Ошо

[From_Odessa]

Вы опять ударились в буквализм.. Звук пустой, полуполный или полный, а лично я говорю о том, что у Ошо размах на рубль, а удар на копейку. Это если по сути вопроса, а не про его деньги.

По сути вопроса мой вопрос вот к этой фразе:

Говорить красиво могут многие, но это всё пустой звук если сам человек живёт не так как говорит.

Не думаю, что здесь может быть буквализм. Фраза предельно конкретная.

[From_Odessa]

у Ошо размах на рубль, а удар на копейку

В чем именно? В результатах его последователей? Или в том, как протекала собственно его жизнь?

[Валер]

у Ошо размах на рубль, а удар на копейку

В чем именно?

Фром Одесса, а Вы его читали? Мы с Вами счас говорим о том, что именно он на себя взял нести людям как-бы. А чтобы что-то нести, это нужно иметь.

[From_Odessa]

Фром Одесса, а Вы его читали? Мы с Вами счас говорим о том, что именно он на себя взял нести людям как-бы. А чтобы что-то нести, это нужно иметь.

Почти незнаком с ним. Я сейчас просто интересуюсь конкретно Вашим мнением. Но я примерно представляю, что именно он нес людям. Вашу мысль я тоже понял: он нес то, чего, на Ваш взгляд, и близко не имел в себе, а потому нести не мог. Понял

[Валер]

Вашу мысль я тоже понял: он нес то, чего, на Ваш взгляд, и близко не имел в себе, а потому нести не мог.

Я не знал Ошо, и не знаю что он имел. Но с виду он больше по части поговорить. А так да - пацан шёл к успеху, и дошёл таки. Ненадолго правда хватило его.

[wandrien]

Когда кто-то ударит вас в одну щеку, Иисус говорит: «Оборотите к нему и другую». Это выглядит так, как будто он учит вас ненасилию, учит вас любви, состраданию. Но то, чему он вас учит... он учит вас быть сверхчеловеком и низводить другого до положения недочеловека. Задумывались ли вы когда-нибудь над тем, что если кто-то ударил вас, а вы подставляете ему другую щеку, то, что вы делаете этому ударившему? Не говорите ли вы ему: «Посмотри, я праведник». Да, вы не говорите, но эта мысль все равно присутствует. Она звучит очень громко, хотя вы и не произносите: «Посмотрите на мою праведность, на мою смиренность, на мою кротость; вы ударили меня в одну щеку, я подставляю вам другую».

Когда Иисус преподавал это послание своим ученикам, один из них спросил его: «А если он ударит и в другую?» Иисус не подумал о возможности такого вопроса. Да, это возможно, ведь если вы сами предлагаете другую щеку, было бы такой неблагодарностью не принять предложение. И если удар по первой щеке доставил вам такое большое удовольствие, что вы приветствуете удар по второй, то этот удар может оказаться еще более сильным.

Поэтому тот человек спросил: «Тогда что же нам делать?» Иисус сказал: «Вы должны прощать семь раз». Человек сказал: «Хорошо». То, как он сказал «хорошо», ясно показывает, что этот человек знает, что семь раз он может допустить, но если будет восьмой, тогда всего лишь одним ударом... «Я покажу ему: то, что он не смог сделать за семь раз, я смогу сделать за один». Посмотрев на этого человека, видя, как он сказал «хорошо», Иисус говорит: «Нет! Семьдесят семь раз». Но и семьдесят семь раз когда-нибудь кончатся.

Иисус не пытается разрешить проблему, он просто откладывает ее. Сначала он отложил ее на два раза, потом на семь раз. Теперь, видя этого человека и то, что нет никакой разницы... после семи раз он будет делать точно то же, что делал бы после двух раз, после первого раза. Но он снова откладывает, тянет, теперь на семьдесят семь раз. Но я говорю, что и семьдесят семь раз кончатся, тогда... ваше смирение тоже кончится? Тогда что вы будете делать?

