Elohim

[Искандер]

важен факт наличия в словах пары "рс" ("рз"). На этом оффтоп можно закончить.

Нет уж. Нужно сказать чито этот факт забавен и абсолютно не важен. И вот после этого — закончить оффтоп.

[Joris]

...может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

мне кажется, что такие слова, как женщина, год, отец, и т.п. образовывались в оч. древний период времени и возможно, что тогда еще не было четкого различения по роду, и окончания -им или -от выбирались случайно, вполне возможно, что в одном месте говорили с -им, а в другом -от, а потом заврепилось что-то одно. ведь даже и в "ломанном" множественном числе выбор окончаний также случаен: эрэц-арацот, паам-пэамим,  хотя оба слова женского рода. Возможно, что позже, с развитием "семантического" класса (грамматически они не отличаются) прилагательных за -им закрепился мужской род, а за -от женский.
Кстати "исключений" не так и мало:
м.р. с -от:
арон - аронот
рехов - рэховот
ав - авот
шулхан - шулханот
кир - кирот
тинок - тинокот
кисэ - кисъот
арйэ - арайот
лайла - лэйлот
и др.
ж.р. с -им
ир - арим
паам - пеэмим
эш - ишим
ципор - ципорим
эвэн - аваним
эз - изим
эт - итим
(при эц - эцим - м.р.)
и т.д.

По поводу иш - анашим и иша - нашим.
1) Во многих языках, множественное чило от "человек" образуется от другого корня, хотя бы people, Leute, люди. Кроме того форма "ишим" - это уже "жертвоприношение".

אִשּׁ ->אֵשׁ (огонь)
אִשׁ -> אִישׁ (человек, мужчина)
אִשׁ +  ָה -> אִשָּׁה (женщина)

2) Если окунуться в каббалу, то алеф - самая главная буква, алфавита, начало начал и т.п., так вот "анашим" как раз и начинается с этого алефа и обозначает людей, в частности мужчин. А так как во тогда (в принципе часто и сейчас мужчины считались главнее женщин, то в слове женщины нет этого "главного алефа": אנשים - נשים. Но это уже точно псевдонацчные изыскания)))))))

На самом деле миром правят женщины , ибо мы мужчины делаем для них все

[Искандер]

А в семитских до сих пор с родом всё посредственно.

[Хворост]

«В Библии Палестина часто называется «Erez» (страна),  "Erez Izrael" (страна Израиля) и «Arzenu" (притяжательное значение «наша страна»). То, что египтологи читают  как Рутен или Рузен, вероятно, является «Arzenu" из Библии».
Так «Arzenu" до «Erez» и подчистили.

Опять логика хромает?

[mnashe]

Кроме того форма «ишим» — это уже «жертвоприношение».

«Ишшим» всё-таки. Ведь в иврите геминация меняет смысл. Даже слово (милла) без геминации становится обрезанием (мила).
А ишим таки употребляется, но не как просто «люди», а как «важные персоны». Иш — это прежде всего индивидуальность.
Слова «энош», «анашим», напротив, стирают индивидуальность.

2) Если окунуться в каббалу, то алеф — самая главная буква, алфавита, начало начал и т.п., так вот "анашим" как раз и начинается с этого алефа и обозначает людей, в частности мужчин. А так как во тогда (в принципе часто и сейчас мужчины считались главнее женщин, то в слове женщины нет этого «главного алефа»: אנשים —נשים. Но это уже точно псевдонаучные изыскания)))))))

Если точнее, алеф не столько «главный», сколько «активный», «исходящий из высших миров». А нун связана с חמישים שערי בינה и, стало быть, с женским началом (точнее, אמא и, соответственно, עולם בריאה).
Ещё интересный драш на слова איש и אשה: мудрецы обращают внимание, что в этих словах на иврите две буквы совпадают, одна отличается. Если отличающиеся соединить, то выходит одно из имён Творца, а если отбросить различия, остаётся огонь:
איש ואשה: זכו – שכינה ביניהם, לא זכו – אש אוכלתם(«иш» и «ишша»: удостоились — Шхина между ними, не удостоились — огонь пожирает их).
То есть семья, в которой супруги пытаются переделать друг друга по своему подобию, — огонь пожирает их, а семья, в которой оба стараются очиститься («закку» пишется так же, как «заху») и дополнить друг друга — в такой семье постоянно божественное присутствие.

[Joris]

Кроме того форма «ишим» — это уже «жертвоприношение».

«Ишшим» всё-таки. Ведь в иврите геминация меняет смысл. Даже слово (милла) без геминации становится обрезанием (мила).

извиняйте, писал в современном произношении...

[Joris]

איש ואשה: זכו – שכינה ביניהם, לא זכו – אש אוכלתם(«иш» и «ишша»: удостоились — Шхина между ними, не удостоились — огонь пожирает их).
То есть семья, в которой супруги пытаются переделать друг друга по своему подобию, — огонь пожирает их, а семья, в которой оба стараются очиститься («закку» пишется так же, как «заху») и дополнить друг друга — в такой семье постоянно божественное присутствие.

+1

[Joris]

Ща увидел. Берешит 1:26

‫ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת חים ובעוף השמים ובבהמה ובכל-הארץ ובכל-הרמש ברמש על הערץ

‬Почему נעשה?

[yuditsky]

Вы автора спросите. (В мидраше говорится, что Бог советовался с ангелами)

[mnashe]

А другие говорят, что все животные и растения (и ангелы) сотворены готовыми, а в создании человека участвует сам человек. Только у него есть свобода выбора.
Кроме того, каббала говорит, что в создании человека участвовали все миры. Представьте себе пирамиду, состоящую изо всех уровней мироздания, а человек — как вертикальный срез через всю пирамиду. От Единого — и до тёмных сил.
Так что множественное число здесь очень оправдано.

