedish: kvaf `die Tiefe des Meeres; Meer'
Russ. meaning: море
Цитировать
More Material on the Urartian Substratum in Armenian*
John A. C. Greppin
....Among those valid Urartian (and secondary Hurrian) parallels with Armenian which were proposed by Ghapantsyan are: Arm.c ov 'sea,' Ur. §ue3 (emphatic s-) 'sea, lake':
http://www.scribd.com/doc/26055228/More-Material-on-the-Urartian-Substratum-In
Примеры лексики, подозрительной на неиндоевропейскость, можно увидеть здесь:
(wiki/ru) Догерманский_субстрат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82)
(wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis)
(wiki/de) Germanische_Substrathypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese)
вот еще возможный кандитат из хурритского
<sword>
*swer-
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð
хуррит:
*[sawri] 'weapon' EL šauri <ša-ú-ri>.
UR <šuri>; Armenian sor 'sword'
А вот все эти -az в конце прагерманских слов, это не аналоги ли окончания us, os, as в латинском, древне-греческом и литовском соответственно?
*saiwaz
*strandas
*χelmaz
*pæþeaz
*ælaz
*sunþaz
Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.
из прагерманского *aus-to-, *austra. из праиндоевропейского *aus- рассвет.
Есть такая богиня латышская Аустра, воплощение утренней зари.
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 22:22
Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.
В этом списке куча слов ИЕ происхождения: bear, groom, king, sword etc.
Цитата: sagittarius от августа 6, 2011, 20:48
вот еще возможный кандитат из хурритского
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð
хуррит: *[sawri] 'weapon' EL šauri <ša-ú-ri>. UR <šuri>; Armenian sor 'sword'
Какая-то кривая этимология. Вот такая лучше:
ЦитироватьOld English sweord, from Proto-Germanic *swerdan, from Proto-Indo-European *su̯r̥dhom, from *su̯eros (compare Old High German swero 'body pain', sweren'to fester', Welsh chwerw 'bitter, sharp', chwarren 'ulcer', Russian хворый (xvóryj, "sick"), Avestan xvara 'wound').
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 20:51
А вот все эти -az в конце прагерманских слов, это не аналоги ли окончания us, os, as в латинском, древне-греческом и литовском соответственно?
У Вас были сомнения? :)
Цитата: autolyk от августа 7, 2011, 08:30
Цитата: sagittarius от августа 6, 2011, 20:48
вот еще возможный кандитат из хурритского
Old English: sweord/Old Frisian: swerd/Old Saxon: swerd/Old Dutch: swert/Old High German: swert/Old Norse: sverð
хуррит: *[sawri] 'weapon' EL šauri <ša-ú-ri>. UR <šuri>; Armenian sor 'sword'
Какая-то кривая этимология. Вот такая лучше:
ЦитироватьOld English sweord, from Proto-Germanic *swerdan, from Proto-Indo-European *su̯r̥dhom, from *su̯eros (compare Old High German swero 'body pain', sweren'to fester', Welsh chwerw 'bitter, sharp', chwarren 'ulcer', Russian хворый (xvóryj, "sick"), Avestan xvara 'wound'.
возможно и что хурр/урарт: *[sawri] это арменизм от Proto-IE: *k'ēy-: to sharpen->Armenian: sur `scharf'; sur, gen. sroy `Schwert
Сагиттариус!
Кыш из этой благородной темы со своими хуррито-урартскими слонами! >(
Спасибо, список из Википедии я давно прошерстил - там почти всё этимологизируется в ИЕ, а фауна и мореплавание - конкретно в древнегреческом.
Если хуррито-урарсткие есть в литовском (см. А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь), то почему не быть в германских? Подтверждение этого факта меня ничуть бы не удивило.
Цитата: Максимм от августа 6, 2011, 22:22
Слово east, восток, из списка якобы не индоевропейских однозначно индоевропейское, тут нет никакого сомнения.
из прагерманского *aus-to-, *austra. из праиндоевропейского *aus- рассвет.
Есть такая богиня латышская Аустра, воплощение утренней зари.
И North. и South, и West однозначно ИЕ, я выше писал уже.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 20:15
О том, что германцы такие потому, что хватили субстратосца на территории современной осёдлости. Хотя я бы потребовал сравнения с готтским материалом.
Вопрос: примеры проявления субстрата (что Вы имеете в виду здесь) и чем Вы мотивируете, что это на территории современной оседлости? Есть доказательства?
Цитата: Yurate от августа 7, 2011, 10:32
А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь
Странная статья. :-\
национализм не равно фричество. особенно меня, как историка, убивает неверное использование слова "фашизм", "фашист" и т.п.
Цитата: smith371 от августа 7, 2011, 11:00национализм не равно фричество
Ну, там какбэ не "националистические", а "национальные фрические теории", т.е. теории, выдвигаемые нацменьшинствами, призванные продемонстрировать автохтонность, исключительную древность и т.д. И да, национализм в таком случае - питательная среда для этих микробов.
забыл как Пепе называет данные случаи. афёрманс экшн кажысь
Цитата: smith371 от августа 7, 2011, 11:00
национализм не равно фричество. особенно меня, как историка, убивает неверное использование слова "фашизм", "фашист" и т.п.
А какое верное?
Называть фашистами только членов итальянской партии - сторонников Бенито Муссолини? (И их современных последователей).
Фашизм - это национальное итальянское явление.
Я - за.
quote author=ali_hoseyn link=topic=36958.msg962828#msg962828 date=1312704358]
Цитата: smith371 от августа 7, 2011, 11:00национализм не равно фричество
Ну, там какбэ не "националистические", а "национальные фрические теории", т.е. теории, выдвигаемые нацменьшинствами, призванные продемонстрировать автохтонность, исключительную древность и т.д. И да, национализм в таком случае - питательная среда для этих микробов.
[/quote]бедуинская фрическая теория наверное не относится к таковым? 8-)
Цитата: Штудент от августа 7, 2011, 10:44
Цитата: Yurate от августа 7, 2011, 10:32
А.Зализняк, статья о нардепах-трипольеведах и русско-литовский словарь
Странная статья. :-\
В статье приводится перечень (часть перечня, конечно) хатто-хурритских заимствований в славянских языках, составленный, кажется, Старостиным. Кто знает литовский, может увидеть, что сельско-хозяйственная лексика хаттов/хурритов в приведенной части перечня практически совпадает с литовской при тех же значениях слов.
Думаю, что не верны, как это часто бывает, обе крайние точки зрения: "
30% слов неясного происхождения, огромный-огромный субстрат" и "
никаких проблем нет, происхождение всех германских слов ясно и очевидно, прагерманский - это почти чистый и первозданный праиндоевропейский язык".
Полагаю, что есть тут над чем думать и очень аккуратно работать.
Вот, например, это крайне сомнительно и притянуто за уши:
Цитироватьwife Old English wīf 'woman', from Proto-Germanic *wīban (compare West Frisian wiif, Dutch wijf, Low German Wief, German Weib), from Proto-Indo-European *gʷíh₂bʰo- (compare Tocharian B kwipe 'shame; vulva').
То есть в данном случае кроме германских нашли параллель только с каким-то тохарским словом со значением, извиняюсь, :fp:. Однозначно,
wife остаётся совершенно неясным словом.
Насчёт тохаров.
Кто такие тохары? Почему древние греки называли их "тохары"? Как они называли сами себя? Откуда они там в Китае взялись? Из Западной Европы или из Передней Азии? Куда они делись? Превратились в уйгуров или целиком вымерли? Почему они кентум, а не сатем, хотя они так далеко на востоке? Они были Y-R1a или Y-R1b, или ни то и ни другое? Имеет ли уйгурское R1b отношение к тохарам, или это случайное совпадение, и R1b уйгуров соотносится с гипотетическим R1b тохаров не больше, чем, например, R1b современных башкир? Какую тохары имеют связь с теми, кто поселился в Ютландии и Скандинавии на другом конце планеты? Эти вопросы все без ответа.
Читал, что таримские мумии - Y-R1a.
Кроме того, читал, что судя по части лексики, родственной славянской, и части, родственной угрской, полагают, что они пришли из Восточной Европы по границе между ареалами праславян и праугров.
Ссылок не записал, может, кто из присутствующих подтвердит.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 12:33
Думаю, что не верны, как это часто бывает, обе крайние точки зрения: "30% слов неясного происхождения, огромный-огромный субстрат" и "никаких проблем нет, происхождение всех германских слов ясно и очевидно, прагерманский - это почти чистый и первозданный праиндоевропейский язык".
А зачем все неясные слова считать заимствованными, да ещё из неясного вымершего субстратного языка? Эти слова вполне могут быть германской инновацией.
Цитата: autolyk от августа 7, 2011, 13:11
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 12:33
Думаю, что не верны, как это часто бывает, обе крайние точки зрения: "30% слов неясного происхождения, огромный-огромный субстрат" и "никаких проблем нет, происхождение всех германских слов ясно и очевидно, прагерманский - это почти чистый и первозданный праиндоевропейский язык".
А зачем все неясные слова считать заимствованными, да ещё из неясного вымершего субстратного языка? Эти слова вполне могут быть германской инновацией.
Как насчёт сопоставимых по количеству и качеству инноваций в других группах языков. Ведь если я правильно понимаю слова типа инородные по форме
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 13:12
Как насчёт сопоставимых по количеству и качеству инноваций в других группах языков
Сначала надо всё-таки определиться с кол-вом таких слов. А с этим, как видите, проблема.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 12:33
wife остаётся совершенно неясным словом
полез в Vasmer's dictionary посмотреть этимологию Супруг(а) и недоволен.
© др.-русск. съпряжеться "состоит в половой связи" - является производной от корня ПАРА (как и Спариваться) - как и
супруги соответственно тоже от ПАРА.
И что-то
wife напоминает мне
zwei немецкий.
©
Цитата: autolyk от августа 7, 2011, 13:11
А зачем все неясные слова считать заимствованными, да ещё из неясного вымершего субстратного языка? Эти слова вполне могут быть германской инновацией.
В биологии действует принцип omnis cellula ex cellula, означающий, что биологическая жизнь возникла только один раз на планете Земля в результате уникального химического события, имевшего очень малую вероятность, но всё-таки случившегося. С тех пор каждая клетка отпочковывается от другой живой клетки, и никогда теперь клетка не возникает заново из неживого.
А разве в лингвистике не действует принцип omis radix ex radice? Разве
корни слов могли возникнуть вновь из ничего, не быть аббревиатурами или чем-то ещё вроде того? Кроме ситуации звукоподражания.
Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка. Нет?
Искусственные языки начали придумывать только в девятнадцатом веке.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 16:43Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка. Нет?
Вы так говорите, как будто это очевидно... :)
Цитата: ali_hoseyn от августа 7, 2011, 16:50
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 16:43Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка. Нет?
Вы так говорите, как будто это очевидно... :)
Хоть откуда, но давно? Тогда и правда - что за местечковый вундеркиндизм у германцев?
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 16:55Тогда и правда - что за местечковый вундеркиндизм у германцев?
Т.е. Вы утверждаете, что германский праязык восходит непосредственно к некоему "африканскому праязыку"?
Цитата: ali_hoseyn от августа 7, 2011, 17:00
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 16:55Тогда и правда - что за местечковый вундеркиндизм у германцев?
Т.е. Вы утверждаете, что германский праязык восходит непосредственно к некоему "африканскому праязыку"?
Я рассуждаю так что уже вполне оформившийся язык - откуда наберёт вдруг много новых корней-слов которых и похожих нет в родственных?
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 17:02Я рассуждаю так что уже вполне оформившийся язык - откуда наберёт вдруг много новых корней-слов которых и похожих нет в родственных?
Т.е. из африканского праязыка?... А то с чего бы это Вы начали спрашивать об источнике неэтимологизируемой лексики. Я когда писал свой коммент выше, имел ввиду спор "моногенез vs. полигенез".
Цитата: ali_hoseyn от августа 7, 2011, 17:13
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 17:02Я рассуждаю так что уже вполне оформившийся язык - откуда наберёт вдруг много новых корней-слов которых и похожих нет в родственных?
Т.е. из африканского праязыка?... А то с чего бы это Вы начали спрашивать об источнике неэтимологизируемой лексики. Я когда писал свой коммент выше, имел ввиду спор "моногенез vs. полигенез".
Да не приписывайте Вы мне то чего я не говорю..вообще речь идёт об как это назвал autolyk инновациях в германской лексике
Цитата: Валер от августа 7, 2011, 17:16вообще речь идёт об...
А я ответил на конкретную реплику юзера Максимм, поэтому я не понимаю, как Ваш ответ на мое сообщение увязывается с ним логически.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 16:43
Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка. Нет?
Нет, конечно. Существует очень много слов позднего звукоподражательного происхождения.
Цитата: GaLL от августа 7, 2011, 17:28
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 16:43
Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка. Нет?
Нет, конечно. Существует очень много слов позднего звукоподражательного происхождения.
Звукоподражание в нашем контексте слишком частность. Оно вневременно, типичное же слово выводится из прошлого
Цитата: GaLL от августа 7, 2011, 17:28
Нет, конечно. Существует очень много слов позднего звукоподражательного происхождения.
Очень интересное замечание, но его можно парировать тем, что семантических ниш для корней звукоподражательного происхождения очень мало. Всё-таки я сторонник точки зрения об исключительной древности большинства корней.
Можно выразить эту мысль так: возникновение полностью нового корня - самое маловероятное и поэтому самое редкое событие в эволюции языков. Если вообще возможное. Ведь как, например, меняется список Сводеша? Семантическую нишу занимает слово с другим корнем из того же языка, или нишу занимает заимствование из другого языка, часто очень искажённое. А вот так чтобы корень de novo... Было "око", на месте "ока" теперь "глаз". Слово "глаз" ведь не с потолка взялось. В славянских это значило "камешек". Этимология слова глаз (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28504.0)
А вот так, чтобы око начали вдруг называть "сфюк" или "хмым"... Не верится. Вот если бы "зрюк", то можно было бы поверить, но это не новый корень.
Если новые корни и появляются, скорость этого гораздо меньше, чем скорость изменения списка Сводеша.
