Японский язык: вопросы для начинающих

[Esvan]

Мой источник информации - это, в частности, книга Кадзуаки Судо "Японская письменность от истоков до наших дней".
Если интересуетесь предметом - советую.

Спасибо, читал, пару лет назад. 

[Esvan]

Если без хиероглифов ничего не понятно, то как же в институтах лекции читают вслух?

Не ничего, а многое.

[Mitamura]

Удивительна сила офтопа...
Вроде как с вопроса в сообщении 276, написанного huaxia, исписано 3 страницы, но к ответу по теме относится не более 10 сообщений.

Хочу заранее извиниться, что вероятно и мой ответ,
связанный с таблицей связи иероглифов и каны, который предполагал,
что изучение каны позволяет изучить еще и иероглифы,
ставшие исходными образами, для ее создание привел
к такому непредсказуемому результату...

Для любителей поговорить о японских азбуках и пр.   
Из последнего документа, цитированного Ngati, следует, что
1. Нельзя утверждать, что хирагану придумали женщины.
2. Ей успешно пользовались мужчины, в частности "Тоса Никки".
(То же, что и в цитате, но уже на русском http://www.cultline.ru/archiv/t/4949/)

Для тех, кого волнует, как японцы на слух разбираются, что и как писать.
1. В японском языке использование иероглифов и азбук определено
разбиением на слова (лексемы), а не на слоги.
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

IMHO : Как уже неоднократно здесь звучала мысль,
"Ребята давайте учить язык, а не мудрствовать,
придумывая новые идеи как обойтись без его изучения..."

以上

[Ngati]

Удивительна сила офтопа...

на самом деле разговор перетекает из одного в другое, и это естественно, а все эти "правила" только серве то стиффле тше дискуссион. 

[Ngati]

2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

1. контекст
2. контекст
3. контекст
.
.
.
n. контекст
n+1. PROFIT!!!

[Ngati]

IMHO : Как уже неоднократно здесь звучала мысль,
"Ребята давайте учить язык, а не мудрствовать,
придумывая новые идеи как обойтись без его изучения..."

君語真物.

[GaLL]

У японцев всего 104 возможных слога. Только лишь. Переход на хирагану означает адъ и Израиль.

Мне вообще так нравится этот аргумент...
Так а в разговоре как различают? Жестами? А по телефону? Если там не путаются, то почему должны путаться на письме? 

Между письменной и устной речью в японском очень большая разница, об этом часто пишут японисты. См., например, книгу В. М. Алпатова «Япония: язык и общество».

Простая фонетическая структура китайских корней не может не вызывать омонимию, особенно в японском языке, где при заимствовании исчезли тоновые различия, помогающие различать слова в китайском языке. По данным большого словаря «Сёкё:-дай-канва-дзитэн», 48902 иероглифа, когда-либо употреблявшиеся в Японии, имеют всего 323 онных чтения (К. 1983. № 10. С. 7). При образовании сложных слов омонимия частично снимается, но остается значительной.
<...>
Иностранцу, который  смотрит передачи японского телевидения, бросается в глаза значительная роль письменной информации.
<...>
В научных докладах и лекциях  либо  записывают  основные  термины  на  доске,  либо  (что  сейчас  общепринято) раздают заранее слушателям текст или тезисы.

Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против). Как Вы думаете, случайность ли это?

[Artemon]

Между письменной и устной речью в японском очень большая разница, об этом часто пишут японисты. См., например, книгу В. М. Алпатова «Япония: язык и общество».
Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против). Как Вы думаете, случайность ли это?

Нет, конечно, не случайность.
Увы, я не учил японского. И догадываюсь, что они могут помогать понимать текст.

Но пока я так и не понял, что же такое есть в речевой цепочке фонем, помогающее понять их правильно, без чего письмо уже обойтись не может и вынуждено использовать иероглифы. Нгати пишет, что контекст, - так что же, на письме его нет, что ли? 

[Ngati]

Между письменной и устной речью в японском очень большая разница, об этом часто пишут японисты. См., например, книгу В. М. Алпатова «Япония: язык и общество».
Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против). Как Вы думаете, случайность ли это?

Нет, конечно, не случайность.
Увы, я не учил японского. И догадываюсь, что они могут помогать понимать текст.

Но пока я так и не понял, что же такое есть в речевой цепочке фонем, помогающее понять их правильно, без чего письмо уже обойтись не может и вынуждено использовать иероглифы. Нгати пишет, что контекст, - так что же, на письме его нет, что ли? 

