Внешность древних тюрков

[Валер]

Аттрибутировав её как шотландскую

Да они ж, как известно, все на одно лицо, Валер

Только вот не понятно, откуда это. Думается про германскость, ну так вроде у других этих родичей незаметно.

[Awwal12]

Это вы по ancestry считали?

Ну дык.

А среди фамилий англосаксонские преобладают.

Фамилии не очень показательны. Многие их меняли, а то и не имели вовсе. Кроме того, непонятно, как вы вообще с ходу отличаете английские фамилии от ирландских (Кеннеди, например, "ирландцы").

[Nevik Xukxo]

Самое смешное, что потомков англосаксов там действительно очень мало, от 10 до 16 процентов.

Думаю, побольше, если учитывать смешанные браки. Английское ансестри не значит, что это на 100% исключительные потомки англичан.

[Awwal12]

Думаю, побольше, если учитывать смешанные браки. Английское ансестри не значит, что это на 100% исключительные потомки англичан.

А какое ансестри это значит, и какой вывод вы из этого делаете?.. Ансестри - это, в основном, прямые линии, тем и интересно.

[bvs]

Кроме того, непонятно, как вы вообще с ходу отличаете английские фамилии от ирландских (Кеннеди, например, "ирландцы").

Кеннеди все же характерно ирландская, хотя понятно, что ирландцы и шотландцы могут носить типично английские фамилии. В этом списке, если выкинуть испанские, в первой двадцатке все английские (кроме Миллера, который может быть и северонемецким).

[Awwal12]

Только вот не понятно, откуда это. Думается про германскость, ну так вроде у других этих родичей незаметно.

За тру-германскостью вам в Скандинавию, но даже там набор типов далек от единообразия. А Германия, Англия, Шотландия... "Кого нацепляли, тех и нацепляли". Германия (и Австрия) - так вообще полный зоопарк от нордидов до атлантических средиземноморцев.

[bvs]

Думаю, побольше, если учитывать смешанные браки. Английское ансестри не значит, что это на 100% исключительные потомки англичан.

А какое ансестри это значит, и какой вывод вы из этого делаете?.. Ансестри - это, в основном, прямые линии, тем и интересно.

Моджет быть и так, что у человека прадедушка немец, а остальные местные, и он укажет немецкое ancectry. Критерии выделения ancectry вообще никак не задаются.

[Awwal12]

В этом списке, если выкинуть испанские, в первой двадцатке все английские

Как будто Brown не может на поверку оказаться Braun-ом, а Smith - Schmidt-ом. Но существеннее то, что туда включены и фамилии негров.

[Awwal12]

Моджет быть и так, что у человека прадедушка немец, а остальные местные, и он укажет немецкое ancectry.

Ancestry - это и есть "прадедушки". И хоть круть, хоть верть, но англосаксонских "прадедушек" больше 16% не вырисовывается никакими способами.

[SIVERION]

Почти все евреи из Российской империи попав в США брали другие фамилии английские или немецкие, да и немцы со скандинавами переделывали свои фамилии на английский лад, у афро-американцев вообще кроме англосаксонских полно фамилий шотландского и ирладского происхождения типа Макгрегор, О'Нил

[bvs]

Ancestry - это и есть "прадедушки". И хоть круть, хоть верть, но англосаксонских "прадедушек" больше 16% не вырисовывается никакими способами.

Ancestry это просто самоидентификация. И понятно, что она будет скорее определяться по более недавно прибывшим или "экзотическим" предкам. Например, индейское ancestry указали аж 8 миллионов американцев, тогда как индейскую race, даже считая смешанные группы, указали в несколько раз меньше. Причем оно и от переписи к переписи сильно меняется, например в 1980 г. English ancestry указали 26%.

[SIVERION]

Угу почему-то известные американцы говорят что у них есть индейская кровь и у всех поголовно индейцы Чероки, наверное просто выдумывают ибо модно иметь часть индейской крови, но назвать других индейцев кроме Чероки фантазии наверно не хватило.

[bvs]

Но существеннее то, что туда включены и фамилии негров.

Если удалить небелых (там указаны проценты для каждой расовой группы по фамилии), то все равно из первой сотни 20 оказываются типично англосаксонскими.

[Awwal12]

Например, индейское ancestry указали аж 8 миллионов американцев, тогда как индейскую race, даже считая смешанные группы, указали в несколько раз меньше.