Биологи ещё любят говорить, что даже если жизнь возникнет заново, она долго не просуществует. Её тут же сожрут представители "старой" жизни, давно эволюционировавшей и приспособленной. Так же и нововозникший язык не выдержит конкуренции с языком, совершенствовавшимся тысячелетиями. Судьба конлагов тому подтверждение.
А внутри конкретного языка: зачем нужен новый корень, если все вокруг пользутся старым.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 17:37Очень интересное замечание, но его можно парировать тем, что семантических ниш для корней звукоподражательного происхождения очень мало.
Возможно подражание уже существующим корням, это во-первых. Во-вторых, моногенез языков является предметом веры, а не научного знания, т.к. проверить эту гипотезу пока не представляется возможным.
Цитата: ali_hoseyn от августа 7, 2011, 17:45
Возможно подражание уже существующим корням.
Но это нельзя назвать новым корнем. Это видоизменённый старый корень слова.
Цитата: smith371 от августа 7, 2011, 11:00
национализм не равно фричество.
Согласен, но национализм бывает здоровый и нездоровый. Нацфричество - это одно из проявлений именно нездорового национализма.
Как я понимаю, наверное никакой язык не может иметь очень древних корней, т.к. они постоянно исчезают.
Цитата: Karakurt от августа 7, 2011, 17:56
Как я понимаю, наверное никакой язык не может иметь очень древних корней, т.к. они постоянно исчезают.
Весь вопрос в том что такое очень и не очень. Несколько тыс. лет я Вам могу обещать
Цитата: ali_hoseyn от августа 7, 2011, 17:45
Моногенез языков является предметом веры, а не научного знания, т.к. проверить эту гипотезу пока не представляется возможным.
Да. "Медленно происходящие события, наблюдение за которыми невозможно".
Если долго смотреть на девушку, можно увидеть, как она выходит замуж. ©
Цитата: Karakurt от августа 7, 2011, 17:56
Как я понимаю, наверное никакой язык не может иметь очень древних корней, т.к. они постоянно исчезают.
Вообще-то, да! Так и есть. Сколько уже корней потеряно, если СРЯ сравнивать с праславянским. Я об этом, кстати, не подумал.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 12:33
Вот, например, это крайне сомнительно и притянуто за уши: Цитироватьwife Old English wīf 'woman', from Proto-Germanic *wīban (compare West Frisian wiif, Dutch wijf, Low German Wief, German Weib), from Proto-Indo-European *gʷíh₂bʰo- (compare Tocharian B kwipe 'shame; vulva').
То есть в данном случае кроме германских нашли параллель только с каким-то тохарским словом со значением, извиняюсь, :fp:. Однозначно, wife остаётся совершенно неясным словом.
А по-моему всё очень ясно. Заднеязычный лабиовелярный => лабиовелярный, гласный + ларингал => долгий гласный, придыхательный по закону Гримма теряет придыхание... Всё логично.
Насчёт параллели в тохарском, то это самый обычный семантический сдвиг. При распаде языка-предка слова заниженной лексики последнего могут дать совершенно нейтральные слова в языках потомках (DOMVS/CASA, например).
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 17:49Но это нельзя назвать новым корнем. Это видоизменённый старый корень слова.
Русский язык нельзя назвать русским, потому что это видоизмененный общевосточнославянский.
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 16:43
Мне всегда казалось, что запас корней каждого естественного языка берёт начало из африканского прамирового праязыка.
Если бы все современные языки происходили непосредственно из африканского прамирового праязыка, без всяких промежуточных уровней типа ПИЕ, то да. :) Но, как известно, это не соответствует истине.
Вообще-то есть такая вещь, как сдвиги семантики и отбор корней. Например, в языке-предке есть для обозначения одного предмета два слова, различающихся стилистической окраской. В зависимости от диалекта одно из слов будет стилистически нейтрально и войдёт в язык-потомок, сформировавшийся в данной местности. Например, в иберийских диалектах народной латыни для обозначения головы сохранился нейтральный латинский корень CAPVT (соответственно исп. cabeza), а в италийских нейтральное значение приобрело заниженное латинское TESTA (что и перешло в итальянский).
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 17:37
Очень интересное замечание, но его можно парировать тем, что семантических ниш для корней звукоподражательного происхождения очень мало. Всё-таки я сторонник точки зрения об исключительной древности большинства корней.
Звуковые изменения затемняют звукоподражательное происхождение. Например, японское neko "кошка" выводится из *niako (ko "детёныш; маленький"; ПЯ *ia > e регулярно), ср. nyaa "мяу", а также nyanko "кошка", построенное сходным образом, видимо, позднее, чем neko. Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус.
кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
А велика вероятность того, что в результате семантического сдвига праиндоевропейского корня он в прагерманском стал нейтральным обозначением женщины, а в праторхарском стал обозначать женские половые органы?
См. рус. "матка".
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило :green:
Никакой он не потомок.
Цитата: Чайник777 от августа 7, 2011, 18:23
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило :green:
Никакой он не потомок.
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского :)
Цитата: Максимм от августа 7, 2011, 17:40
А вот так чтобы корень de novo... Было "око", на месте "ока" теперь "глаз".
Слово "глаз" ведь не с потолка взялось. В славянских это значило "камешек". Этимология слова глаз (http://lingvoforum.net/index.php?topic=28504.0)
- и камушек и глаз - круглые.
© Глаз (голаз) - Не могло образоваться от польского слово камушек
Цитировать( Связано, очевидно, с польск. gɫaz "камень, скала" )
- они образованы на основе одного и того же ИЕ корня (ГОЛ, КОЛ), и по семантике не пересекаются.
© ЦитироватьLat. oculus, i m
1) глаз, око, тж. взгляд, взор (oculi acres C, aquilini Ap, ardentes V, Sen): reducti introrsus oculi Sen впалые (глубоко сидящие) глаза; locus oculi Pl глазная орбита; capi altero oculo L, Su ослепнуть на один глаз; oculos conjicere (convertere, advertere) ad (in) aliquid C etc. устремить взоры (взглянуть) на что-л.; allevare oculos QC открыть глаза (после обморока); oculos dejicere de (ab) aliqua re C отвести глаза от чего-л.; oculos demittere O (in terram figere T, Sen) потупить глаза; oculos circumferre L, O оглядываться, озираться; pascere oculos aliqua re C, O, Su или capere fructum oculis ex aliqua re Nep наслаждаться видом (зрелищем) чего-л.; librum ab oculo legere Pt читать с листа («a livre ouvert»); aliquem plus oculis amare Cld = любить кого-л. превыше всего; in oculis alicujus (alicui) esse C быть горячо любимым кем-л.; in oculis ferre (gestare) aliquem C, Pt = горячо любить кого-л.; aliquid alicui ante oculos ponere C, Sen (ясно) представить что-л. кому-л.; res ante oculos (in oculis) posita est C etc. это совершенно очевидно; ante oculos (in или sub oculis) L, C, Cs etc. на глазах, перед глазами, в присутствии, на виду; liberare oculos alicujus QC уйти прочь с чьих-л. глаз; obversari oculis L, Sen (ante oculos C) стоять перед глазами;
2) зрение (oculos restituere alicui Su; oculos Cs etc. или lumina oculorum amittere Nep);
3) светило, светоч (stellarum oculi PM): mundi o. O = sol; ласк. ocule mi! Pl свет моих очей!;
4) круглое пятно, кружок, глазок (pavonum caudae oculi PM);
5) бот. глазок, тж. почка, бугорок или росток: oculos imponere V производить прививку (окулировку);
6) краса, украшение, перл: duo oculi orae maritimae C две жемчужины морского побережья (о Коринфе и Карфагене).
Цитата: GaLL от августа 7, 2011, 18:16
Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, Կոշիկ(koshik)-обувь.Есть ещё слово քաշել(k'ashel)-тянуть,сдирать,удирать(убегать-уходить),отвалить(жаргон).В армянском это слово точно не от козы-այծ(aytc).Не связано ли это слово с рус. кожа?Всегда думал что это так.
Цитироватьkuš, kus[SU]: skin, hide, leather (ku5
, ' t o c u t ', + ús, 'to be joined, next to'/šè, terminative suffix/ šú, ' to
cover').
http://www.sumerian.org/sumerian.pdf
стр. 47 Не связано ли с этим???
Цитата: хачик--- от августа 7, 2011, 20:29
Цитата: GaLL от августа 7, 2011, 18:16
Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, Կոշիկ(koshik)-обувь.Есть ещё слово քաշել(k'ashel)-тянуть,сдирать,удирать(убегать-уходить),отвалить(жаргон).В армянском это слово точно не от козы-այծ(aytc).Не связано ли это слово с рус. кожа?Всегда думал что это так.
Мой ответ будет парадоксальным, но если два слова в языках, находящихся в такой степени родства, как русский с армянским, настолько похожи, то вероятность их реального родства равна нулю. Чистое совпадение.
Да шаурмизм это. :smoke:
kuš [SKIN] (3818x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. kuš
в арабском тоже есть что то похожее . Хосеин ,потверди.
Цитата: Штудент от августа 7, 2011, 21:09
Мой ответ будет парадоксальным, но если два слова в языках, находящихся в такой степени родства, как русский с армянским, настолько похожи, то вероятность их реального родства равна нулю. Чистое совпадение.
Все дело в том,что само слово коза в слав. неясной этимологии,как пишет Фасмер.Так можно предположить,что не кожа от козы,а коза от кожи.Тем более славяне издавна выделывали сафьян-сорт именно козьей кожи.Не могло так стать,что исконное название козы заслонило слово,для которого она служила сырьём :)
Цитата: хачик--- от августа 7, 2011, 20:29
слово քաշել(k'ashel) - тянуть,сдирать,удирать (убегать-уходить),
одна косвенная ссылка у меня к древнебалканскому
- а другая ссылка с Вашей семантикой - турецкий.
Имел ввиду корень КОС (в турецком чуть по другому).
Цитата: Ion Bors от августа 7, 2011, 21:29
Цитата: хачик--- от августа 7, 2011, 20:29
слово քաշել(k'ashel) - тянуть,сдирать,удирать (убегать-уходить),
одна косвенная ссылка у меня к древнебалканскому
- а другая ссылка с Вашей семантикой - турецкий.
Имел ввиду корень КОС (в турецком чуть по другому).
Слово քաշել оказывается не армянское.В грабаре есть слово քաշեմ или քարշեմ
ЦитироватьFrom Iranian karš-. Compare Avestan karš- ("to drag, to draw furrows, plough"), Persian کشیدن (kašīdan, "to draw, extract"). The spelling քարշ (kʿarš) is a later form.
А вот Կաշի исконное в арм.,не заимствование.
Цитата: хачик--- от августа 7, 2011, 20:29
Цитата: GaLL от августа 7, 2011, 18:16
Семантика же способна меняться за счёт деривации, метафор и т. п. . Рус. кожа, например, произвозшо от *koza "коза", а названия животных нередко звукоподражательны по происхождению.
Это по Фасмеру.
В армянском есть слово Կաշի(kashi)-кожа, ...
русское слово «кожа» родственно с ИЕ из санскрита «коша = кожа» и возможно со словом «кошна = тепло» - эту ссылку я знал по памяти (и проверил в словаре - транскрипция на кириллице)
В другом словаре нашёл
कञ्चुक kaJcuka m. skin of a snake
गजचर्मन् gajacarman n. elephant's skinखस khasa m. any irritating disease of the skin
कोश koza m. penis - не имеет отношение с семантикой кожа - тут корень круглый, как есть корень круглый и в слове пенис (панис)
- вот пример круглого -
कोश koza m. ball or globe
कोश koza m. egg
Цитата: Leo от августа 7, 2011, 18:43
Цитата: Чайник777 от августа 7, 2011, 18:23
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 20:25
В новосирийском - потомке ассирийского языка - буква "Pe" произносится в зависимости от положения, как губно-губное "f", губно-губное "w" или как обычное "f".
Насчёт "буквы пэ" можно долго рассуждать, а вот про "потомка" доставило :green:
Никакой он не потомок.
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского :)
Если совсем точно, то в новосирийском (ассирийском).
Много напутал, было дело.
Цитата: Leo от августа 7, 2011, 18:43
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского :)
Тоже не очень. Читал, что более логичным было бы назвать потомком сирийского язык туройо.
Цитата: Чайник777 от августа 8, 2011, 10:31
Цитата: Leo от августа 7, 2011, 18:43
Наоборот: в (ново)ассирийском - потомке сирийского :)
Тоже не очень. Читал, что более логичным было бы назвать потомком сирийского язык туройо.
А чем Ма'лула плох в качестве потомка сирийского ?
Разве в Сирии много людей говорит на туройо ?
Цитата: Штудент от августа 7, 2011, 18:12
сохранился нейтральный латинский корень CAPVT
Цитата: Штудент от августа 7, 2011, 18:12
заниженное латинское TESTA
Не наоборот ли?
В словаре Дворецкого testa - обожжённый кирпич, черепица, глиняный горшок, череп.
Но главное слово для головы в латинском - Caput.
А для черепа - Cranium.
Или всё-таки cranium - позднее заимствование греческого κρανίον cranion? Ведь в словаре Дворецкого, словаре классической латыни, cranium отсутствует.
Цитата: Leo от августа 10, 2011, 00:00
А чем Ма'лула плох в качестве потомка сирийского ?
Разве в Сирии много людей говорит на туройо ?
Ма'лула обычно относят к западной группе, а сирийский, туройо и NENA к восточной.
Подробнее я могу попозже написать.
Про Сирию и туройо я не понял. Мне кажется, туройо (сурйойо как говорят сами носители) вообще недолго осталось мучиться, его носители повыезжали в Швецию, Германию и Нидерланды и скоро всё забудут.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 16:33
Нганасанское чередование ступеней согласных не связано с открытостью/закрытостью слога: kanta ~ kandaku, luŋfe ~ lumbetini.
:??? Связь данного чередования с открытостью/закрытостью слога прослеживается даже на синхронном уровне (см. анализ морфонологии нганасанского в очерке Е. Хелимского "Nganasan" в "The Uralic Languages", 1997, а также его же статью "Proto-Uralic gradation: Continuation and traces"), а при диахроническом анализе становится совсем чёткой.