в устной речи используется намного меньше канго, чем в письменной. "мудреные" канго, не такие как дайгаку или кайся, обычно не очень хорошо воспринимаются на слух. 

[Artemon]

То есть, грубо говоря, это как два регистра? Японцы избегают говорить теми же словами, что пишут?

[Hellerick]

Для тех, кого волнует, как японцы на слух разбираются, что и как писать.
1. В японском языке использование иероглифов и азбук определено
разбиением на слова (лексемы), а не на слоги.
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

Хаос есть!
Я собираю тексты японских песен. И я безумно задолбался с отсутствием в японском языке однозначной орфографии. У одной и той же песни можно найти три (а может, и больше) варианта записи текста: где-то катакану используют вместо хираганы, где-то хирагану вместо кандзи. Причем иероглифы в одном и том же случае тоже могут использоваться разные.

Не говоря о том, что иногда выясняется, что один и тот же текст в принципе был воспринят разными слушателями по-разному.

Заметьте, что те посетители ЛФ, которые серьёзно изучали/изучают японский, обычно высказываются о пользе иероглифов для написания китаизмов (разве что Hellerick против).

Ну, я не считаю свое изучение японского серьезным

[Ngati]

То есть, грубо говоря, это как два регистра? Японцы избегают говорить теми же словами, что пишут?

нет, не избегают. но говорить и воспринимать на слух удобнее когда слова более многосложные. а писать информативные текста удобнее когда слова короткие - одно-двухсложные. 

[Hellerick]

а писать информативные текста удобнее когда слова короткие - одно-двухсложные.

Лично я воспринимаю китайскую лексику как нечто среднее между обычными словами и аббревиатурами.

[Mitamura]

Для тех, кого волнует, как японцы на слух разбираются, что и как писать.
1. В японском языке использование иероглифов и азбук определено
разбиением на слова (лексемы), а не на слоги.
2. Соответственно и на слух разобрать все можно, и хаоса и "Израиля..."
никакого нет.

Хаос есть!
Я собираю тексты японских песен. И я безумно задолбался с отсутствием в японском языке однозначной орфографии. У одной и той же песни можно найти три (а может, и больше) варианта записи текста: где-то катакану используют вместо хираганы, где-то хирагану вместо кандзи. Причем иероглифы в одном и том же случае тоже могут использоваться разные.

Не говоря о том, что иногда выясняется, что один и тот же текст в принципе был воспринят разными слушателями по-разному.

Извините, может упростить задачу?
Я не знаю, какие песни Вы пытаетесь записывать на слух с японского,
но если это не какие-то старинные народные, а современные песни,
то все они имеют копирайт и соответственно должны записываться
именно в том виде, как их записал автор, а не как кому вздумается...
В принципе в "тырнете" сейчас есть практически все...
Если мы уже "плавно переходим в новую тему", то уже действительно
интересно узнать какие-же песни Вы хотели бы записать?

[Esvan]

Согласно исследованиям Токухиро Ясуо и Хики Сидзуо из Университета Васэда в Токио, в японском языке около 35% слов имеют от 2 до 37 омонимов.

Yasuyo TOKUHIRO, Shizuo HIKI
Effects of Mora Phonemes on Japanese Word Accent
PACLIC 18, December 8th-10th, 2004, Waseda University, Tokyo
p. 244.

[Mitamura]

Согласно исследованиям Токухиро Ясуо и Хики Сидзуо из Университета Васэда в Токио, в японском языке около 35% слов имеют от 2 до 37 омонимов.

Yasuyo TOKUHIRO, Shizuo HIKI
Effects of Mora Phonemes on Japanese Word Accent
PACLIC 18, December 8th-10th, 2004, Waseda University, Tokyo
p. 244.

Знание этих омонимов (от 2-х до 35-ти) дает возможность выбора подходящего варианта
по контексту (см. выше), а вот незнание и куда хуже не желание учить эти варианты,
не дает возможность правильно выбрать соответствующий вариант, а также иногда приводит
к попытке собственной трактовки содержания...

В разговорной речи(как это уже отмечалось выше) как правило используются wa-go
(слова японского происхождения), которые не имеют столь большое число омонимов,
но в случае лекций и информационных передач используется определенный набор kan-go
(слова китайского происхождения), варианты омонимов для которых также
можно понять из контекста. (Естественно при условии знания этих вариантов).

[恍惚]

спешиалли фо: ко:коцу сама.

Странное внезапное доверие Википедии
Спасибо.