Так это естественно, т.к. это небольшая эндогамная группа, а диффузное большинство - белое. У любого индейца гарантированно будет native American ancestry, но оно же будет у всех ассимилированных потомков индейцев по прямой линии, хотя сохранить расу за несколько поколений у них шансов очень мало (тем не менее, размазанная индейская примесь у белых американцев тоже присутствует).

Я допускаю, что в ancestry могут пролезть и непрямые линии, но вряд ли это типично (по крайней мере для белых). Обычно оно считается по фамилии.

[Basil]

Почти все евреи из Российской империи попав в США брали другие фамилии английские или немецкие, да и немцы со скандинавами переделывали свои фамилии на английский лад, у афро-американцев вообще кроме англосаксонских полно фамилий шотландского и ирладского происхождения типа Макгрегор, О'Нил

Актер Чарльз Бронсон был Karolis Dionyzas Bučinskis когда-то. Из литовских татар.

В Штатах при получении гражданства раньше можно было указать любое имя-фамилию запросто. Сейчас чуть сложнее, но тем не менее, не нужно никакой специальной причины, как в других странах. Просто "хочу поменять Вася Пупкин на Джон Смит" и все.

[Nevik Xukxo]

например в 1980 г. English ancestry указали 26%.

А потом часть этих процентов отошло в "американцы".

[true]

Кляшторный С.Г., Савинов  Д.Г. - Степные империи древней Евразии

В первые два десятилетия III в. опустошённая восстаниями и междоусобицей Ханьская империя превратилась в поле соперничества главарей противоборствующих армий и была поделена между тремя военачальниками («период Троецарствия»), династии которых сменила на несколько десятилетий династия Цзинь. Новый «мятеж восьми ванов», продолжавшийся 15 лет, не только нарушил недолгое спокойствие, но и привёл к небывалым бедствиям и массовому оттоку ханьского населения из северных и центральных районов бывшей империи на юг. Образовавшийся вакуум был заполнен новой волной кочевых племён севера. Во внутренние районы Китая началось переселение южных гуннов (преимущественно тюркские племена), сяньбийцев (прамонгольские племена), ди и цянов (тангуто-тибетские племена), цзе (одно из племён «малых юечжей»). Только между 276-289 гг. в провинции Хэбэй, Шаньси и Шэнься переселилось более 400 тыс. гуннов и сяньби; в Гуаньчжуне поселилось более 500 тыс. ди и цянов, что составило половину населения этой области. Переселившиеся в Китай племена сохранили свою военную и племенную организацию, свой образ жизни, язык и обычаи, хотя сильнейшее китайское влияние на их общественный строй и культуру несомненно. Они активно участвовали в военном противоборстве внутри Китая, а в начале IV в. выступили как самостоятельная сила.

Разве то, что действует в Китае не может действовать в Малой Азии? Ну а потом оставшуюся часть аборигенов Анатолии тюрки тоже ассимилировали. Все-таки людской резерв Китая больше анатолийского, китайцы смогли выстоять в отличии от...

[Awwal12]

Разве то, что действует в Китае не может действовать в Малой Азии?

Ди и цяны - такие же земледельцы, как и китайцы, а Гуаньчжун во времена Хань был сравнительно малонаселен, что видно уже из цифр. Мы ведь уже считали, какое количество кочевников способна прокормить вся Анатолия.

[Nevik Xukxo]

Ди и цяны - такие же земледельцы, как и китайцы

А чего нынешних племён цянской группы с гулькин нос?

[Awwal12]

Что и обычно: ассимиляция.

[SIVERION]

Хотя мнение Тюрка не ново что инородного компонента мало в огузах и почти все они потомки первоначальных огузов, подобные мнения встречаются и среди русских и украинцев что их народы только потомки славян

[true]

Мы ведь уже считали, какое количество кочевников способна прокормить вся Анатолия.

Одновременно-то да. Но племена шли туда много веков. Почти что до самых кизилбашей, а может и позже. Наверняка многие оседали, если даже в Средней Азии кочевые со временем одайханивались.

[Awwal12]

Одновременно-то да. Но племена шли туда много веков.

Это менее благоприятно для гегетического вклада. Если в миллионную страну ежегодно в течение миллиона лет подселять по одному негру, то эффект, вероятнее всего, будет нулевым, чего нельзя сказать о разовом подселении миллиона негров.

[ivanovgoga]

Одновременно-то да. Но племена шли туда много веков.