Уменьшительный суффикс в нганасанском на самом деле -aʔku. Соответственно, "маленькие нарты" - kəndaʔku, так что слог закрытый, что соотвествует чередованию. autolyk, Вы взяли примеры из статьи Хайду? По-видимому, он цитируется по записям Кастрена, с тех пор фонетика нганасанского уточнена.
Цитата: GaLL от августа 14, 2011, 20:49
autolyk, Вы взяли примеры из статьи Хайду?
Да.
Цитата: GaLL от августа 14, 2011, 20:49
"маленькие нарты" - kəndaʔku.
Помимо лок. мн.ч. от luŋfe, там есть пример ŋuta ~ nudabala.
Возможно Хайду ошибался (хотя он пользовался записями не только Кастрена, но и Терещенко), возможно Хелимский был прав. Но, согласитесь, проецировать на праязыковой уровень явления только двух, хотя и далёких, языков является несколько рискованным.
Так ведь это чередование согласных (точнее, два вида чередований: одно определяется чётностью гласных или мор, другое закрытостью слога) наблюдается сразу в трёх ветвях уральских: прибалтийско-финнской, саамской и самодийской (в силу его существования и в части селькупских говоров).
Цитата: GaLL от августа 14, 2011, 21:25
точнее, два вида чередований: одно определяется чётностью гласных или мор, другое закрытостью слога
Нет уверенности, что они генетически связаны.
В селькупском лучше говорить о чередовании носовых и гоморганных им смычных.
Цитата: Чайник777 от августа 10, 2011, 14:01
Цитата: Leo от августа 10, 2011, 00:00
А чем Ма'лула плох в качестве потомка сирийского ?
Разве в Сирии много людей говорит на туройо ?
Ма'лула обычно относят к западной группе, а сирийский, туройо и NENA к восточной.
Подробнее я могу попозже написать.
Про Сирию и туройо я не понял. Мне кажется, туройо (сурйойо как говорят сами носители) вообще недолго осталось мучиться, его носители повыезжали в Швецию, Германию и Нидерланды и скоро всё забудут.
Носители Туройо обычно являются выходцами из Турции.
Сирийский относится традиционно к центральной ветви классического арамейского (наряду с западной и восточной).
Да, к сожалению турки и курды выжили туройо с родных мест.
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 01:37
Носители Туройо обычно являются выходцами из Турции.
Сирийский относится традиционно к центральной ветви классического арамейского (наряду с западной и восточной).
Да, к сожалению турки и курды выжили туройо с родных мест.
Да, город (wiki/en) Midyat (http://en.wikipedia.org/wiki/Midyat) и около 20-30 деревень вокруг находятся в Турции. Только я не понял, какая тут связь Сирии, Турции и языка?
В последнем издании "Языки мира" пишут:
ЦитироватьКлассический сирийский я. относится к восточным арамейским я. среднеарамейского периода.
(с. 563)
Центральной ветви в предложенной там схеме генеалогических отношений нет вообще.
По поводу предков и потомков:
ЦитироватьМногочисленные лексические изоглоссы объединяют я. туройо с классическим сирийским (высказывалась т.з., по которой туройо, по крайней мере в лексическом отношении, является продолжением кл.с.я. или очень близкого к нему идиома).
(с.752 - 753)
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 08:01
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 01:37
Носители Туройо обычно являются выходцами из Турции.
Сирийский относится традиционно к центральной ветви классического арамейского (наряду с западной и восточной).
Да, к сожалению турки и курды выжили туройо с родных мест.
Да, город (wiki/en) Midyat (http://en.wikipedia.org/wiki/Midyat) и около 20-30 деревень вокруг находятся в Турции. Только я не понял, какая тут связь Сирии, Турции и языка?
Потомки носителей сирийского языка живут не в Сирии, а в Турции. Вот и связь.
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 08:01
В последнем издании "Языки мира" пишут: ЦитироватьКлассический сирийский я. относится к восточным арамейским я. среднеарамейского периода.
(с. 563)
Центральной ветви в предложенной там схеме генеалогических отношений нет вообще.
По поводу предков и потомков:
ЦитироватьМногочисленные лексические изоглоссы объединяют я. туройо с классическим сирийским (высказывалась т.з., по которой туройо, по крайней мере в лексическом отношении, является продолжением кл.с.я. или очень близкого к нему идиома).
(с.752 - 753)
Я больше привык к нижеказанной схеме. Конечно, Вики - слабый аргумент, но там в принципе отражено так, как мне это преподавали.
(wiki/de) Aramäische_Sprachen (http://de.wikipedia.org/wiki/Aram%C3%A4ische_Sprachen)
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 10:41
Потомки носителей сирийского языка живут не в Сирии, а в Турции. Вот и связь.
:-\ :???
Разве должна быть какая-то связь между названием страны и языка? Страна Сирия появилась совсем недавно и границы её были установлены без учёта мнения арамееязычного населения :)
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 10:55
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 10:41
Потомки носителей сирийского языка живут не в Сирии, а в Турции. Вот и связь.
:-\ :???
Разве должна быть какая-то связь между названием страны и языка? Страна Сирия появилась совсем недавно и границы её были установлены без учёта мнения арамееязычного населения :)
Наличие связи между названием страны и обозначением языка было бы очень логичным. :)
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 15:25
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2011, 10:55
Цитата: Leo от августа 15, 2011, 10:41
Потомки носителей сирийского языка живут не в Сирии, а в Турции. Вот и связь.
:-\ :???
Разве должна быть какая-то связь между названием страны и языка? Страна Сирия появилась совсем недавно и границы её были установлены без учёта мнения арамееязычного населения :)
Наличие связи между названием страны и обозначением языка было бы очень логичным. :)
В Передней Азии давно нет одноэтничных стран ))
Цитата: Yurate от августа 15, 2011, 15:30
В Передней Азии давно нет одноэтничных стран ))
Да?
В Эмиратах у меня живут знакомые азербайджанцы, в Израиле - арабы и русскоязычные люди, конечно, я не проверял всех проживающих во всех странах, но буду очень удивлён, если где-то живут люди ТОЛЬКО одного языка.
Цитата: Yurate от августа 15, 2011, 15:47
В Эмиратах у меня живут знакомые азербайджанцы, в Израиле - арабы и русскоязычные люди, конечно, я не проверял всех проживающих во всех странах, но буду очень удивлён, если где-то живут люди ТОЛЬКО одного языка.
Везде живут "все". Вопрос процентов. А абсолютно моноэтнично даже в Японии не живут)
Тогда о чём мы говорим? Государственная граница не тождественна границе распространения языка - вроде, оба с этим согласны :)
Цитата: Yurate от августа 15, 2011, 15:58
Тогда о чём мы говорим? Государственная граница не тождественна границе распространения языка - вроде, оба с этим согласны :)
С этим - оба :)
Цитата: autolyk от августа 14, 2011, 20:55
Помимо лок. мн.ч. от luŋfe, там есть пример ŋuta ~ nudabala.
Суффикс локатива мн. ч. морфонологически анализируется как /ntiCnu/, где C - морфонема, реализующаяся в основном как нуль. Например, у основ с тремя гласными: muruŋga "морошка" - лок. мн. muruŋga-ndini, пример из текста №7 отсюда: http://www.philol.msu.ru/~languedoc/rus/ngan/corpus.php . В слабой ступени ритмического чередования в этом суффиксе nt превращается в t, но предыдущий слог реализуется как закрытый, что отражает древнее состояние.
Суффикс "богатый чем-л." - -ʔbalə, "богатый ягодами" - ŋudaʔbalə.
Цитата: autolyk от августа 14, 2011, 21:08
Возможно Хайду ошибался (хотя он пользовался записями не только Кастрена, но и Терещенко), возможно Хелимский был прав.
Надеюсь, Вы не подумали, что я просто решил предпочесть мнение Хелимского, не знакомясь с нганасанским. :( Прежде чем писать о том уменьшительном суффиксе, я посмотрел тексты на указанном сайте и убедился в наличии глоттал стопа в нём. Зависимость системы чередовании от чётности гласных также хорошо прослеживается по этим текстам. Там есть и видеозаписи.
Цитата: GaLL от августа 15, 2011, 18:01
Надеюсь, Вы не подумали, что я просто решил предпочесть мнение Хелимского, не знакомясь с нганасанским. :(
Ну что Вы, я о другом. Явление чередования в нганасанском (большое спасибо Вам за ссылку) выглядит очень похоже на чередование в ПФ и части саамских, но рассматривать на этом основании его как архаизм, не сохранившийся в других самодийских, мне представляется преждевременным.
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 18:06Это немного о другом. Койвулехто искал (ещё ищет?) «сверхдревние германизмы» в ПФ.
Ну это вроде как подразумевает и возможность "уральского субстрата" в германских языках. Раз финны от сотворения мира в Фенноскандии живут. Диагноз Ерёмы Березняка в этом отношении очень показателен. Я конечно не владею немецким, но складывается ощущение, что этот "уральский субстрат" на полном серьёзе рассматривается к примеру в данной статье http://home.arcor.de/urdeutsche/
Цитата: Aryaman от августа 22, 2011, 12:42
Я конечно не владею немецким, но складывается ощущение, что этот "уральский субстрат" на полном серьёзе рассматривается к примеру в данной статье http://home.arcor.de/urdeutsche/
Действительно, рассматривается. :o Я, конечно, тоже с немецким не дружу, но некоторые моменты потрясли.
В качестве постулируемых регулярных уральско-ИЕ фонетических соответствий z ↔ d приводится венг. mez и ИЕ medu (именно так).
Этимология совр. немецких слов посредством ПУр.: Oma (Kindersprachliche Umbildung von Großpapa) aus urural *ema "Mutter, Grossmutter, Tante, Stiefmutter".
Цитата: autolyk от августа 22, 2011, 17:16
Oma (Kindersprachliche Umbildung von Großpapa)
Groß
mama.
Особенно забавно вот что:
ЦитироватьOma
Oma Sf std. stil. (19. Jh.). Kindersprachliche Form von Großmama.
(Kluge)
Цитата: lehoslav от августа 22, 2011, 17:26
Цитата: autolyk от августа 22, 2011, 17:16Oma (Kindersprachliche Umbildung von Großpapa)
Großmama.
Забыл поставить теги цитирования.
Цитата: Aryaman от августа 22, 2011, 12:42
Цитата: autolyk от августа 5, 2011, 18:06Это немного о другом. Койвулехто искал (ещё ищет?) «сверхдревние германизмы» в ПФ.
Ну это вроде как подразумевает и возможность "уральского субстрата" в германских языках.
Да откуда там (пра)уральцы-то? )
Маглемозианцы (носители археокультурной общности Маглемозе) вполне могли говорить на одном из палеоевропейских (НЕиндоевропейских) наречий и вовсе необязательно что на каком-то прауральском. А родственном языку тарденуазцев(?), например.
Цитата: autolyk от августа 22, 2011, 17:36
Забыл поставить теги цитирования.
Прошу прощения, действительно процитировал про opa.
Как понимать сие?
ЦитироватьВасконская гипотеза — гипотеза о том, что многие языки Западной Европы испытали влияние гипотетической «васконской» языковой семьи, единственным живым языком которой является баскский. Выдвинута немецким лингвистом Тео Феннеманном (Мюнхенский университет имени Людвига Максимилиана), однако дальнейшего академического признания не получила.
Согласно Феннеманну, «васконские языки» были широко распространены в Европе до появления индоевропейских языков. От них остались топонимы в Центральной и Восточной Европе; они также оставили следы в словарном запасе германских и балто-славянских, которые не могут быть объяснены наличием общих индоевропейских корней.
(wiki/ru) Васконская_гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 19:21
Как понимать сие?
Как очередную оригинальную идею Т. Феннеманна.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 20:59
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 19:21
Как понимать сие?
Как очередную оригинальную идею Т. Феннеманна.
Он эти идеи уже последние лет 50 продвигает ;)
http://cls.psu.edu/pubs/pubs/LINGUA1158.pdf
Цитата: Alone Coder от сентября 21, 2011, 19:21
Как понимать сие?
Редукционизм непознанного к единственно знакомому.
а какого хрена теория догерманского субстрата всегда ассоциируется токмо с именем Феннеманна? почему не с именем Гаусса, цум Байшпиль?
германцы - не автохтоны у себя и точка. кто был до них?
Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 02:20
германцы - не автохтоны у себя и точка. кто был до них?
Если говорить, напр., об Австралии, то инфа 100%. А вот по поводу Южной Скандинавии можно подискутировать.
Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 02:20
германцы - не автохтоны у себя и точка. кто был до них?
Ну как кто... догерманцы, однако...
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 07:09
А вот по поводу Южной Скандинавии можно подискутировать.
Если не ошибаюсь, то можно предполагать, что протогерманцы образовались в Южной Скандинавии (?), но протопротогерманцы пришли туда из Центральной Европы (?) ? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 08:38
Если не ошибаюсь, то можно предполагать, что протогерманцы образовались в Южной Скандинавии (?), но протопротогерманцы пришли туда из Центральной Европы (?) ? :donno:
Насколько я понимаю, в данном треде речь идёт о германцах как носителях германских языков. Поскольку прагерманский язык распался примерно в 3 в. до н.э. в Южной Скандинавии, германцев можно считать там автохтонами.
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 10:12
Поскольку прагерманский язык распался примерно в 3 в. до н.э. в Южной Скандинавии, германцев можно считать там автохтонами.
Ну, а до них там кто жил? Тролли? ;)
Если все германцы - потомки разновременных волн из Скандинавии, то интереснее, кто на континенте в Германии до 3 в. до н.э.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 10:14
Ну, а до них там кто жил? Тролли? ;)
Тролли ледникового периода. ;)
Цитата: Iskandar от сентября 22, 2011, 10:17
Если все германцы - потомки разновременных волн из Скандинавии, то интереснее, кто на континенте в Германии до 3 в. до н.э.
Вероятно, что белгские и галльские племена в том числе, но вряд ли только они. :what:
Цитата: Iskandar от сентября 22, 2011, 10:17
Если все германцы - потомки разновременных волн из Скандинавии, то интереснее, кто на континенте в Германии до 3 в. до н.э.
Дания — это тоже Южная Скандинавия, если речь идёт про ясторфскую культуру.
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 10:20
Дания — это тоже Южная Скандинавия, если речь идёт про ясторфскую культуру.