[Hellerick]

Извините, может упростить задачу?
Я не знаю, какие песни Вы пытаетесь записывать на слух с японского, но если это не какие-то старинные народные, а современные песни, то все они имеют копирайт и соответственно должны записываться именно в том виде, как их записал автор, а не как кому вздумается... В принципе в "тырнете" сейчас есть практически все... Если мы уже "плавно переходим в новую тему", то уже действительно интересно узнать какие-же песни Вы хотели бы записать?

Ничего особого. Просто у меня есть привычка выписывать тексты песен из просматриваемых аниме (ну, иногда и какие-нибудь другие понравившиеся песни). Обычно я стараюсь, чтобы получить тексты в трех видах: записанными в кане-кандзи, в ромадзи, и в английском переводе.

Записывать тесты на слух у меня практически не получается, поэтому я стараюсь отыскать тексты в Интернете. Проблема в том, что часто отыскивается несколько заметно противоречащих друг другу вариантов. Официальные авторские орфографии можно найти далеко не всегда.

Кстати, сейчас я вожусь с этой песней:

リアルな魔法に　かかったみたいに
この胸に焼きついた　眩しい笑顔
だけど会うたびに　ツンツン冷たくしちゃうの
なぜ誰より気になるのに　イジワルをしちゃうんだろう？
本当のキモチ　せつなさの結晶が
このココロのいちばん奥　君を呼んでいるよ
ゼロから始まる日を

Можете объяснить, почему несколько довольно простых слов вдруг оказались записанными катаканой? Причем вариантов текста с кандзи я не нашел, а значит, это, скорее всего, официальная орфография.

[Esvan]

Можете объяснить, почему несколько довольно простых слов вдруг оказались записанными катаканой? Причем вариантов текста с кандзи я не нашел, а значит, это, скорее всего, официальная орфография.

Написание ваго катаканой призвано выделить, подчеркнуть слово. Например, в кириллице и латинице в тех же целях используют полужирное или курсивное написание. Представьте себе, если бы была мода по-русски otdel'nyje слова писать латиницей.


Алсо, это не официальная орфография.

[Mitamura]

ОК, спасибо за более менее конкретный вопрос.

1. Вы изучаете песню из аниме для девочек,
соответственно необходимо понимать, что
аудитория, на которую рассчитан мультик 6-14 лет!
(Грани я привел условно, но возраст явно начальной школы)

2. Теперь дальше можно все объяснить 2-мя причинами.
1) То, что дети как правило в любой из детских
книжек для детских садов обязательно присутствуют
слова "сердце", "чувство" и "вести себя зло".Эти слова входят в определенный сленг молодежной культуры
этого возраста.

2) В японском языке для подчеркивания чувств,
да и часто просто как для курсива при написании
используют катакану.
(Тут меня уже опередили с ответом) 

[Hellerick]

Алсо, это не официальная орфография.

Я имел в виду, что это официальная (авторская) орфография для данной песни. Другой ведь просто нет.

1. Вы изучаете песню из аниме для девочек,

Нет, это сёнэн 

Написание ваго катаканой призвано выделить, подчеркнуть слово. Например, в кириллице и латинице в тех же целях используют полужирное или курсивное написание.

Ну, да, похоже, что в этом дело. Кажется, эти слова произносятся более растянуто, чем прочие.

Кстати, сначала я подумал, что этот текст выдрали из какого-то караоке, и «рассложенными» оказались слова, слоги которого приходятся на отдельностоящие ноты, чтобы было удобнее выделять их при проигрывании.

[Mitamura]

Алсо, это не официальная орфография.

Я имел в виду, что это официальная (авторская) орфография для данной песни. Другой ведь просто нет.

Повторюсь как орфография для субкультуры - она самая официальная.
Девочки этого возраста сами специально пишут именно подобные слова
таким вариантом, т.е. катаканой...

1. Вы изучаете песню из аниме для девочек,

Нет, это сёнэн 

Я просто сужу по приведенному куплету песни и его содержанию...

[huaxia]

おっす, 僕は君のロシアの友達です

Какие ошибки в этом предложении?

[Ngati]

おっす, 僕は君のロシアの友達です

Какие ошибки в этом предложении?

суффикс мн. ч. - тати 達 выкиньте, а так все оккэ.

[huaxia]

суффикс мн. ч. - тати 達 выкиньте, а так все оккэ.

ааа, я уже отправил. ну да ниче))
кстати не знаете как в микси региться?