Нет, это неправильный путь. Вы не смиренны. Напротив, вы унижаете другого человека. Иисус сказал вам подставить ему другую щеку. Глубоко внутри он говорит: «Унизьте его». Может быть, он сам не осознает, что говорит. Может быть, он думает, что дает вам великое учение. Я не сомневаюсь в его искренности, но вопрос совсем не в его искренности. Вопрос в самом его утверждении, в принципе. Какая основная психология заключена в нем? Кто-то ударяет вас, и вы подставляете ему другую щеку; вы низводите его до положения недочеловека, и глубоко внутри исполняется ваше эго - вы так благочестивы.

Но эго, исполненное благочестия, гораздо более опасно, чем эго, исполненное чего-то плохого, мерзкого, поскольку от мерзкого эго можно избавиться, но невозможно избавиться от благочестивого эго. Благочестивое эго - это сокровище, которое должно быть сбережено, сохранено: тот человек сделал вас праведником. Это именно то, что делал сам Иисус, когда был на кресте. Даже на кресте он унижает людей. Он просит Бога: «Прости этих людей, ибо они не ведают, что творят». Как будто он ведает!

[wandrien]

Я вижу здесь некоторую вероятность истины, ведь у Иуды не было необходимости предавать. Они никогда не боролись друг против друга. Не было сомнения в том, что он будет его преемником, поскольку Иуда был самым грамотным, самым культурным, самым образованным человеком среди учеников Иисуса. Все остальные были очень обыкновенными людьми, представителями масс. Он был единственным среди них - он был гораздо лучше образован, гораздо более культурен, чем сам Иисус. Было абсолютно ясно, что он займет его место, когда Иисус уйдет. С ним никто не мог состязаться. И не было конфликта. Не было борьбы, и совершенно невероятно, чтобы он продал своего учителя за тридцать Серебреников. И если он был действительно так сильно настроен против Иисуса, то зачем он покончил с собой после распятия Иисуса?

Христиане не говорят о самоубийстве Иуды, а оно очень значительно. Может быть, Гурджиев прав. Может быть, Иисус уговорил Иуду, приказал ему: «Пойди и передай меня в их руки. И передай им меня так, чтобы они не догадались, что это я послал тебя. Поэтому, если они предложат тебе какую-то плату, бери». Они предложили тридцать серебреников. Он принял с благодарностью и привел их к тому месту, где стоял Иисус. Иисуса схватили, и на следующий день он был распят. Кажется, Гурджиев добирается здесь до смысла, ведь Иисус знает наперед, что завтра он будет распят. Откуда он знает это? Он знает, что Иуда собирается передать его в руки врагов. Откуда он это знает?

Христиане скажут: «Он все знает, он всеведущий, он сын Божий». Но что случилось с сыном Божьим на кресте? Внезапно Бог отказался от сына?.. забыл его?.. не услышал его молитвы? Нет, вероятно, он сам все знает, ведь это его собственный план: он должен быть передан в руки первосвященника, и сделать это может только Иуда, поскольку он так послушен, на него можно положиться. Остальные были эмоционально привязаны к Иисусу; только Иуда был привязан к Иисусу интеллектуально. Остальные были ненадежны. Они могли сказать: «Нет, мы не можем сделать этого. Как мы можем сделать такое для тебя? О чем ты говоришь?» И даже если бы их удалось послать, они вернулись бы, никому ничего не сказав об Иисусе. Они были простыми людьми.

Только Иуда был цельным человеком. И Иисус говорит ему: «Это единственный способ действовать. Ты передаешь меня в руки первосвященника, и пусть они распинают меня, пусть Бог покажет чудо воскрешения, чтобы нас признали тут же. И мы сможем преобразовать весь мир и спасти каждого от его страдания». И Иуда поверил в это. Он не против Иисуса, и он не предает его; он на самом деле подчиняется ему, подчиняется высшей силе. Только очень послушный ученик может сделать такое. Но он также и верит, что распятие не повлечет никаких неприятностей. Распятие - это только игра. Ведь Иисус - сын Божий.

Вам нужно поставить себя на место Иуды, тогда вы поймете, что он не предавал. Он никогда, ни на одно мгновение, не думал, что это предательство. Он просто исполняет план и подчиняется приказу Учителя. И ведь сказано же в писаниях: «Мессия будет предан своим собственным учеником». Так что все написано в писаниях. Он знает писания, он единственный, кто умеет читать. Эту роль должен сыграть ученик, это всего лишь роль, он совершенно уверен в том, что после воскрешения мир будет спасен. И он делает великую услугу человечеству. Он не предает Иисуса, он исполняет его миссию на земле.