То есть у них изначально было хорошо с регулярной навигацией, что проливы не стали лингвистическим барьером?
Цитата: Iskandar от сентября 22, 2011, 10:21
То есть у них изначально было хорошо с регулярной навигацией, что проливы не стали лингвистическим барьером?
Видимо, да. Как в своё время у греков.
P.S. С другой стороны, первоначально прагерманский разделился на северный и южный, примерно по проливам.
Цитироватьони также оставили следы в словарном запасе германских и балто-славянских, которые не могут быть объяснены наличием общих индоевропейских корней.
А что, в балто-славянской лексике есть доиндоевропейский субстрат? :what:
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 10:24
P.S. С другой стороны, первоначально прагерманский разделился на северный и южный, примерно по проливам.
Ну это понятно, просто какое-то время единые протогерманцы просуществовали по обе стороны.
Цитата: Iskandar от сентября 22, 2011, 12:36
Ну это понятно, просто какое-то время единые протогерманцы просуществовали по обе стороны.
В узком месте эти проливы фиговое препятствие, кстати, имхо: :what:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Belte_inter.png
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 10:14
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 10:12
Поскольку прагерманский язык распался примерно в 3 в. до н.э. в Южной Скандинавии, германцев можно считать там автохтонами.
Ну, а до них там кто жил? Тролли? ;)
Скорее, ётуны (турсы). Великаны, Фальский тип. Потомки Культуры Эртебёлле.
Цитата: Aryaman от сентября 22, 2011, 12:03
А что, в балто-славянской лексике есть доиндоевропейский субстрат?
А хрен угадаешь, доиндоевропейский он или просто не отразился в других ветвях.
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2011, 20:11
А хрен угадаешь, доиндоевропейский он или просто не отразился в других ветвях.
Слова вроде серебро ~ silver?
Wunderwort?
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2011, 20:23
Wunderwort?
Не уверен, это как бы балто-славяно-германская изоглосса.
Для изоглоссы весьма странные соответствия (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=silebhr-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=silver&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)...
Всё-таки возможно, что σίδηρος не зря с балтийскими сравнивали...
Непонятно, где в балтийских значение 'σίδηρος'?
А миграционный термин и субстрат - это одно и тоже? :srch:
А кроме серебра есть какие-нибудь другие характерные примеры? :what: А то у меня амнезия какая-то :donno:
(кстати, по поводу серебра, как всем известно, в своё время кое-что мудрил Иванов (http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-77.htm))
Цитата: autolyk от Непонятно, где в балтийских значение 'σίδηρος'?
В гиперониме, наверное...
Это вообще может быть заимствованием из греческого в венедский, чем бы он ни был...
Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 19:54
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2011, 10:14
Цитата: autolyk от сентября 22, 2011, 10:12
Поскольку прагерманский язык распался примерно в 3 в. до н.э. в Южной Скандинавии, германцев можно считать там автохтонами.
Ну, а до них там кто жил? Тролли? ;)
Скорее, ётуны (турсы). Великаны, Фальский тип. Потомки Культуры Эртебёлле.
Тролли... эльфы... турсы... ётуны... ;D
Носители культур Конгемозе и Эртебёлле – потомки НЕземледельческих кроманьоидных (фалидных, далофалидных, борребидных) палеоевропейцев археокультурной общности Маглемозе. Они более ранние поселенцы в рассматриваемом регионе. Причём, переселились в послеледниковье из более юго-западных местностей (Франция, Испания и даже Северо-Западная Африка).
Среди шнуровиков (представителей культурной общности боевых топоров) потомки более поздних волн средиземноморфных (нордидных, кордидных) поселенцев – земледельцев, поднявшихся от Балкано-Карпатского региона (имеющего более раннее преемство с Анатолийско-Северомесопотамским регионом), которые в большей или меньшей степени «наложились» на более ранних палеоевропейцев - НЕземледельцев.
И это было ой как давно! По крайней мере, предостаточно, чтоб считать их всех автохтонами. Тем более, многие достаточно перемешались.
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2011, 20:11
Цитата: Aryaman от сентября 22, 2011, 12:03
А что, в балто-славянской лексике есть доиндоевропейский субстрат?
А хрен угадаешь, доиндоевропейский он или просто не отразился в других ветвях.
А разве такого не может быть?
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 23:08
Цитата: autolyk от Непонятно, где в балтийских значение 'σίδηρος'?
В гиперониме, наверное...
Это вообще может быть заимствованием из греческого в венедский, чем бы он ни был...
Это вообще может (разве не может?) ещё с более ранних времён? Скажем, со времён т.н. Балкано-Карпатской металлургической провинции?
Это зависит от того, какие металлы там уржили...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 22, 2011, 23:35
Носители культур Конгемозе и Эртебёлле – потомки
НЕземледельческих кроманьоидных (фалидных, далофалидных, борребидных)
палеоевропейцев археокультурной общности Маглемозе. Они более ранние
поселенцы в рассматриваемом регионе.
Есть такая версия.
Версия.
Что отражённая в сагах борьба между богами и великанами (ётунами) - это и есть отголосок первой встречи между мезолитическим населением Скандинавии, которое относилось к крупному Фальскому (Кро-Маньонскому типу) и более поздними шнуровиками (Кордед Нордик) которые были более грациальные, так как относились к кругу Медитерраноидных типов.
В частности знаменитый Гюнтер говорил что возможно ётуны - это Фальцы, а боги - это Кордед Нордики, шнуровики.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:13
Что отражённая в сагах борьба между богами и великанами (ётунами) - это и есть отголосок первой встречи между мезолитическим населением Скандинавии, которое относилось к крупному Фальскому (Кро-Маньонскому типу) и более поздними шнуровиками (Кордед Нордик) которые были более грациальные, так как относились к кругу Медитерраноидных типов.
Противостояние культурных героев чудовищам хаоса - универсальный сюжет большинства мифологий мира. Все реальные противостояния врагам воспринимаются в этой парадигме, но не наоборот (то есть якобы конкретное противостояние рождает конкретную героическую мифологему). Поэтому выискивание в мифологии конкретной истории - это неоправданная методология, попахивающая душком романтизма XIX в.
Цитата: Aryaman от сентября 22, 2011, 22:56
А кроме серебра есть какие-нибудь другие характерные примеры?
Есть напр. гладкий, рожь.
Цитата: Aryaman от сентября 22, 2011, 22:56
А миграционный термин и субстрат - это одно и тоже?
Нет. В случае миграционного термина (wanderwort) невозможно установить первоначальный источник слова.
Цитата: Alexandra A от
Версия.
Что отражённая в сагах борьба между богами и великанами (ётунами) - это и есть отголосок первой встречи между мезолитическим населением Скандинавии, которое относилось к крупному Фальскому (Кро-Маньонскому типу) и более поздними шнуровиками (Кордед Нордик) которые были более грациальные, так как относились к кругу Медитерраноидных типов.
В частности знаменитый Гюнтер говорил что возможно ётуны - это Фальцы, а боги - это Кордед Нордики, шнуровики.
Асы — германошпрехающие шнуровики
Ваны — (боги плодородия и мореплавания) ихний шнуровиковский субстрат
а альвисы — железодобывающие кельты..
Интересно, тогда кто такие турсы (þursar)?
Цитата: autolyk от
Интересно, тогда кто такие турсы (þursar)?
общее наименование кро-маñонцев
в ётунской, огненной и инеистой разновидностях..
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 09:13
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 22, 2011, 23:35
Носители культур Конгемозе и Эртебёлле – потомки
НЕземледельческих кроманьоидных (фалидных, далофалидных, борребидных)
палеоевропейцев археокультурной общности Маглемозе. Они более ранние
поселенцы в рассматриваемом регионе.
Есть такая версия.
Версия.
Что отражённая в сагах борьба между богами и великанами (ётунами) - это и есть отголосок первой встречи между мезолитическим населением Скандинавии, которое относилось к крупному Фальскому (Кро-Маньонскому типу) и более поздними шнуровиками (Кордед Нордик) которые были более грациальные, так как относились к кругу Медитерраноидных типов.
В частности знаменитый Гюнтер говорил что возможно ётуны - это Фальцы, а боги - это Кордед Нордики, шнуровики.
фашиствуюшие евроцентристкие антропологы у которых хальштатские средиземнамосркие нордиды произошли от шнуровых кордедов малоавторитетны.
Сам нордид ни чем кроме пигментации не отличаеться от понтида.
Очевидный вывод что культура хальштатских нордидов произошла от понтидных переселенцев из причерноморье после распада катакомбной обшности только в конце второго тысячилетия д.н.э.
К тому же хальштатские нордиды были даже не германцами ,а кельтами .
версия
Етуны-племенной союз Этиуну(от Карса до оз Севан)
Ваны-Биайнили(Ванское царство-Урарту)
Асы- страна Аза(Араратская долина)
и попробуйте опровергнуть.
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 11:11Есть напр. гладкий, рожь.
:o
Да как же это, православные Это примеры субстрата или миграционных терминов? :what: Я конечно про рожь только Трубачёва и Напольских читал... Но как понял, это балто-славяно-германское слово является исконным и появилось где-то на Среднем Дунае примерно в одно время со словом
плуг. Доказательством его исконности я, по простоте душевной, считал родство со словом
рожкИ.
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 11:11Нет. В случае миграционного термина (wanderwort) невозможно установить первоначальный источник слова.
А серебро - миграционный термин ведь?
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 15:38
фашиствуюшие евроцентристкие антропологы у которых
хальштатские средиземнамосркие нордиды произошли от шнуровых
кордедов малоавторитетны.
Я читала мнения многих антропологов из Германии и из других стран, которые говорили что Нордид - это депигментованный Средиземноморец.
Да кто это отрицает?!
Когда-то видела в Интернете загадку:
Вот череп. Явно видно, что долихоцефальный. Откуда он, думаете?
Начали предлагать версии: из Норвегии, Швеции, из Железного Века Центральной Европы...
Ответ:
Этруск.
Цитата: Aryaman от сентября 23, 2011, 15:59
Это примеры субстрата или миграционных терминов?
Это примеры слов, которые есть только в славянских, германских и балтийских языках.
Цитата: Aryaman от сентября 23, 2011, 15:59
А серебро - миграционный термин ведь?
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2011, 20:11
А хрен угадаешь
А в Скандинавии всё-таки были шнуровики. И шнуровики были Кордед Нордидами.
Их следы - до сих пор есть в Скандинавии и Северо-Западной Европе. Слышала мнение, что 41 Президент Соединённых Штатов Джордж Г. У. Буш - Кордед Нордид. В отличие от своего сына, 43 Президента Джорджа У. Буша, который Кельтик Нордид.
Кордед Нордид (их много в России) отличается от западных Нордидов высотой свода черепа. На Востоке Европы свод черепа более высокий. У Атланто-Медитерранидов и Кельтик Нордидов высота черепа меньше.
Цитата: Alexandra A от сентября 23, 2011, 16:04
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 15:38
фашиствуюшие евроцентристкие антропологы у которых
хальштатские средиземнамосркие нордиды произошли от шнуровых
кордедов малоавторитетны.
Я читала мнения многих антропологов из Германии и из других стран, которые говорили что Нордид - это депигментованный Средиземноморец.
Да кто это отрицает?!
Когда-то видела в Интернете загадку:
Вот череп. Явно видно, что долихоцефальный. Откуда он, думаете?
Начали предлагать версии: из Норвегии, Швеции, из Железного Века Центральной Европы...
Ответ:
Этруск.
Кордед и нордид это не одно и тоже.
Если некоторые очень хотели видеть развитие хальштатского нордида от шнуровиков ,то это они и увидели.
туда же тянуться и все уже каневшие в лету теории о происхождении индоевропейцев от европейских шнуровиков.
Хальштат не происходит из культуры полей погребальных урн, а замешает его некоторое время сушествуя паралельно.
с хальштатской культурой в европе появляються железное оружие и кельтская индоевропейская гаплогруппа R1b1 возврост которого в европе не выходит за границу 3500-4000 лет .
опять же на формирование культуры Хальштата наблюдаеться влияние с востоке .
шнуровики тут не причем.
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 15:38
Етуны-племенной союз Этиуну(от Карса до оз Севан)
Ваны-Биайнили(Ванское царство-Урарту)
Асы- страна Аза(Араратская долина)
и попробуйте опровергнуть.
Jötunn < PGerm *etanan
Vanir < PIE *wen-
Æsir < PGerm *ansuz
И да, здесь обсуждается субстрат в германских языках, а не слоноведение.
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 19:10
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 15:38
Етуны-племенной союз Этиуну(от Карса до оз Севан)
Ваны-Биайнили(Ванское царство-Урарту)
Асы- страна Аза(Араратская долина)
и попробуйте опровергнуть.
Jötunn < PGerm *etanan
Vanir < PIE *wen-
Æsir < PGerm *ansuz
И да, здесь обсуждается субстрат в германских языках, а не слоноведение.
да что вы говорите
ЦитироватьВерсия.
Что отражённая в сагах борьба между богами и великанами (ётунами) - это и есть отголосок первой встречи между мезолитическим населением Скандинавии, которое относилось к крупному Фальскому (Кро-Маньонскому типу) и более поздними шнуровиками (Кордед Нордик) которые были более грациальные, так как относились к кругу Медитерраноидных типов.
В частности знаменитый Гюнтер говорил что возможно ётуны - это Фальцы, а боги - это Кордед Нордики, шнуровики.
ЦитироватьАсы — германошпрехающие шнуровики
Ваны — (боги плодородия и мореплавания) ихний шнуровиковский субстрат
а альвисы — железодобывающие кельты..
еше что нибудь расскажите как кордедо\ восточнонордоидные ИЕ-протогерманцы проживали на общирных просторах европы в 3 тысячилетии д.н.э и происходили напрямую от грациализованных палеоевропейских кроманоидов.
плохо только что не задолго до рождества христого распались и до этого греко-римлянами тоже особенно замечеными в Ц.европах не были -
видимо через бутылочное немного длиннаватое горлошко проходили .
8-)
Ещё раз. Здесь обсуждаются языки. :wall:
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 19:27
Ещё раз. Здесь обсуждаются языки. :wall:
Еще раз обьясняю -не чего бредовый нордицизм с припиской протогерманского археологической културе шнуровиков выставлять в теме ,а потом на этом основании искать германский субстрат у палеоевропейцев о языках которых у вас сведения тягатеюшие к нулью .