Это менее благоприятно для гегетического вклада. Если в миллионную страну ежегодно в течение миллиона лет подселять по одному негру, то эффект, вероятнее всего, будет нулевым, чего нельзя сказать о разовом подселении миллиона негров.

ну так речь не о малых группах. Это как приливные волны.

[арьязадэ]

Тут есть еще одна точка зрения, чисто мусульманская.
"Тюркизацией" подвергалось население вследствие исламизации.
Примеры это Анатолия, Кавказ и Восточный Туркестан.

"Туркизация" самых мусульман было очень вялое и медленное.
Пример - Фергана, где массивы персоязычия повсюду. Я сам родом тоже оттуда.
Фергана и Кашгар - эта сердцевина чагатйского ареала, вообще-то. Место, где появился самый влиятельный тюркский литературный язык.

Вот почему персоязычие сохранилось в эпицентре "тюркизма", а тюркизировалась далёкая страна Анатолия.

Далее вопрос такой, можно ли назвать "тюркизацией" то, что произошло в Анатолии?
Скорее всего вряд ли.

Многие терминологии, которые мы сегодня используем, это выдумка 100-летней давности, когда вещи были названы используя слова, к которым эти вещи никакого отношения не имели, например "тюрки", "огузы" или "карлуки".

В плавильном котле Мавареннахра и Хорезма, образовалось пассионарная суб-цивилизация Ислама на основе персидского языка и ханафитского течения суннизма. Далее отсюда пошла волна новой экспансии Ислама в сторону Индии, с образованием персофонных Моголов, в сторону Анатолии с образованием персофонных Оттоманов, в сторону Китая с образованием персофоннх сартов Кашгара и Хотана, и на север, где образовалась отдаленная персофонная колония в виде Казанского ханства. С принятием Ислама кипчаком Узбек-ханом, Ислам, ханафизм и персофония распространилось среди тюркских кочевников Дашт-и-Кипчака. Вот почему речь сегодняшних казахов полон персизмов. Правда, в отличие от чагатайского и оттоманского языков, где персидская фонетика переварила тюркские слова, в казахском наоборот, тюркская фонетика переварила персидские слова. Вот почему персидское "Худо" в узбекском и турецком "худо", а в казахском "қда".

Почему персофонная? Во-первых персидский язык был главным языком администрирования повсеместно. Во-вторых, два главных литературных языков, османский и чагатйский - вряд ли даже можно назвать тюркским, ибо 90% словарного запаса персидское (с учётом персизированньх арабских слов), плюс фонетика и грамматика.

Никто не игнорирует тюркского перчика в этой цивилизации. Оно присутствует, но не самое главное составляющее.
Самосознание "тюрки" было навязано населению сверху в Турции младотюрками. Эту идею в родственную ханафитскую державу Бухару привезли бухарские студенты, проучившие в Оттоманских университетах. То же самое в Крыму и Казани. А Кашгар и Хутан, уже дальше перехватили инициативу.

До этого население не имело "трюкского" самосознания ни в Оттоманской империи, ни в Бухаре, Казани, Кашгаре или Хутане. Просто "мусульмане".
Единственные люди, которые имели тюркское самосознание, это племена Дашт-и Кипчака, и те же племена осевшие в Мавареннахре, Хорасане и в других областях Ислама. Однако, их никогда не было много. И если даже их было много, как в некоторых частях современного Узбекистана, они никогда не замещали население. Они селились вокруг персофонных сёл и городов. А про Иран или Анатолию, тут вообще смешно говорить о "тюрках" вообще.

А насчёт "огузов", нынешнее население Анатолии или даже той же Туркмении, вряд ли имеют прямого отношения к этому племени раннего средневековья. Название племени "огуз" был подобран 80 лет назад, чтобы построить новую историю для новоявленной "Туркии". И дальше от них опять же всё пошла. Характерные "огузские" черты речи населения от Туркмении до Анатолии, это не "огузские" черты, а иранские. Первоначальные огузы, как и все вновь прибывшие тюркские племена из глубин Азии, были 'кипчаками".

Однако, враньё, какое-бы хитроумное оно не было, рано или поздно выявится.
Мне кажется, что сегодня и наступает этот момент.
Потихоньку, но наступает.

Я этот свой пост оставлю на моем ФБ, приходите друзья, будем спорить .

https://www.facebook.com/abdussalam.adinazada/posts/1354432911245754