Идея Гурджиева немного диковинная, но заслуживает обсуждения. В любом случае, правильная она или нет, одно ясно совершенно точно: Иисус очень стремился быть распятым, стремился гораздо сильнее, чем первосвященник великого храма евреев. Он рвался в Иерусалим на ежегодный праздник, ведь по всей стране было известно, что если в это время Иисус войдет в храм... Год назад он учинил хаос в храме, он перевернул лавки менял, разбросал их, избил их и объявил: «Так больше не может продолжаться в доме отца моего. Храм — дом отца моего».

[wandrien]

Как-то раз один христианский монах пришел повидаться со мной. Он путешествовал по всей Индии, и один из моих христианских друзей послал ему письмо с тем, что если он будет проезжать через мой город, то должен повидаться со мной. Мой друг написал письмо и мне: «Брат такой-то и такой-то приезжает на днях, и он самый смиренный человек, с которым вы когда-либо встретитесь, абсолютно самоотверженный. Он точно такой, как вы учите. Поэтому я посоветовал ему повстречаться с вами, и я умоляю вас также встретиться с ним. Это человек, с которым стоит повстречаться».

Брат такой-то и такой-то появился однажды утром. Он носил с собой Библию и был похож на индусского монаха, выглядел очень просто, благородно. Но я не предложил ему сесть.

Он сказал: «Ваш друг послал меня».

Я сказал: «Я получил письмо, но почему вы носите с собой этот хлам?»

Он сказал: «Хлам? Это Святая Библия».

Я сказал: «Это святая чепуха».

Его глаза стали огненными, и он сказал: «Что вы за человек? Мой друг сказал, что я буду хорошо встречен. Вы даже не предложили мне сесть и назвали мою Святую Библию «святой чепухой», хламом. Я не могу больше оставаться здесь».

Я сказал: «Я не хочу, чтобы вы оставались здесь, поскольку вы не тот человек, которого описывал в письме мой друг: брат такой-то и такой-то очень смиренный, самый смиренный человек, с которым вы встретитесь когда-либо. Вы не смиренный человек. Если бы вы были смиренным, то, что плохого вы увидели бы в том, что я назвал вашу Библию хламом? Вы должны были рассмеяться. Вы должны были сказать: "Хорошо, это ваше мнение"».

И если я не предложил вам сесть, то я и не запретил. Вот стул. Почему вы ждали, чтобы я предложил вам сесть? Смиренный человек? Вы могли сесть; я не запретил вам. И только подумайте о своем гневе - вы в ярости». Я сказал:

«Теперь я говорю, пожалуйста, садитесь. Положите свою святую Библию сюда на стол».

Он сказал: «Нет. Я не могу оставаться здесь ни единого мгновения. Вы опасный человек. Вы разрушили мое двадцатилетнее смирение».

Я сказал: «Смирение, практиковавшееся в течение двадцати лет и разрушенное в двадцать секунд, не многого стоит».

Вы можете подавить самость, вы можете подавить эго, вы можете вести себя так, как ведет смиренный человек. Вы можете натренировать себя, но все это цирк, натаскивание. Глубоко внутри вы остаетесь тем же, всякий, кто знает, как поскрести ваш тонкий слой натасканности, может в секунды выявить вашу реальность.

Когда я говорю быть без эго, я не говорю подавить эго, я говорю, попытаться понять эго.

Я не говорю бороться с ним.

Я говорю осознать его.

И чем больше вы осознаете эго, тем его меньше. В тот день, когда вы полностью осознаете эго, оно больше не обнаружится.

Когда эго не обнаруживается, тогда в вас возникает качество, подобное благоуханию, - оно является смиренностью, оно является тем, что я называю «обыкновенностью», просто чтобы была разница со «смиренностью». Слово «смиренный» так неправильно использовалось религиозными людьми, что я вынужден использовать слово «обыкновенность», поскольку ни одна религия не использует этого слова.

Поэтому я не хочу использовать слова «смиренный», «самоотверженный». Я хотел бы, чтобы вы просто поняли, что я такой же обыкновенный, как и всякий другой. И это понимание приходит путем осознания эго, не путем подавления его.