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 19:39
Еще раз обьясняю -не чего бредовый нордицизм с припиской протогерманского археологической културе шнуровиков выставлять в теме ,а потом на этом основании искать германский субстрат у палеоевропейского населения о языках которых у вас сведения тягатеюшие к нулью .
Вы читать умеете?
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 12:59
Кто что думает о теории догерманского субстрата? Можно ли, основываясь на ней, сказать, что германские языки изначально не были индоевропейскими?
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 19:42
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 19:39
Еще раз обьясняю -не чего бредовый нордицизм с припиской протогерманского археологической културе шнуровиков выставлять в теме ,а потом на этом основании искать германский субстрат у палеоевропейского населения о языках которых у вас сведения тягатеюшие к нулью .
Вы читать умеете?
Цитата: Freeyyaa от августа 4, 2011, 12:59
Кто что думает о теории догерманского субстрата? Можно ли, основываясь на ней, сказать, что германские языки изначально не были индоевропейскими?
фриковый вопрос ,что обсуждать?
может мне тоже открыть тему о возможности того что армянский изначально не был индоевропейским?
у него не этимилигизированного субстрата по более будет.
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 19:57
фриковый вопрос ,что обсуждать?
Однако ж 12 страниц набежало. :)
Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 20:02
Цитата: sagittarius от сентября 23, 2011, 19:57
фриковый вопрос ,что обсуждать?
Однако ж 12 страниц набежало. :)
на 6 странице я тоже отметилься . :-[
Proto-IE: *g'wop- (? -bh-)
Armenian: cov `Meer'
Germanic: *k(w)a[f]-a- n.
Old Norse: kaf n. `die Tiefe des Meeres; Meer'
Old Swedish: kvaf `die Tiefe des Meeres; Meer'
Russ. meaning: море
More Material on the Urartian Substratum in Armenian*
John A. C. Greppin
....Among those valid Urartian (and secondary Hurrian) parallels with Armenian which were proposed by Ghapantsyan are: Arm.c ov 'sea,' Ur. §ue3 (emphatic s-) 'sea, lake':
http://www.scribd.com/doc/26055228/More-Material-on-the-Urartian-Substratum-In
люблю я этот пример.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 22, 2011, 23:35
Среди шнуровиков (представителей культурной общности боевых топоров) потомки более поздних волн средиземноморфных (нордидных, кордидных) поселенцев – земледельцев, поднявшихся от Балкано-Карпатского региона (имеющего более раннее преемство с Анатолийско-Северомесопотамским регионом), которые в большей или меньшей степени «наложились» на более ранних палеоевропейцев - НЕземледельцев.
Ну и при чём тут вообще языки? :o Прагерманский развалился на рубеже эр, очень сильно после шнуровиков. На каких бы языках шнуровики ни говорили, это однозначно не германские - в лучшем случае какие-то сильно предковые диалекты, но это вообще невозможно верифицировать. Предмет спекулятивных корреляций, не более. >(
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:45
Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то всплывают эфемерные шнуровики, которых от германцев отделяет пара-тройка тысячелетий (!!!). Сумасшедшие автохтонисты! >(
Культура Шнуровой Керамики/Боевых Топоров
*была* в Скандинавии в конце Неолита - в Эпоху Бронзы. Это факт.
Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:
потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.
Все эти люди участвовали в этногенезе скандинавов.
Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:45
Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то
всплывают эфемерные шнуровики
Шнуровики - тэо вообще-то культура Востока Европы, и прежде всего территории России, Беларуси, Прльши. В Скандинавии они были явные пришельцы с Востока.
Возможно навязавшие свой индо-европейский язык скандинавам, который в течении долгого Скандинавского Бронзового Века (начало 2 тысячелетия - середина 1 тысячелетия) сформировался в германский.
Прото-германский, и древнейшие германский языки дошедшие до нас - явно "не-индо-европейские"
*по духу* : слишком упрощённые... Исчезло противопоставление по видам глагола, начали отмирать окончания склонения...
Наоборот, славянские, или литовский - достаточно "индо-европейские" по своему духу, по архаичности грамматики.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 09:55
Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.
А почему надо связывать смену языка со значительными вторжениями? Кроме того, в регионе обитания древних германцев какая-то смена культур после шнуровиков таки была. Почему появился ясторф? Только ли на почве предшествующего населения? Не участвовали ли в его создании какие-то небольшие пришельцы? Могла быть венгерская/турецкая модель, когда язык резко поменялся, но население в основном осталось прежним. Вот что бесит в корреляциях с археологией - археологи видят, по-видимому, некие мегамиграции, а небольшие инъекции населения с возможной сменой языка в упор не видят. Славян на Балканах, емнип, археологи ещё увидели, но влахов и албанцев, кажись, проморгали. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 10:05
А почему надо связывать смену языка со значительными вторжениями? Кроме того, в
регионе обитания древних германцев какая-то смена культур после шнуровиков таки
была. Почему появился ясторф?
Ясторф - это же культура континентальных германцев!
Ясторф находится в Нижней Саксонии, на Континенте собственно, ни на каком полуострове.
В книгах по археологии ясно пишется - миграция из Скандинавии на Юг, на Континент - из Швеции и Дании в Нижнюю Саксонию.
Как раз в начале Железного Века, когда Культура Скандинавского Бронзового Века пришла в упадок.
Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.
Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:18
Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.
Какое было дело древним германцам до того, кто будет входить в НАТО через пару тысяч лет?
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:16
В книгах по археологии ясно пишется - миграция из Скандинавии на Юг, на Континент - из Швеции и Дании в Нижнюю Саксонию.
Масштабы миграции раскрыты? И какова роль в распространении германских языков победы Арминия над римскими легионами и более поздней государственности с литературными германскими языками? Уверен, что роль немаловажная. Кстати, а когда немецкие диалекты в районе Альп оказались? Помнится, мне кто-то говорил, что вообще в средневековье это было. :???
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 09:55
Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:
потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.
К началу 21 века в Рязани наблюдались 3 популяции:
потомки населения царита;
потомки тех кто в советите пришёл с Запада и которые строили небоскрёбы, подобные небоскрёбам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди расписной керамики/плотницких топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.
Вообще меня окончательно выбесила какая-либо привязка дописьменных культур к зафиксированным языкам. В простейшем варианте у любой дописьменной культуры не было ни одного зафиксированного языка. Эти все привязки не более, чем слоноведение.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 10:43
Вообще меня окончательно выбесила какая-либо привязка дописьменных культур к зафиксированным языкам.
В общем-то, согласен. Хотя русскоязычную популяцию в Рязани можно связать с бесписьменными культурами Среднего Царита. :)
Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2011, 10:39
потомки тех кто в советите пришёл с Запада и которые строили небоскрёбы,
подобные небоскрёбам Британии и Запада Европы;
Да да, и они хоронили своих умерших именно в этих небоскрёбах - 1 квартира как 1 семейный склеп; умершие люди других типов в небоскрёбах не встречаются...
Цитата: Oleg Grom от сентября 24, 2011, 10:22
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:18
Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.
Какое было дело древним германцам до того, кто будет входить в НАТО через пару тысяч лет?
Современный германцы Швеции и Германии имеют на Восток от себя совсем другое, неродственное население - славяне Польши и финно-угры Финляндии. Причём и славяне Польши и финно-угры Финляндии имеют к Востоку от себя многочисленное и протяжённоев пространстве родственное себе население: славяне и финно-угры стран СНГ.
Гаплогруппа R1a распространена очень в странах СНГ. При этом, к Западу от Финляндии и Польши гаплогруппа R1a встречается прежде всего в Скандинавии...
Бесит, что некоторые люди всё ещё носятся с R1a, как с писаной торбой. Ну, не панацея это от всех загадок предыстории. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 11:13
Бесит, что некоторые люди всё ещё носятся с R1a, как с писаной торбой. Ну, не панацея это от всех загадок предыстории. :smoke:
Я вообще в гаплогруппах не разбираюсь.
Но в данном случае - истории Скандинавии Бронзового и Железного Века - гаплогруппа R1a является просто небольшим дополнением, подтверждением выводов археологии и антропологии.
P.S. Я верю не в гаплогруппы а в антропологические типы.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:33
Ну и при чём тут вообще языки?
Очень притом! Только профан в затронутом вопросе может утверждать, что в ранние эпохи технокомплекс и антропология не коррелировали между собой и с языком!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:33
Прагерманский развалился на рубеже эр, очень сильно после шнуровиков.
Шнуровики никуда не испарились и не были изничтожены инопланетянами! А дали продолжение в виде других потомственных культур!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:33
На каких бы языках шнуровики ни говорили, это однозначно не германские - в лучшем случае какие-то сильно предковые диалекты
Я где утверждал, что шнуровики говорили уже на германских?! Предок германских (и не только), понятное дело, не есть равно германские.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:33
Предмет спекулятивных корреляций, не более.
Спекулятивно как раз утверждать, что, например, в ранние времена при низкой мобильности населения (по сравнению с нашим временем) на обширной территории
РОДСТВЕННЫЕ племена говорили на ОДНОМ языке, который «сравнительно недавно» и, тем более, «довольно быстро вдруг» распался!
А ещё спекулятивно утверждать, что шнуровики ни в коем случае не ИЕ и что они ни в коем случае не предки германцев, балтов и славян!
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:33>(
:E:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 24, 2011, 14:31
Я где утверждал, что шнуровики говорили уже на германских?! Предок германских (и не только), понятное дело, не есть равно германские.
Пока не увижу текстов на языке шнуровиков, не поверю в их какую-либо принадлежность к известным языковым таксонам. :)
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 09:55
Культура Шнуровой Керамики/Боевых Топоров *была* в Скандинавии в конце Неолита - в Эпоху Бронзы. Это факт.
Ещё автсралийский археолог, специалист по Центральной Европе V. Gordon Childe в середине 20 века отмечал, что к началу Бронзового Века в Скандинавии наблюдались 3 популяции:
потомки населения Мезолита;
потомки тех кто в Неолите пришёл из Запада и которые строили мегалиты (Атланто-Медитерраниды), подобные мегалитам Британии и Запада Европы;
пришедшие с Востока люди Шнуровой Керамики/Боевых Топоров, которые хоронили своих умерших в индивидуальных могилах с небольшим холмиком.
Все эти люди участвовали в этногенезе скандинавов.
Насколько я знаю, после Бронзового Века в Скандинавию не были существенные вторжения.
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:18
Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.
Под "Западной Европой" я в данном случае понимаю страны Европы которые не входили в Варшавский Пакт во время Холодной Войны - страны NATO и нейтральные европейские демократии.
еще в этногенезе скандинавов участвовали представители
младшей скандинавской ветви R1a1 пришедшие с Казахстана незадолго до рождество христогои кстати родственные по веточки киргизам.
(http://i010.radikal.ru/1109/5c/3751d8bcec69.jpg) (http://lingvoforum.net)
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1458&st=0
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 09:57
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 09:45
Начинает бесить, что когда говорят, например, о германцах, то сразу почему-то
всплывают эфемерные шнуровики
Шнуровики - тэо вообще-то культура Востока Европы, и прежде всего территории России, Беларуси, Прльши. В Скандинавии они были явные пришельцы с Востока.
Возможно навязавшие свой индо-европейский язык скандинавам, который в течении долгого Скандинавского Бронзового Века (начало 2 тысячелетия - середина 1 тысячелетия) сформировался в германский.
Прото-германский, и древнейшие германский языки дошедшие до нас — явно «не-индо-европейские» *по духу* : слишком упрощённые... Исчезло противопоставление по видам глагола, начали отмирать окончания склонения...
Наоборот, славянские, или литовский — достаточно «индо-европейские» по своему духу, по архаичности грамматики.
упрощенными по фонетике являются балто-славянские, у которых индийский вариант без придыхательных рядов.
а германские так по передвижению согласных самые что ни есть архаичные ПИЕ, наряду с хеттским и армянским.
Цитата: sagittarius от сентября 25, 2011, 08:42
еще в этногенезе скандинавов участвовали представители младшей скандинавской ветви R1a1 пришедшие с Казахстана в 2 века д.н.э
В валидности таких датировок и вообще в интерпретации есть сомнения. Но даже если и так - что это доказывает лингвистике? :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 08:45
Цитата: sagittarius от сентября 25, 2011, 08:42
еще в этногенезе скандинавов участвовали представители младшей скандинавской ветви R1a1 пришедшие с Казахстана в 2 века д.н.э
В валидности таких датировок и вообще в интерпретации есть сомнения. Но даже если и так - что это доказывает лингвистике? :fp:
а ничего.
просто если считается нормальным связывать археологическую культуру с каким-то языком имеюший разрыв по времени 2000 лет, то связать с миграцией киргизо-германцев (по возвросту наиболее близкому времени распада протогерманцев и первых упоминаний германских племен) есть верх методжологической коректности.
Археология разве подтверждает миграцию степняков в ареал германцев в конце 1-ого тысячелетия до нашей эры? Не доводилось такого слышать почему-то. :(
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 08:54
Археология разве подтверждает миграцию степняков в ареал германцев в конце 1-ого тысячелетия до нашей эры? Не доводилось такого слышать почему-то. :(
потверждает.
ЦитироватьС роксолано-аорсской волной сарматского движения в Причерноморье появляются серебряные фалары "греко-бактрийского" стиля, разнесенные по степям, вероятно, участниками разрушения Греко-Бактрийского царства в 165-135 гг. до н.э. [22; 23; 20; 70, р.96-97]. А некоторые изделия этого стиля зафиксированы в Западной Европе: диск из Хельдена в Голландии, клад с острова Сарк на Ла-Манше, находка в римском лагере Оберхаузен, существовавшем с 12 по 9 гг. до н.э. (сам диск, вероятно, изготовлен раньше). Особенно же близок "греко-бактрийским" изделиям диск с изображением митраистского быка, укрепленный на донышке известного кельтского котла из Гундеструпа, считавшегося изготовленным где-то в кельто-дакийском пограничье, возможно, во время пребывания кимвров в землях скордисков. Кроме того, в Кабинете медалей Национальной библиотеки Парижа хранятся два диска, на одном из которых греческая надпись - посвящение Митридата Евпатора богине Артемиде [60, р.134, fig. 214-215].