[Рязанов]

В шумерском эпосе указано четко: человека из глины создали боги (из пантеона тех 12 богов) , чтобы избавить рядовых богов от тяжелых физических нагрузок.

[mnashe]

Забыл важную деталь.
Слово, которое здесь использовано — נעשה «сделаем».
В рассказе о сотворении мира употребляются три глагола:

• ברא
• יצר
• עשה

Первый из них означает первичный уровень творения: раньше этой сущности не было вовсе, а теперь она есть — пока ещё лишь как недетализованная идея.
Этот глагол используется только в отношении Всевышнего.

Второй уровень — более детальный. Здесь уже появляется конкретная форма (צורה), структура.
Этот уровень творения (творчества) доступен и человеку. В частности, этим словом (יוצר) называется гончар.

Третий уровень — полное воплощение идеи.
Это слово означает просто «делать».

(Тем, кто хоть немного знаком с каббалой, эти три глагола уже знакомы, по названиям четырёх уровней мироздания: ʔацилуθ, бриʔа, йцира, ʕасийа).

Так вот, когда Тора говорит о «создании» (бара) и «творении» (йацар) человека, она использует единственное число (1:27, 2:7, 2:8). И только говоря о третьем уровне, она употребляет множественное «сделаем / будем делать» (1:26). Обратите внимание также на будущее время (во всех остальных случаях — прошедшее).
То есть Бог создал человека как некий потенциал, а реализация этого потенциала достигается в сотворчестве человека и Бога.
Это — один из основополагающих принципов иудаизма.

[Joris]

спасибо большое за детальные объяснения

[Krader]

Далее, El и Eloah - это две большие разницы, две разных деических сущности в древнесемитской мифологии. Не путать!

"Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах)."

Все таки какова этимология Элохим?
пишут, что восходит к Эль, что переводится как сила, но какая именно сила? Что делает эта сила, какой за этим стоит образ?
и вообще на сколько точно переводят Элохим как Бог(и)? Если опять же иметь в виду, что Бог восходит к санскритскому bhagas, то есть тот кто одаривает, изливает полноту своего бытия вовне.

[cuvaldas]

А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация при основе на -i-.

В Танахе десятки примеров с "элогим" в значении боги.

Ис.37:12  .. ההצילו אותם אלהי הגוים 

спасли ли их боги народов ..

Ис.37:19 .. ונתן את ־אלהיהם באש כי לא אלהים המ

и побросали богов их в огонь; ибо не боги они, (а изделие рук человеческих) ..


Ис.42:17 נסגו אחור יבשו בשת הבטחים בפסל האמרים למסכה אתם אלהינו׃

РСТ: Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги".

И т.д.

[Neeraj]

Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

Я знаю, что это не вы придумали иврит, просто подумал, что может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

Из Гранде

[arzawa]

Вот что представилось: в языке, предшественнике всех этих семитских, имеющих такой разнобой женского и мужского рода в окончаниях множественного числа, было два варианта: женский и мужской. В смысле, если говорила женщина, то к любому слову добавляла окончание женского рода, а если говорил мужщина, то добавлял окончание мужского рода. При исчезновении этого явления остались нерегулярные окончания: где-то мужское, где-то женское.

[mnashe]

Мужские и женские языки, всё же, значительно более редкое явление, чем грамматические классы. Тем более чтобы языки эти выражались именно в форманте множественного числа — такого, возможно, вообще нигде нет.
Что касается семитских — нет никаких свидетельств существования женского языка в них в какой-либо исторический период.

[arzawa]

Что касается семитских — нет никаких свидетельств существования женского языка в них в какой-либо исторический период.

А в семитских до сих пор с родом всё посредственно.

Я говорю про дописьменный период. Естественно нет никаких "исторических свидетельств". Здесь важно мнение лингвиста-семитолога: есть ли следы "женского" языка, а лучше сказать женского рода (по аналогии, к примеру с русским) в структуре семитского праязыка?

[mnashe]

Я говорю про дописьменный период.

Понятно, что про дописьменный. Просто следы обычно можно нащупать и в письменных потомках, если их много.

[mnashe]

есть ли следы "женского" языка, а лучше сказать женского рода

Не понял.
Так женского языка или женского рода?
Это совершенно разные вещи.
Женский род есть во всех семитских.

[arzawa]

Женский род есть во всех семитских

Я имею ввиду не просто "женский" язык, хотя и эта версия заслуживает внимания, учитывая роль женщины на Ближнем Востоке (многомужие - женская полигамия),  а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

[mnashe]

а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

Так это и так есть в семитских.
Причём более полноценное, чем в русском.
Я запутался.

[Uza]

Позвольте лингвисту вставить свои 5 копеек. В грамматике אלוהים однозначно единственного числа. В иврите сказуемое согласуется с подлежащим в числе и роде, поэтому: אלוהים ברא - Б-г создал (глагол в форме м.р. ед. ч. пр. вр).
Из песни:   "אלוהים שלי, רציתי שתדע"   -  мой Б-г, я хотел, чтоб ты знал - обращение в форме м. р. ед. ч.

[Neeraj]

Женский род есть во всех семитских

Я имею ввиду не просто "женский" язык, хотя и эта версия заслуживает внимания, учитывая роль женщины на Ближнем Востоке (многомужие - женская полигамия),  а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

Цитата из статьи "Новоарамейские языки" А.Лявданского