[злой]

Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

[wandrien]

Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Будто для спасения души монаха имеет значение, как себя чувствует Ошо.

У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Рассказ: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
В чем вы видите сходство?

[Awwal12]

Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Будто для спасения души монаха имеет значение, как себя чувствует Ошо.

Это имеет значение для морального облика Ошо (коль скоро кто-то решает брать его за идеал). Тема не про монахов вроде...

[wandrien]

Это имеет значение для морального облика Ошо (коль скоро кто-то решает брать его за идеал). Тема не про монахов вроде...

Не понял.
Не знаю, зачем его брать за идеал. Вроде, такого вопроса не возникало, да и сам Ошо категорически призывал ничего подобного не делать.

[злой]

Базарный троллинг в последней истории. Монах - не значит святой. Ошо, значит, спровоцировал у собеседника поведение, недостойное высоких идеалов святости, и чувствует себя Д'Артаньяном.

Будто для спасения души монаха имеет значение, как себя чувствует Ошо.

У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Рассказ: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
В чем вы видите сходство?

У Шукшина есть рассказ "Срезал". Примерно о том же.

Рассказ: http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
В чем вы видите сходство?

В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

[wandrien]

В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Я признаю, что учение, с которым я себя ассоциирую, ничего не стоит.

[Awwal12]

да и сам Ошо категорически призывал ничего подобного не делать

Мир учений Ошо - это любопытная система с разорванной вывернутой логикой, где в конечном счете ничто ни из чего не следует. Так что из того, что так сказал Ошо, в соответствии с Ошо совершенно не следует, что так не надо делать (и многие поступают именно так). Разумеется, система эта пригодна только для двух вещей: либо развития мышления (которое закономерно должно закончиться помещением Ошо на полку за ненадобностью), либо для его окончательного добивания.

[злой]

В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Я признаю, что учение, с которым я себя ассоциирую, ничего не стоит.

Но всё же вы и ваше учение - не одно и то же. Ведь верно? Ведь правильно? 😄

[wandrien]

Мир учений Ошо - это любопытная система с разорванной вывернутой логикой, где в конечном счете ничто ни из чего не следует.

Ну, ничего нового для восточного мира он не сказал. В других религиозно-философских системах еще и не так обходились с логикой. На Западе, может быть, он отчасти стал открытием только в силу большого пиара.

Так что из того, что так сказал Ошо, в соответствии с Ошо совершенно не следует, что так не надо делать (и многие поступают именно так).

Да. В этом виноват Ошо?

[Awwal12]

Да. В этом виноват Ошо?

В этом - нет. Он виноват в том ориентире, который так или иначе создает.

[wandrien]

В том, что и там и там у героя есть явно выраженное желание показать, кто здесь Д'Артаньян. И методы, в конечном итоге, схожие, хотя у Ошо они, конечно, более тонкие.

Принцип такой: провоцируем человека на примитивное поведение, и через это показываем, что учение, с которым он себя ассоциирует, ничего не стоит. Приём из методички тролля.

Я признаю, что учение, с которым я себя ассоциирую, ничего не стоит.

Но всё же вы и ваше учение - не одно и то же. Ведь верно? Ведь правильно? 😄

А вам какой ответ предпочтительно услышать?

Вы в более белых одеждах, чем Ошо, чтобы его судить, я же буду в более белых, чтобы судить вас. Так начинаются все конфликты на планете.

[wandrien]

Да. В этом виноват Ошо?

В этом - нет. Он виноват в том ориентире, который так или иначе создает.

А я думал, все взрослые люди сами отвечают за свои решения.

Детям я бы Ошо на книжной полке не оставил. Так я бы и Библию там не оставил. В Библии вообще описываются сцены распущенности, вседозволенности, неуёмной жестокости  и геноцида целых народов.

[Awwal12]

Да. В этом виноват Ошо?

В этом - нет. Он виноват в том ориентире, который так или иначе создает.

А я думал, все взрослые люди сами отвечают за свои решения.

А в чем здесь противоречие?
Может быть, не надо сажать в тюрьму человека, который кричит "выходите на улицу мочить чурок"? Ведь все взрослые люди сами отвечают за свои решения!..
Как связано то, за что они отвечают, и то, что на них влияет?