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:18
Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.
Скорей всего это просто потомки всяких лютичей, бодричей и прочих лужичан.
Цитата: jvarg от сентября 25, 2011, 09:51
Скорей всего это просто потомки всяких лютичей, бодричей и прочих лужичан.
Не обязательно только они. Разные волны могут быть, включая шнуровиков, у которых это точно было. Беда с этими корреляциями, что иногда пытаются спихнуть всё на одну волну, а реально их стопяццот разных может быть. :)
Цитата: sagittarius от сентября 25, 2011, 08:42
упрощенными по фонетике являются балто-славянские, у которых индийский вариант без придыхательных рядов.
а германские так по передвижению согласных самые что ни есть архаичные ПИЕ, наряду с хеттским и армянским.
Только вот последний оставшийся академический сторонник этой гипотезы имеет фамилию Кортландт.
Вах, стрелок ещё и гамклист!
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 13:57
Только вот последний оставшийся академический сторонник этой гипотезы имеет фамилию Кортландт.
Неправда.
А какую фамилию он имеет?
Не паясничайте. К сторонникам глоттальной теории относится вся лейденская школа и ещё много кто.
Цитата: jvarg от сентября 25, 2011, 09:51
Цитата: Alexandra A от сентября 24, 2011, 10:18
Кстати, в Скандинавии самая большая концентрация в Западной Европе гаплогруппы R1a - а это восточно-европейкая группа.
Скорей всего это просто потомки всяких лютичей, бодричей и прочих лужичан.
Гаплогруппа R1a распределена по территории нынешнего проживания германских народов равномернее, чем если бы это объяснялось только ассимиляцией западных славян немцами в XII - XV веках нашей эры. Значительна доля R1a у шведов и норвежцев. Так что R1a попала в генофонд предков современных германоговорящих народов гораздо раньше, когда ещё таких сущностей - германцы и славяне - не было и в проекте. Всё-таки R1a пришла туда с экспансией шнуровиков -The Corded Ware culture. Они же - Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik), культура одиночных могил. И было это где-то 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э.
Какое бы негодование не выражали здесь лингвисты, археологи всё равно всегда высказывают предположения о языках бесписьменных археологических культур. Принято считать (предполагать), что шнуровики говорили на индоевропейском языке, который не был предком прагерманского. Он был отдалённым родственником нынешних балтийских индоевропейских, индо-иранских и славянских. А затем был вытеснен другим индоевропейским - уже прагерманским. Это ясторфская культура и нордические скандинавские культуры - доримский железный век Северной Европы V—I вв. до н. э. И попал прагерманский туда из центральной Европы. Где жили и другие кентумные индоевропейцы с большей долей R1b (кельты, предки италийцев). Так говорят археологи. Камни прошу кидать в них.
Здесь иллюстрации к этим взглядам: http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
И вот:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml
Ни гаплогруппы, ни горшки не говорят.
Цитата: lehoslav от октября 1, 2011, 22:34
Ни гаплогруппы, ни горшки не говорят.
Надо бы в правилах форума записать. :)
Цитата: lehoslav от октября 1, 2011, 22:34
Ни гаплогруппы, ни горшки не говорят.
Тогда вопрос, где и когда был впервые записан язык, достоверно германский по классификации? В самом ретроградском варианте это и будет прародина германских.
(wiki/ru) Руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BD%D1%8B)
Из английской версии:
ЦитироватьThe oldest known runic inscription dates to around AD 150 and is found on a comb discovered in the bog of Vimose, Funen, Denmark (Stoklund 2003:173). The inscription reads harja; a disputed candidate for a 1st century inscription is on the Meldorf fibula in southern Jutland.
Ну, вот и отлично. Дания родина слонов. Германских языков до около 150 года нашей эры не было, это всё фрикогипотезы.
Убица веником! Википедия на древнеанглийском! (wiki/ang) Fuþorc (http://ang.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%BEorc)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 22:50
Германских языков до около 150 года нашей эры не было, это всё фрикогипотезы.
Как не повезло балтам...
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 22:52
Убица веником! Википедия на древнеанглийском! (wiki/ang) Fuþorc (http://ang.wikipedia.org/wiki/Fu%C3%BEorc)
А на каких еще древнегреманских языках существует википедия? Тот и самый древний. 8-)
Надо срочно википедию на ностратическом.
Цитата: Nekto от А на каких еще древнегреерманских языках существует википедия?
На готском.
Пруфлинк! :)
(wiki/got) (http://got.wikipedia.org/wiki/%F0%90%8C%B7%F0%90%8C%B0%F0%90%8C%BF%F0%90%8C%B1%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8C%B0%F0%90%8D%83%F0%90%8C%B4%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8D%89)
Aragonés
Ænglisc
العربية
Asturianu
Boarisch
Български
ইমার ঠার/বিষ্ণুপ্রিয়া মণিপুরী
Brezhoneg
Català
Нохчийн
کوردی
Corsu
Qırımtatarca
Česky
Cymraeg
Dansk
Deutsch
Zazaki
ދިވެހިބަސް
Ελληνικά
Esperanto
Español
Eesti
Euskara
فارسی
Suomi
Võro
Na Vosa Vakaviti
Føroyskt
Français
Nordfriisk
Frysk
Gaeilge
Gàidhlig
Galego
Gaelg
Hawai`i
עברית
Fiji Hindi
Hrvatski
Kreyòl ayisyen
Magyar
Interlingua
Bahasa Indonesia
Igbo
Ido
Italiano
日本語
ქართული
Kalaallisut
ភាសាខ្មែរ
한국어
Kernowek
Кыргызча
Lëtzebuergesch
Limburgs
Lietuvių
Latviešu
Malagasy
Māori
Македонски
Bahasa Melayu
Dorerin Naoero
Nāhuatl
Nedersaksisch
Nederlands
Norsk (nynorsk)
Norsk (bokmål)
Diné bizaad
Occitan
Picard
Deitsch
Norfuk / Pitkern
Polski
Português
Rumantsch
Română
Armãneashce
Русский
संस्कृत
سنڌي
Srpskohrvatski / Српскохрватски
සිංහල
Slovenčina
Slovenščina
Gagana Samoa
Српски / Srpski
Seeltersk
Svenska
தமிழ்
Тоҷикӣ
ไทย
Tagalog
lea faka-Tonga
Tok Pisin
Türkçe
Татарча/Tatarça
Reo Mā`ohi
ئۇيغۇرچە / Uyghurche
Українська
اردو
O'zbek
Tiếng Việt
West-Vlams
Walon
Wolof
吴语
მარგალური
ייִדיש
Zeêuws
中文
Deutsch
Euskara
Gàidhlig
Hawai`i
Igbo
ភាសាខ្មែរ
Кыргызча
Malagasy
Dorerin Naoero
Nāhuatl
संस्कृत
Reo Mā`ohi
ئۇيغۇرچە / Uyghurche
West-Vlams
Wolof
მარგალური
Вот, кстати, какие этнонимы, известные Цезарю в Германии, однозначно германские, а какие нет? :what:
Цитата: Bhudh от октября 1, 2011, 23:38
(wiki/got)
(http://got.wikipedia.org/wiki/%F0%90%8C%B7%F0%90%8C%B0%F0%90%8C%BF%F0%90%8C%B1%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8C%B0%F0%90%8D%83%F0%90%8C%B4%F0%90%8C%B9%F0%90%8C%B3%F0%90%8D%89)
Надо какие-то шрифты установить? А то моя Опера его ну ваще не понимает, одни квадратики. :(
Никакая Опера его не понимает. Розробы не хотят глядеть дальше U+10000. Как и розробы SMF.
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 22:52
Убица веником! Википедия на древнеанглийском!
Есть ещё круче:
http://larashots.com/appleyard/nasc/nasc2011.htm :)
Цитата: autolyk от октября 2, 2011, 10:59
Цитата: Alone Coder от октября 1, 2011, 22:52
Убица веником! Википедия на древнеанглийском!
Есть ещё круче:
http://larashots.com/appleyard/nasc/nasc2011.htm
:)
Мне нравится что используются древнеанглийские названия месяцев.
Александра,
II Winterfylleth MMXI, Sunnandaeg.
"Серебро" - "silver", "рожь" - "rye", "гладкий" - "glad". Не относится ли к этой группе и вот это:
дискуссия о присутствии суффикса прилагательных -sk- одновременно в славянских и германских языках - "Скандинавские славяне ? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,924.0/topicseen.html)" ?
svenska, norske, danske, Ænglisc
Этот суффикс прилагательных есть и в других ИЕ языках (напр. лат. –iscus, гр. -ισκος), а не только в балтийских, германских и славянских.
Цитата: autolyk от октября 3, 2011, 13:00
Этот суффикс прилагательных есть и в других ИЕ языках (напр. лат. –iscus, гр. -ισκος), а не только в балтийских, германских и славянских.
ПраИЕйский суффикс?
Он, родимый. Наращение универсального -sk- к тематическому -i-.
Цитата: autolyk от сентября 24, 2011, 10:49
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 10:43
Вообще меня окончательно выбесила какая-либо привязка дописьменных культур к зафиксированным языкам.
В общем-то, согласен. Хотя русскоязычную популяцию в Рязани можно связать с бесписьменными культурами Среднего Царита. :)
:Аудиозаписи речей вятичей в студию!:
Раз нет аудиозаписей – значит они не славяне!?
А у всех у кого не было лет 200 назад письменности и кто 100 лет назад не умел писáть, языковая и культурная принадлежность не может быть установлена!?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 11:13
Бесит, что некоторые люди всё ещё носятся с R1a, как с писаной торбой. Ну, не панацея это от всех загадок предыстории. :smoke:
+100500 !Задолбали уже! :fp:
Что R1а, что R1b - близкородственные палеоевропейцы, которые очевидно задолго до всяких колёс, колесниц и ямников были расселены по просторам Евразии.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2011, 23:44
Вот, кстати, какие этнонимы, известные Цезарю в Германии, однозначно германские, а какие нет? :what:
Этнонимы ВНЕЗАПНО тоже не говорят. "Болгар" - это однозначно какой этноним? А "рус"?
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2011, 14:00
Этнонимы ВНЕЗАПНО тоже не говорят. "Болгар" - это однозначно какой этноним? А "рус"?
Меня интересует этимология этнонимов. А сами этносы с этими этнонимами понятно, что не все могли быть германцами этнически. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2011, 14:02
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2011, 14:00
Этнонимы ВНЕЗАПНО тоже не говорят. "Болгар" - это однозначно какой этноним? А "рус"?
Меня интересует этимология этнонимов. А сами этносы с этими этнонимами понятно, что не все могли быть германцами этнически. :what:
Можно нескромный вопрос: а сколько вообще современных славянских этнонимов имеют однозначно славянскую этимологию? Поляки, украинцы, белорусы... Кажется, всё.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 6, 2011, 13:59
Что R1а, что R1b - близкородственные палеоевропейцы, которые очевидно задолго до
всяких колёс, колесниц и ямников были расселены по просторам Евразии.
Правда что к Западу от стран Варшавского Пакта группа R1a представлена только в Скандинавии и немного в Британии?
Цитата: Alexandra A от октября 6, 2011, 14:20
Правда что к Западу от стран Варшавского Пакта группа R1a представлена только в Скандинавии и немного в Британии?
Не так, но, можно сказать, что стремится к
нулю тому, если брать представленные материалы и если доверять представленным выборкам.
Зато r1b немало. Но это не значит, что именно r1a какая-то «самая арийская» и вообще R – показатель «арийскости». Когда возникла/выделилась она и... когда приходится/не приходится говорить об арийских языках, а не об «ариях» Клёсова или «арийцах» Гитлера?
И Y-ДНК-гаплогруппы
R, и Y-ДНК-гаплогруппы
Q произошли от
P, носители которой, вероятно, вышли из Африки через Палеогибралтар.
Связаны они с распространением населения (где и сейчас их носителей много) в период последнего ледникового максимума в период верхнего палеолита в основном приледниковых и последниковые областях. R-ники в основном носители палеоевропеоидных и метисных с ними фенотипов. Q-ники Сибири и Америк также имеют помимо монголоидных черт и палеоевропеоидные.
IJ выходцы из Передней Азии . Раннее распространение, как раз, в Балкано-Анатолийско-Северомесопотамско-Загросском земледельческом «очаге», и дальше совпадающее с распространением геометрических микролитов, аграризацией и неолитизацией.
В рувикипедии (и, наверное, не только в .ру)написан бред, что они, дескать, кроманьонцы! Не кроманьономорфные они, не палеоевропеоиды!
А средиземноморфные (собственно медитерраниды и вост.медитерраниды-ираниды, а также кордиды с нордидами и динарики с нориками) и метисные со средиземноморфными они!
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 6, 2011, 18:01
(где и сейчас их носителей много)
Сама по себе численность, да ещё сейчас, нерелевантна. Важнее может быть разнообразие ветвей. Пока всё складывается, что I в Европе появились раньше R1b и R1a, пришедших, видимо, из Азии при неолитизации Европы или около. И да - какое это отношение с сабжу темы имеет? :???
Вообще у мну такая мысля - шо если этот субстрат просто чисто германские инновации, а не субстрат?
Слова из ниоткуда?
В копилку балто - слав. - сев.-герм. изоглосс: др.-исл. síkr, шв., норв. sik, датск. sig, вероятно, также лтш. sīgа, ру. сиг.
Ряд исследователей принимают заимствование ру. сиг из олон. siiga, вепс. sīg, фин. siikа "сиг", эст. siig, род. п. siiа - то же, причем фин.-уг. слова объясняются из сканд. (Калима 217; Кипарский, Baltend. 181; Махек, ZfslPh 19, 67).
Если в сев.-германских это слово не заимствовано из русского (что весьма маловероятно), остаётся до ие- субстрат :donno:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 6, 2011, 18:01
А средиземноморфные (собственно медитерраниды и вост.медитерраниды-ираниды, а также кордиды с нордидами и динарики с нориками) и метисные со средиземноморфными они!
Кто средиземноморфные? Те кто принёс Неолит в Европу?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 6, 2011, 18:01
Не так, но, можно сказать, что стремится к нулю тому, если брать представленные материалы и если доверять представленным выборкам.
