Меня искренне заинтриговало описание звуков лакского языка в педивикии :D
Цитироватьаь — мягкая буква а, похожа на я , но без звука й (что-то среднее между а и э). Этот звук часто встречается в арабских словах и многих английских, например, слове can.
оь — мягкая буква о, похожа на ё, но без звука й. Этот звук также встречается в английском языке (burn, learn, girl).
гь — это английская h, или украинская буква г
кк — тяжёлый звук к, примерно такой же, как в большинстве русских слов (корона, конь, камень, как, клещи и т. п.), но немного потяжелее.
"буква а, похожая на я, но без й" - это как? :green: А и Б сидели на трубе. А упало, Б пропало. Что осталось на трубе?
А как вам
"тяжёлый звук к,... но немного потяжелее"?
Больше веселья тут: (wiki/ru) Лакский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
"буква а, похожая на я, но без й" - это как?
Азербайджанская ə.
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
А как вам "тяжёлый звук к,... но немного потяжелее"?
Абруптив?
Мне сложно судить о фонетическом характере этих звуков в соответствии с таким субъективным описанием :)
Ну что такое "я без й" мне лично понятно, а вот "более тяжёлый к" - это действительно куда как тяжко...
Педивикия такая педивикия.
Посмеялсо. :)
У них там что, некому нормально описать? Поправили бы, кто что знает...
Ну, первые две-то достаточно понятно описаны. Последнее — подозреваю, что [q].
Кк - это не абруптив и не увулярный, это просто сильная артикуляция, иногда описывается как гемината [k:]
:DШипящие диалекты! :E: :DСвистящие диалекты! :E:
Цитата: RawonaM от февраля 3, 2011, 14:43
Посмеялсо. :)
У них там что, некому нормально описать? Поправили бы, кто что знает...
Править википедию - слишком неблагодарное дело. Это ведёт к бессмысленным войнам правок и полемике с разными троллями и дилетантами. Iskandar по поводу исправления статей об иранских тоже что-то такое говорил.
Я могу МФА транскрипцию написать, но описать примерное произношение этих звуков для русскоязычных — не могу.
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
"буква а, похожая на я, но без й" - это как?
Они там путают буквы и звуки. Но
аь — это действительно мягкий вариант
а.
И то верно - чем смеяться, лучше бы помогли и исправили.
Описание почти для всех звуков достаточно прозрачные понятные.
Цитата: Dana от февраля 3, 2011, 18:17
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
"буква а, похожая на я, но без й" - это как?
Они там путают буквы и звуки. Но аь — это действительно мягкий вариант а.
Как может быть один гласный
мягче другого? Они же не подушки!
Вроде это терминология для тюркских языков обычная, или нет? Мягкие-твёрдые гласные там означают передние-задние варианты. Если не ошибаюсь.
Цитата: andrewsiak от февраля 3, 2011, 20:56
Цитата: Dana от февраля 3, 2011, 18:17
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
"буква а, похожая на я, но без й" - это как?
Они там путают буквы и звуки. Но аь — это действительно мягкий вариант а.
Как может быть один гласный мягче другого? Они же не подушки!
В словах «мат» и «мять» разные гласные ([a] и [æ]). Просто это различие не фонемно. Аналогично и в о-ё.
Но это в русском, про украинский не знаю.
Я в тюркских натыкался ещё на термины «толстый — тонкий»
Не знаю, я, может, дилетант, но мне такое описание гласных интуитивно понятно. Ё без Й ≈ Ö и т.д.
Цитата: Usama от февраля 3, 2011, 21:39
Я в тюркских натыкался ещё на термины «толстый — тонкий»
Похоже на кальки с тюркских названий.
По крайней мере в тат. «калын» — «толстый, густой; лингв. твердый», «нечкә» — «тонкий, нежный, высокий (о голосе), лингв. мягкий».
Мне и «мягкий»—«твердый» интуитивно понятно, но вот, как видите, интуиция у всех разная.
Demetrius
Мне тоже совершенно понятно. И думаю, что большинству понятно. Просто есть терминологическая инерция русского, где мягкими бывают только согласные, а то, что назвали бы мягким гласным, самостоятельного фонемного статуса не имеет.
Цитата: Usama от февраля 3, 2011, 22:03
Demetrius
Мне тоже совершенно понятно. И думаю, что большинству понятно. Просто есть терминологическая инерция русского, где мягкими бывают только согласные, а то, что назвали бы мягким гласным, самостоятельного фонемного статуса не имеет.
Угу. А в тюркских, что характерно, как правило бывает наоборот. Примерно как, собственно, было и в древнерусском до падения редуцированных, повлекшего за собой выделение мягких пар согласных в виде фонем.
Здравствуйте!
Описания совершенно понятные. Думаю, славяне могли бы додуматься до таких внятных объяснений звучания на тысячу лет раньше.
В Ярославовой Грамматике
Цитата: Марбол от февраля 3, 2011, 22:34
Здравствуйте!
Описания совершенно понятные. Думаю, славяне могли бы додуматься до таких внятных объяснений звучания на тысячу лет раньше.
Понятные, за исключением "более тяжелого к". И в то же время не слишком грамотные.
Цитата: andrewsiak от февраля 2, 2011, 20:46
аь — мягкая буква а, похожа на я , но без звука й (что-то среднее между а и э). Этот звук часто встречается в арабских словах и многих английских, например, слове can.
оь — мягкая буква о, похожа на ё, но без звука й. Этот звук также встречается в английском языке (burn, learn, girl).
гь — это английская h, или украинская буква г
кк — тяжёлый звук к, примерно такой же, как в большинстве русских слов (корона, конь, камень, как, клещи и т. п.), но немного потяжелее.