[Vesle Anne]

У Ошо есть действительно интересные мысли. Зачем вы процитировали эту фигню, однако, неясно.
Хотите показать его невежественным и глупым?

[wandrien]

Может быть, не надо сажать в тюрьму человека, который кричит "выходите на улицу мочить чурок"? Ведь все взрослые люди сами отвечают за свои решения!..

Думаю, вы моё мнение знаете: не надо сажать. Сажать надо тех, что мочит хоть чурок, хоть не чурок.

Как связано то, за что они отвечают, и то, что на них влияет?

Вам вредного Ошо никто не навязывает. Вы сами отвечаете, связываться с ним или нет. В отличие от православия в РФ, кстати. Мало того, что о церковных праздниках трещат из каждого утюга, так еще чаще всего это подается в извращенной языческой форме, мало относящейся к религии вообще.

[wandrien]

У Ошо есть действительно интересные мысли. Зачем вы процитировали эту фигню, однако, неясно.

Я читаю подряд. Много глав пропустил мельком, т.к. не обнаружил там ничего интересного для обсуждения.

Хотите показать его невежественным и глупым?

Каждый раз невежественность Ошо сводится к тому, что он не отвечает местным представлениям о морали, будто должен был.   

[wandrien]

Я сказал: «Теперь мы можем начать. Утро наступило». Он сказал: «Что же, давайте начнем с самого начала. Есть ли Бог или нет?»

Я ответил ему: «Это не с самого начала. Бог не может быть первым. Должно было быть что-то до Бога. У него должны были быть отец и мать, иначе как это он неожиданно возник в существовании? И если он может неожиданно возникать в существовании, тогда зачем беспокоиться вообще о чем-либо. Целое существование - Бог - неожиданно возникает в существовании. Если это будет нашей окончательной позицией, если мы должны будем принять то, что Бог не создан, тогда почему бы нам не принять и такую простую вещь, что и существование не создано?

Зачем без необходимости вносить вымысел? Это основной принцип науки: использовать наименьший из возможных объем гипотез. Все, что может быть отброшено, должно быть отброшено. Нужно пользоваться минимальным объемом гипотез. Это основа всякого научного исследования.

Бог - бесполезная гипотеза. Он никак не поможет. Вопрос-то остается тем же самым: «Кто создал его?» Вопрос не изменился, поэтому и его постановка бесполезна». После этих слов я сказал: «Спросите о чем-то, относящемся к делу, существенном. Я приехал к вам сюда издалека не для того, чтобы обсуждать с вами Бога. И какое дело фрейдисту до Бога? Я приехал к вам, как к психологу. Так будет лучше, в этом случае у вас будет твердая почва под ногами. С такими вещами, как Бог и прочее, у вас будут проблемы. Возвращайтесь на свою почву, я хочу испытать вас на вашей твердой почве».

[...]

Вы видите вещи там, во внешнем мире, - это объективный мир, люди, деревья, горы, океаны. Затем вы видите мысли, чувства, эмоции, гнев, алчность - это ваш внутренний мир. Но кто тот смотрящий? Вот два мира: внешний мир и внутренний мир, - но кто смотрящий?

Спросить, кто этот смотрящий, значит поднять основной религиозный вопрос.

Вопрос о Боге - это не религиозный вопрос. Это очень детский вопрос.

Религиозный вопрос таков: кто тот смотрящий, смотрящий на мысли, эмоции, смотрящий на вещи, на людей, на горы, на облака... кто этот смотрящий, спрятанный за всем этим? Наблюдатель на холмах не делает ничего, кроме как просто наблюдает. Ни малейшего действия, чистое зеркало, которое отражает все, что проходит перед ним...

Путь к этому наблюдателю очень прост. Вы отбрасываете объекты наблюдения, поскольку они закрывают наблюдателя - как будто солнце со всех сторон закрыто облаками, и вы не видите его. Легко отбросить внешние объекты; вы просто можете закрыть глаза, и внешних объектов больше нет. Трудности возникают с внутренними объектами. Они лишь тени внешних объектов — преходящие мысли, преходящие грезы, преходящие фантазии. Не боритесь с ними. Если вы боретесь с ними, вы становитесь актером; вы более не наблюдатель. Вы забыли, что должны оставаться просто наблюдателем.