Зато r1b немало. Но это не значит, что именно r1a какая-то «самая арийская» и вообще R — показатель «арийскости». Когда возникла/выделилась она и... когда приходится/не приходится говорить об арийских языках, а не об «ариях» Клёсова или «арийцах» Гитлера?
То есть, ещё в период Палеолита из Восточной Европы пришли в Скандинавию представители R1a? И тогда же они переселились и в Британию?
Цитата: pomogosha от октября 6, 2011, 18:57
В копилку балто - слав. - сев.-герм. изоглосс: др.-исл. síkr, шв., норв. sik, датск. sig, вероятно, также лтш. sīgа, ру. сиг.
E. Hellquist (Svensk Etymologisk Ordbok) придерживается такого же мнения.
Цитата: pomogosha от октября 6, 2011, 18:57
Если в сев.-германских это слово не заимствовано из русского (что весьма маловероятно), остаётся до ие- субстрат :donno:
Или балто-славяно-германская инновация, или ИЕ слово, сохранившееся в балтийских, германских и славянских.
Что вы понимаете под инновацией?
Цитата: Alone Coder от октября 6, 2011, 20:02
Что вы понимаете под инновацией?
Новообразование. Если говорить о лексике, то такие слова, которых нет в языковых таксонах высшего уровня, и которые не являются заимствованиями.
А откуда же они взялись?
Деривация (в т.ч. и семантическая), окказионализмы и т.д. и т.п.
Мы что-то не знаем о прагерманской морфологии, что не можем вывести эти слова?
При чём здесь морфология? Много ли можно было бы сказать о фр. compagnon, если бы не знали про лат. panis?
То есть вы всё-таки допускаете, что морфемы специфической германской лексики были в ИЕ?
Мы могли бы выделить префикс com. Или хотя бы предположить его здесь.
А почему нет? С другой стороны, новые корневые морфемы могли носить чисто ономатопоэтический характер.
Цитата: autolyk от октября 6, 2011, 20:56
чисто ономатопоэтический характер.
Да. Вот пример абсолютно нового корня, который возник в XX веке у всех на глазах:
(wiki/ru) Гугол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB)
ЦитироватьВ 1938 году американский математик Эдвард Каснер (Edward Kasner, 1878—1955) гулял по парку с двумя своими племянниками и обсуждал с ними большие числа. В ходе разговора зашла речь о числе со ста нулями, у которого не было собственного названия. Один из племянников, девятилетний Милтон Сиротта (Milton Sirotta), предложил назвать это число «гугол» (googol). В 1940 году Эдвард Каснер совместно с Джеймсом Ньюманом написал научно-популярную книгу «Математика и воображение» («New Names in Mathematics»), где и рассказал любителям математики о числе гугол.
От "гугол" произошёл "гугл", а теперь мы уже видим глагол "погуглить".
Но этот же пример показывает нам скорее противоположное: чрезвычайную редкость таких событий.
Вот ещё интересное, взятое из соседней ветки:
Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 15:12
Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?
Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика (можно посмотреть здесь: (wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis), особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D — звонкий, R — сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.
Цитата: Максимм от октября 6, 2011, 21:29
Вот ещё интересное, взятое из соседней ветки:
Цитата: GaLL от ноября 29, 2008, 15:12
Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?
Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика (можно посмотреть здесь: (wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis), особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D — звонкий, R — сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.
Маглемозская культурная общность (та, которая до геометромикролитизации/аграризации/неолитизации) была очень плавуча и рыболовна.
Хотя, морская лексика может быть очень разветвлённой у морского племени в отличие от неморского, даже пускай и родственного.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2011, 18:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 6, 2011, 18:01
(где и сейчас их носителей много)
Сама по себе численность, да ещё сейчас, нерелевантна.
Ну...релевантна... нерелевантна...
Балкано-Нордическая I родственна J. IJ – родом из Передней Азии.
I-ники вполне могли базироваться в основном на более тёплых Балканах, «дожидаясь» окончания Ледниковья и Послеледниковья, причём, не обязательно прерывая связи с жителями Эгеиды (суши тогда больше было) и Малой Азии.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2011, 18:23
Пока всё складывается, что I в Европе появились раньше R1b и R1a, пришедших, видимо, из Азии при неолитизации Европы или около.
Так складывается в головах клёсовцев, гипермиграционистов, заразивших R1аризмом головного мозга пол-википедии.
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних регионов.
Та же R1b преобладает там,
(wiki/ru) Файл:R1bmap.JPG (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:R1bmap.JPG)
где преобладали до геометромикролитизации/аграризации/неолитизации люди собственно кроманьонского (палеоевропейского) типа и теперь их число значительно (несмотря на метисацию со средиземноморфными).
Там кроманьономорфные появились гораздо раньше грациальных средиземноморфных.
Среди носителей баскского (Неиндоевропейского, очевидно палеоевропейского) типичные носители R1b. Представлена она и в Северо-Западной Африке, с которой имеют родство верхнепалеолитические культуры Европы (за исключением Балкан).
Распространение R связывается с последним ледниковым максимумом. Носители в основном кроманьономорфные и метисные с ними.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2011, 18:23
И да - какое это отношение с сабжу темы имеет? :???
Как это какое? Тут обсуждается догерманский неиндоевропейский субстрат, не так ли?
Или только будем городить слова в темноте. Свет-то, факелы в пещере надо зажечь. )
Цитата: Alexandra A от октября 6, 2011, 19:30
Кто средиземноморфные? Те кто принёс Неолит в Европу?
Да. Выходит, что так. Геометромикролитизация, аграризация, неолитизация Европы шла изначально с Балкан (а оттуда из Малой Азии и Северной Месопотамии).
Цитата: Alexandra A от октября 6, 2011, 19:30
То есть, ещё в период Палеолита из Восточной Европы пришли в Скандинавию представители R1a? И тогда же они переселились и в Британию?
Восточная Европа – понятие растяжимое. Это могут быть и Судеты, и Башкирия, и Карелия, и Крым. )
Вовсе не обязательно, что (в основном) из Европейской России или Южного Предуралья, как пытаются представить.
R1b и R1a могли обособиться и посреди Европы. Тем более, это обособление не совпадает с ямниками.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 11:18
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и восходит к палеолитическому (неиндоевропейскому) населению Пиренеев и ближних регионов.
Та же R1b преобладает там,
Почему в Италии R1b не так сильно представлена?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 7, 2011, 11:18
Среди носителей баскского (Неиндоевропейского, очевидно палеоевропейского) типичные носители R1b. Представлена она и в Северо-Западной Африке, с которой имеют родство верхнепалеолитические культуры Европы (за исключением Балкан).
А верхнепалеолитические культуры Итальянского Полуострова?
Κωνσταντινόπουλου, вообще холивары о гаплогруппах к лингвистике имеют отношение чуть менее, чем никакое. Просто пара интересных вопросов и закруглимся.
1) На чём основана африканская гипотеза P - если по филогении это должно быть что-то в районе Южной - Центральной Азии, так как там и R2 кучкуется, равноудалённая от всех R1, и наибольшее разнообразие субкладов Q где-то там, насколько помню.
2) Почему даже при вероятности по филогении ближневосточных корней I её возраст сейчас оценивается где-то в 24 тысячи лет, что грубо вдвое древнее начала неолита на Ближнем Востоке.
Кстати, в дополнение к тезису "гены не разговаривают": горшки тоже не разговаривают.
Цитата: Alone Coder от октября 7, 2011, 11:55
Кстати, в дополнение к тезису "гены не разговаривают": горшки тоже не разговаривают.
Ну, да. Всё нелингвистическое надо покидать в особый бредораздел. :)
Та от жа! Мы тут о языковом субстрате, а не об археологическом ли генетическом.
Согласен, что если не касаться региона, предполагаемого для догерманского неиндоевропейского субстрата, то это офтоп.
Но не согласен, что язык (как нечто сферическое в вакууме) может быть в отрыве от среды обитания, технокомплекса, культуры. Для построения гипотез это учитывать необходимо.
И да...если конкретно ВАМ черепки-горшки ни о чём не "говорят", то это не значит, что они вообще ничего не "говорят".
Можно сюда? Мысли о миграциях и дробностях (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38943.50.html)
Пример мореплавательной лексики - слова со значением "уключина":
турецкий - ıskarmoz
испанский - esc'alamo
древнегреческий - σκαλμός
древнегреческий - θαλαμιά (с кустом родственных слов)
английский - thole
немецкий - Dolle
польский - dulka
эстонский - tull
литовский - įkaba
чешский - havlenka, havlinka
русский - уключина
Здесь, как мне кажется, две цепочки заимствований от древнегреческих оригиналов. Английское thole, про которое Online Etymology Dictionary пишет, что происхождение не известно ("of unknown origin"), вполне похоже на заимствование у древних греков.
У литовцев и чехов, похоже, слова родственны друг другу.
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.
Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.
Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 23:42
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.
Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.
При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была. Обрастает суффиксами и флексиями заимствующего языка. Значение νέρθε(ν) - внизу, преисподняя (у древних греков). Германскую богиню Тацит записывает, как Nerthus, и даёт значение: Мать-Земля. У скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.
О возможности древнегреческого заимствования Nerthus косвенно говорит и пласт заимствований части мореплавательной терминологии германцами у древних греков, как я думаю.
Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 23:42
Цитата: Yurate от августа 5, 2011, 14:15
Нертус - древнегреческая этимология, ner(th)e - внизу, под, nerteros - подземный.
Кстати говоря, -θε(ν) в первом слове это подвижный послелог, имеющий функцию, близкую к падежной. Само же νέρτερος является короткой версией ἐνέρτερος, что является сравнительной степенью на -τερος от ἔνερος.
Просто νέρτος означает вид птицы.
Так что сравнение довольно кривое.
Теперь о Вашем анализе. Послелог -θε(ν) имеет смысл принадлежности чему-то, типа наших -ский, -а(я)нин. Критифен - критянин, критский.
Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.
Приставка ἐν- = в-. Думаю, что νέρθε(ν), буквально, "внутриземский". Собственно, та же "пре-ис-под-н-яя".
Никаких птиц и "ещё большей энергии", по-моему, древние греки не подразумевали в νέρθε(ν).
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Послелог -θε(ν) имеет смысл принадлежности чему-то, типа наших -ский, -а(я)нин.
Да ну? Нет, -θε(ν) означает удаление от некой местности: οὐρανόθεν «с неба», οἴκοθεν «из дому» и является местным падежоидом. Т.е. ἔνερθε буквально значит «снизу» (откуда?), а не «внизу».
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Критифен - критянин, критский.
Κρήτηθεν это не прилагательное, а наречие «с Крита», в предложениях типа «он уплыл с Крита». От подобных наречий не образуется существительных или прилагательных.
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.
Может быть. Тем не менее это не оправдывает сравнение.
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 06:34
При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была.
Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.
Здесь скорее автор записал непривычно звучащее германское слово в эллинизированной форме, приведя его в более понятный вид, сведя по народной этимологии со словом νέρθε "снизу", чем наоборот — якобы германцы заимстствовали это у греков, что очень маловероятно в виду как исторических, так и лингвистических причин.
ЦитироватьУ скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.
У скандинавов Нертус > Ньёрд.
У кельтов тоже упоминается
(http://www.arxeos.com/Mapa.GIF)
http://www.arxeos.com/Mapa.GIF (http://www.arxeos.com/Mapa.GIF)
У римлян - Нептун (?) напрашивается...
Цитата: Кассивелан от марта 27, 2012, 20:00
ЦитироватьУ скандинавов такой (Нертус) не помню, у римлян и кельтов тоже.
У скандинавов Нертус > Ньёрд.
У кельтов тоже упоминается
У римлян - Нептун (?) напрашивается...
Точно, поторопился, спасибо. Но не думаю, что это с Нептуном связанные имена, а всё-таки - скорее, со словом, предковым по отношению к ἔραζε, Erde, earth, jord и др.
Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2012, 11:32
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 07:53
Корень -ἔρ- имеет отношение к земле, ср. ἔραζε - на землю, наземь.
Может быть. Тем не менее это не оправдывает сравнение.
Цитата: Yurate от марта 27, 2012, 06:34
При заимствовании слово берётся as is, без учёта его собственной этимологии, какая бы она ни была.
Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.
Здесь скорее автор записал непривычно звучащее германское слово в эллинизированной форме, приведя его в более понятный вид, сведя по народной этимологии со словом νέρθε "снизу", чем наоборот — якобы германцы заимстствовали это у греков, что очень маловероятно в виду как исторических, так и лингвистических причин.
Спасибо за справку по древнегреческому, чего-то я раньше недопонял :(
Об исторических причинах я бы с удовольствием послушал. Я не знаю ни одного свидетельства присутстствия германцев на севере Европы до 1 века до нашей эры, когда тунгры отодвинули галлов на запад от Рейна. Страбон пишет о чужих мнениях, Юлий Цезарь всех, «кто за Рейном» назвал германцами, по определению. Кимбры не имеют ни одного германского признака.
Комментарии к русскому переводу Тацита впечатляют: под Изидой (поскольку германцы никак не могли её знать) понимается, наверное, Нертус, под Геркулесом — бог грома Донар, под Меркурием — Вотан. Можно ли такие доводы считать подтверждениями северной автохтонности германцев?
Но здесь лингвистический форум, буду рад ссылкам, если кто поделится. :)
«Маловероятно» — не есть невозможно.
Цитата: Алексей Гринь от марта 27, 2012, 11:32
Тем не менее от балды как правило не заимствуется. Существительное остаётся существительным, прилагательное — прилагательным. А не целая наречная грамматическая конструкция — одним существительным.
Как правило — возможно. Но исключения есть — бистро, например. Даже в рамках одного языка бывают случаи, когда наречная форма (а то и ещё какая) становится существительным (в древнерусском такое бывало, вспомню — приведу примеры, если надо).
Что касается определения слова nerthe(n) как «конструкции», то оно не более конструкция, чем любое слово, имеющее суффикс.
Другое дело, что я не могу привести другие примеры таких преобразований при переходе из древнегреческого в германские (однако и «бистро» — тоже не самый массовый пример заимствования) — поэтому не настаиваю на своей правоте в части Nerthus. Возможно путь этого имени в германские языки был другим, но тоже южным.