Про мягкие а, о, а также еще возможно и у... Умляуты - знаете такие? Вот они и есть. Хотя в английском все-таки они несколько отличаются от умляутов, но автор, видимо, имел в виду их. Что же тут непонятного? Хотя объяснение реально кривое для лингвиста. Хотя в быту для нелингвиста вполне катит. :) Только про тяжелый звук к как-то неясно. Тут нелингвист с полпинка реально не сообразит. Ну наверно, q как в тюркских?
Нет, /кк/ в аварских - это напряженный глухой звук, вроде аналогичного корейского.
Статья в целом похожа на попытку носителя втолковать особенности языка тупым иностранцам на пальцах. Такие объяснения катят в пособиях по практической фонетике "для чайников" (сам как-то так объяснял на ЛФ азербайджанские умляуты), но для претендующей на энциклопедичность статьи явно не то.
Цитата: Dana от февраля 4, 2011, 16:06
Лакский — не аварский ;)
Ок, немного перепутал. Северокавказский. Ну фонетика у них у всех очень похожая.
Давайте всё-таки обратимся к авторитетному источнику:
Энц. "Языки Российсеой Федерации и соседних государств". т. 2 М., Наука 2001
Статья "Лакский язык".
Автор - И.Х. Абдулллаев с библиографией работ Бурчуладзе, Жиркова, Муркелинского, Услара, Хайдакова.
ЦитироватьВокализм. Кроме обычных гласных а, и, у, имеются их фарингализованные варианты аь (я), оь (ю), э (е) (табл. 1).
таблица 1
------- передние средние задние
верхний и --- у
средний э(е) --- оь (ю)
нижний аь(я) а ----
/кк/ - заднеязычная
геминированная непридыхательная.
встаёт вопрос. как различать разные реализации геминации :???
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 05:20
встаёт вопрос. как различать разные реализации геминации :???
Какие?
может быть два релиза, пауза между смычкой и размычкой, или усиленная артикуляция(тащемта уже не геминация). а так же кучу всяких промежуточных оттенков. да.
Диакритиками. Но IRL это вряд ли может понадобиться, ибо вряд ли такие нюансы фонематичны хоть в каком-либо языке.
не знаю где это фонематично. Уже искали всем лфом. Не еашли.
Однако в тонкой транскрипции это может понадобиться, а диакритиков особо то и нет.
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 08:53
может быть два релиза, пауза между смычкой и размычкой, или усиленная артикуляция(тащемта уже не геминация). а так же кучу всяких промежуточных оттенков. да.
Обычно в кавказоведении считается, что это усиленная артикуляция.
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2011, 11:28
Обычно в кавказоведении считается, что это усиленная артикуляция.
что это "это"?
сегодня все стали резко отвечать на разделительные вопросы "да—нет" и прочая в том же духе.
Или просто я устал?
Цитата: Tibaren от февраля 7, 2011, 15:15
Геминация
То есть на кавказе наиболее распространена именно такая реализация геминации? А прочие встречаются реже?
В общем не могу я придумать как это диакритикой показывать.
Должны быть супрасегментные "напряжённая артикуляция", "ослабленная артикуляция", но в основных таблицах такого нет :(
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 15:27
То есть на кавказе наиболее распространена именно такая реализация геминации?
Вроде как так
Вкупе с абруптивами это жесть для связок и всего остального...
Это ещё не такая жесть, по сравнению с абхазо-адыгской фонетикой.
Цитата: Dana от февраля 7, 2011, 20:46
Это ещё не такая жесть, по сравнению с абхазо-адыгской фонетикой.
Ой да бросьте.
Всё ровно наоборот.
аь- это финское ä
оь- это финское ö
И.Т.Д
Цитата: 1111 от февраля 22, 2011, 12:18
аь- это финское ä
оь- это финское ö
И.Т.Д
Чем шведские не угодили?
Или какие нибудь аймарские?
Вообще насколько нужны концепты типа яь, юь?
Цитата: ИскандерВообще насколько нужны концепты типа яь, юь?
Такие дубликаты фтопку дэсже!
Вот если придумать, как впереди поставить −j...
Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 18:47
Такие дубликаты фтопку дэсже!
Та я и спрашиваю, дубликаты ли.
Дубликаты чего? Я в том сенсе, что сами диграфы таўтологичны.
Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 20:17
Дубликаты чего? Я в том сенсе, что сами диграфы таўтологичны.
В каком это месте они таўталагiчны?
Цитата: Искандер от февраля 22, 2011, 13:27
Вообще насколько нужны концепты типа яь, юь?
:???Это йотированные фарингализованные умлауты?
Цитата: ИскандерВ каком это месте они таўталагiчны?
Дык либо я (желательно дейотизованный), либо аь. А яь — куда такое чудо⁈
Вон и Tibaren-Moderator в недоумении...
Как бы официальный олфлвит: курите —
А · Аь · Б · В · Г · ГӀ · Д · Е · Ё · Ж · З · И · Й · К · Кх · Къ · КӀ · Л · М · Н · О · Оь · П · ПӀ · Р · С · Т· ТӀ· У· Уь· Ф· Х · Хь · ХӀ · Ц · ЦӀ · Ч · ЧӀ · Ш · Щ · ъ · Ы · ь · Э · Ю · Юь · Я · Яь · Ӏ
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2011, 01:18
Цитата: ИскандерВ каком это месте они таўталагiчны?
Дык либо я (желательно дейотизованный), либо аь. А яь — куда такое чудо⁈
а [a]
аь [æ]
я [ja]
яь [jæ]
А-а... Я-то подумал, яь для [æ] предлагается! Йотированный-то за ради Бога!