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
в древнерусском такое бывало, вспомню - приведу примеры, если надо
Приведите. Надо.
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
однако и "бистро" - тоже не самый массовый пример заимствования
Café Bistraud - не заимствование. (wiki/ru) Бистро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE)
Я могу разве что вспомнить εἰς τὴν Πόλιν > Истамбул, но там это связано с сверхчастотным употреблением конструкции «поехал в город» так, что «в город» стало самими именованием города. Моя сестра, будучи маленькой, часто слышала фразу «во двор» в разных конструкциях («пошли гулять во двор»), что некоторое время считала, что «водвор» это целое слово, и могла сказать: «наш водвор», «в нашем водворе».
Здесь же ситуация иная. Нет таких причин, чтобы фраза «внизу» была настолько бытовой, чтобы стала именем богини. Типологически вероятнее было бы, если бы германцы каждый день ездили в ад на работу (транзитом через Грецию), и тогда они вполне могли бы называть ад "nerthe".
Тут же вообще ну никак не реально. Зачем-то заимствовать несуществующую богиню у греков, зачем-то брать греческое рандомное описательное слово (а не реальное имя), зачем-то брать наречие вместо хотя бы прилагательного. Я не знаю примеров из истории, чтобы было такое.
Возвращаясь к конструктивной части данной темы. Вот здесь проблема германского субстрата описана более чем подробно:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Также на эту тему многое писал Майльхаммер (хотя иногда его заносит, мне кажется, в целом это вполне добросовестный исследователь, не чета Феннеманну - последний всё время балансирует на грани фричества, а если бы не академические степени, так можно было бы и сразу во фрики). Краткую выжимку из работ Майльхаммера я поместил в Википедии, но специально для тех, кого Википедия как источник раздражает, рекомендую его же книгу Germanic Strong Verb.
По поводу сильного глагола я скорее против Майльхаммера (мне кажется, что возникновение сильного глагола вполне можно объяснить и "внутрииндоевропейскими" причинами), но слабость гипотезы о сильном глаголе не отменяет ни наличие пласта необъяснимой из ИЕ лексики (тем более чётко привязанной к определённым темам), ни весьма специфичной археологической предистории германцев, отличающей их от других ИЕ народов Европы. Культуру Эртебёлле, насколько мне известно, ни в одной из мейнстримных концепций к ИЕ не относят.
Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 20:42
Возвращаясь к конструктивной части данной темы. Вот здесь проблема германского субстрата описана более чем подробно:
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
Вот только германско-ПФ-саамские сопоставления вызывают большие сомнения.
Лично я думаю, что не было там протосаамов. Между Эртебёлле и протосаамами - дистанция огромного размера, как между Иберией и Анатолией.
Но виноват ли автор? Весьма редко исследователь бывает междисциплинарным докой - хоть в одной из этих дисциплин да будет пробел (и чем реже он обращается к этой дисциплине, тем больше пробелов). Это только советская образовательная система всё ещё верит в таких монстров, а во всём мире происходит междисциплинарная кооперация.
P.S. Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.
Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 20:58
Но виноват ли автор?
Виноват. Не надо ссылаться на Йорму Койвулехто.
Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00
Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.
Это не конструктивно. Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.
Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.
Это не конструктивно.
Конструктивно.
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 21:09
Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Цитата: Митридат от марта 30, 2012, 21:00Думаю, что догерманский субстрат следует отнести к семье, ныне не существующей.
Это не конструктивно.
Конструктивно.
И что дает?
Любовь Оккама.
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 21:11
Любовь Оккама.
К чему тут Оккам? Борода выросла?
При том, что не приходится городить костыли для каждого слова.
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 18:53
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
в древнерусском такое бывало, вспомню - приведу примеры, если надо
Приведите. Надо.
ЦитироватьПрилагательное яръ (яра, яро)... засвидетельствовано с XI в... яръ – "гнев" (с XII в.)... Совпадение ряда значений прилагательных яр и буй подкрепляется их чередованием (например, в "Слове о полку Игореве")...
(с) Об архаике в семантической структуре слова (яр - юр - буй), Б.А.Ларин
Леший, преисподняя и К
о - сюда же.
Помело, нагоняй и К
о, кстати, - не глагольные ли формы изначально?
Завтрак - явное образование (пусть новообразование) от наречия.
Чем "Nerthus - от nerthe" хуже ("Подземная (Преисподняя)" - от "из-под земли")?
С этим можно не соглашаться, но такой возможности нельзя отрицать.
Кстати, правильно я понимаю, что аналоги "Erde" в турецком, арабском и суахили есть, а в санскрите, балтских и славянских - нет/исчезли?
Цитата: Alone Coder от марта 30, 2012, 18:53
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 12:35
однако и "бистро" - тоже не самый массовый пример заимствования
Café Bistraud - не заимствование. (wiki/ru) Бистро (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE)
Спасибо, одной иллюзией, возможно, меньше :) Но Вики не говорит, что "быстро" не может быть источником, просто ряд французских лингвистов с этим не согласны, кстати.
«Грипп»-то: «из франц. grippe, которое в свою очередь из русск. хрип» (Фасмер) — то есть канал заимствования был — пусть и не от оккупации русскими Парижа.
Мы сосредоточились излишне на Нерте, хотя есть и ещё резонов:
сообщение 27.03.2012, 01:12 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36958.msg1257109.html#msg1257109)
Список "субстратных" мореплавательных слов можно продолжить, но сначала хочется мнение профессионалов по поводу уключины услышать.
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Помело, нагоняй и Ко, кстати, - не глагольные ли формы изначально?
нет
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Завтрак - явное образование (пусть новообразование) от наречия.
и?
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Чем "Nerthus - от nerthe" хуже ("Подземная (Преисподняя)" - от "из-под земли")?
тем, что типологически невероятно по всем фронтам
Я обещал Alone Coder примеры трансформаций иных форм в существительные в русском.
Это не относится к диспуту о Нерте, у которой может быть и иная этимология, думаю, что тоже южная.
Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Это не конструктивно. Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.
Разные территории, разные археологические культуры, даже разные антропологические типы.
Конструктивно было бы реконструировать, хотя бы фрагментарно, предполагаемую фонтику-морфологию субстрата, как это делал Бекес для догреческого. А вот экстраполировать любые прагерманские иновации на субстрат - неконструктивно (всё равно что пытаться реконструировать африканские языки по современному эбониксу в США).
Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2012, 22:56
Цитата: Yurate от марта 30, 2012, 22:28
Помело, нагоняй и Ко, кстати, - не глагольные ли формы изначально?
нет
Другие знатоки не столь категоричны:
«Правда, целый ряд имен существительных типа
нагоняй, расстегай, поцелуй (ср. сложные слова: перекати-поле, сорви-голова, держиморда, скопидом, вертихвостка и некоторые другие) иногда сопоставляется с соответствующими формами повелительного наклонения или возводится к ним.
...
Тем более интересны наблюдения над образованием имени существительного суть (ср. форму 3-го лица множ. ч. наст. вр. от быть)»
Всё же, как Вы относитесь к заимствованию древними скандинавскими мореходами слова "уключина" у древних греков?
Цитата: autolyk от марта 30, 2012, 21:08
Были попытки связать догерманский субстрат с доФУсубстратом в саамских.
И чё там общего нашли? :o
Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2012, 22:08
И чё там общего нашли?
Ничего не нашли, кто бы сомневался.
Цитироватьзачем-то брать наречие вместо хотя бы прилагательного. Я не знаю примеров из истории, чтобы было такое.
Borys-then... - не такая ли конструкция, как ner-then?
не верю я в этой теории. В списке есть ИЕ слова.
Пожалуйста, дайте ссылку где можно найти наиболее полный список этих догерманских слов. Спасибо!
В английской вики мало.
гляньте тут
(wiki/de) Germanische_Substrathypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Substrathypothese)
(wiki/en) Germanic_substrate_hypothesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis)
Ю. К. Кузьменко. К ВОПРОСУ О НЕИНДОЕВРОПЕЙСКИХ СУБСТРАТАХ В ГЕРМАНСКОМ. (http://philology.ru/linguistics3/kuzmenko-13.htm)
Цитировать"Индоевропейских" народов не существует. Есть народы-носители родственных индоевропейских языков.
В точку. Так же как и индами там может и не пахнуть.
А так пытаться "канонизировать" ИЕ глупая затея ибо нет прототипа, и нет данных для его создания.
Тут тоже естественный отбор, выживают сильнейшие слова. А так афразийский субстрат имеется, в частности в немецком.
Вот уж согласился так согласился :fp:
Цитата: lehoslav от августа 22, 2011, 17:26
Цитата: autolyk от августа 22, 2011, 17:16
Oma (Kindersprachliche Umbildung von Großpapa)
Großmama.
Особенно забавно вот что:
ЦитироватьOma
Oma Sf std. stil. (19. Jh.). Kindersprachliche Form von Großmama.
(Kluge)
А насколько распространено у немцев Omama и Opapa вместо Großmama и Großpapa?
Цитата: emons от ноября 5, 2015, 11:32
А насколько распространено у немцев Omama и Opapa вместо Großmama и Großpapa?
Вот тут эта омама как-то неожиданно возникла:
Цитировать
IE OMAMA IM APFELBAUM
Das Buch "Die Omama im Apfelbaum" ist 1965 das erste Mal erschienen.
Mira Lobes Klassiker schlechthin.
Inhalt:
Der kleine Andi besucht die Volksschule.
In seiner Klasse ist er das einzige Kind, das keine Großmutter mehr hat, er leidet darunter, wenn er einen treffen will, dass der eine seiner Kameraden mit der Oma Ringelspiel fahren geht am Nachmittag und daher für ihn keine Zeit hat und ein anderer ebenso keine Zeit hat, weil seine Oma aus den USA angereist ist, die ihn mit "Hallo Bob" begrüßt, weil sie Amerikanerin ist und er Robert heißt.
Andi ist ein Bub mit enormen Leseschwächen wohnt in einem Einfamilienhaus am Rande Wiens (ich konnte das bereits 1975 verifizieren, da der Mann mit der roten Nase im Autodrom im Wiener Prater steht, eine Figur, die eine Melone am Kopf und einer Zigarre im Mund hat, Anm. PTS) mit seinen Elter und den beiden älteren Geschwistern, Christl und Jörg (wenn der Vater streng mit ihm redet heißt er Georg).
Andi hätte gerne eine Omama.
Neben seinen Geschwistern hat er noch Goldfische und Bello, den Hund.
Оказывается, это южнонемецкий диалект.
Im süddeutschen Sprachraum ist Omama und Opapa gebräuchlich, im Schweizerdeutsch Neni und Nana oder Nani, auf Luxemburgisch Boma und Bopa.
https://de.wikipedia.org/wiki/Großeltern
А "Oma" и "Opa" -- это чисто хохдойч?
Цитата: zwh от ноября 5, 2015, 21:12
А "Oma" и "Opa" -- это чисто хохдойч?
Ну да, именно.
А вот на юге, например хорваты, которые рядом с южными немцами, изобрели Otata и Omama
http://russellv.com/tag/german/
Цитата: emons от ноября 5, 2015, 18:45
im Schweizerdeutsch Neni und Nana oder Nani
Интересно, на хинди бабушка и дедушка (по маме) будут nānī и nānā.
К теме:
Guus Kroonen, Non-Indo-European root nouns in Germanic: evidence in support of the Agricultural Substrate Hypothesis (http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_kroonen.pdf)
Хорошая статья. А в конце - гаплогруппа.
Цитата: Mass от июня 13, 2017, 17:15
Она там лишняя?
Ну, это как читаете про танцы племени мумба-юмба, а потом узнаёте, что беременный. :)
Смотря где и для чего. Для таких вот проектов норм: http://historiskastudier.gu.se/english/research/the-rise-ii
Вот когда генетика у некоторых на словообразование влияет, это да...) А если не влияет, чего плеваться-то?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2017, 17:16
Цитата: Mass от июня 13, 2017, 17:15
Она там лишняя?
Ну, это как читаете про танцы племени мумба-юмба, а потом узнаёте, что беременный. :)
Не всегда так.
К примеру, гаплогруппа I1 практически не встречается вне ареала германских языков, и может достаточно уверенно атрибутировать "германскость" каких-нибудь останков.
Цитата: jvarg от июня 14, 2017, 04:54
Цитата: Nevik Xukxo от июня 13, 2017, 17:16
Цитата: Mass от июня 13, 2017, 17:15
Она там лишняя?
Ну, это как читаете про танцы племени мумба-юмба, а потом узнаёте, что беременный. :)
Не всегда так.
К примеру, гаплогруппа I1 практически не встречается вне ареала германских языков, и может достаточно уверенно атрибутировать "германскость" каких-нибудь останков.
У крымских готов она тоже была?
... а ничего, что вопросам генетики в статье отведено несколько строк в конце?.. Только это и интересно?
Цитата: zwh от июня 14, 2017, 07:44
У крымских готов она тоже была?
А кто-то их могилы раскпывал?
Цитата: jvarg от июня 14, 2017, 04:54
К примеру, гаплогруппа I1 практически не встречается вне ареала германских языков, и может достаточно уверенно атрибутировать "германскость" каких-нибудь останков.
I1 находили в неолите Венгрии, как-то непохоже на германцев. :what:
да и общий предок известных современных I1 - где-то 4600 лет назад - сильно до распада прагерманского (2500-2000 лет назад?).
негерманские I1 тоже бывают, у тех же финнов и так далее; сомневаюсь, что касательно финляндских I1 можно всё скинуть на шведов...
Распространение I1 с III тыс. до н. э. связано, вероятно, с ранними миграциями ИЕ по будущему германскому ареалу, а германцами потом накрыло основной ареал I1.
:-\
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2017, 18:31
а германцами потом накрыло основной ареал I1.
По мне так германцы и стали германцами в результате смешения "обычных" и.е. с носителями I1. Которые и дали тот самый субстрат.
Так у балтославян тоже есть субстрат, общий с германским.
Цитата: Karakurt от июня 14, 2017, 19:40
Так у балтославян тоже есть субстрат, общий с германским.
?
Подробнее, пожалуйста :yes:
Почитайте вашу ссылку, вроде как там и написано.