Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Табу и моногенез

Автор Алексей Гринь, ноября 30, 2008, 09:25

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

и что это за народное творчество?  :o
"мы его, можно сказать, на помойке нашли, вычистили, выкормили, а он нам фигвамы рисует..."

можно вас попросить схему объяснить?  :-[

regn

ну и что? я такие деревья рисовал в универе :)

как это относится к теме? или вы хотите сказать, что именно это у нас врожденное?

iopq

Врожденное - это интерпретация слов как часть какой-то структуры.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

ameshavkin

S    (Sentence)   - Предложение
NP (Noun Phrase)—Именная Составляющая
VP (Verb Phrase)- Глагольная Составляющая
Det (Determiner) — Определитель
Aux (Auxiliary) — Вспомогательный Глагол

ну в общем да... это грамматика, не зависящая от конкретного языка

regn

да? а разберите фразу "день был красивый" на русском и на японском, где прилагательные изменяются по ВРЕМЕНАМ

iopq

Ano hi wa kirei datta

Ano hi wa - тот день (тема)
kirei - красивый есть
datta - был
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

ameshavkin

а в чем проблема? "прилагательное" (элемент поверхностной структуры) относится в данном случае к предикатной составляющей. время - одна из грамматических категорий, определяющих предикат.

ou77

По поводу языка: язык - это система соответствий между знаком и обозначаемым, чем больше обозначаемого тем сложнее система. Но это всегда СИСТЕМА!!!!
Морфология, грамматика, etc. - это только инструмент описания системы, а не система сама по себе.

regn

iopq, я, может, плохой пример выбрал. японским 100 лет не занимался. все забыл.

предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.

ameshavkin

Цитата: "regn" от
предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.
да не механизмы речи, а пустые, ничем не заполненные структуры. они общие как для звукового языка, так и для любого языка знаков.

temp1ar

ЦитироватьВ-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы. Я, правда, сам об этом краем уха только слышал, но примерно подобные объяснения выглядят так:

Вот было в древнерусском языке две разные буковки "е" и "ѣ", которые обозначали естественно два различных звука (собственно, "е" означало [e], а ять -- [ä:] или о [æ:], позднее дифтонг [ie:]). Скажем, слово "вера" писалось через ять, "вѣра", слово "лес" как "лѣсъ", в то время как "весня" всегда писалась "весна", через "е" и т.д. Но потом,  после того как  /е/ в определённых позициях перешло в /о/, в фонологической системе освободилась пустая клетка для гласного звука переднего ряда среднего ряда, т.е. та клетка, которая раньше была занята /е/ (так как исконное /е/ > /o/). Вот  ять и "влезла" в эту свободную клетку, получив соответсвующую артикуляцию - передний ряд средний подъём.

Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

ou77

Цитата: "temp1ar" от
Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

Лингвистика, она больше изучает вопрос "как было" а не "почему было":(

Алексей Гринь

Цитировать
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы.

Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Негроиды, монголоиды и европеиды ведь имеют особенности строения тела по вполне ясным в современной науке причинам.
肏! Τίς πέπορδε;

iopq

Язык существует по той же причине что и религия... т.к. мозг человеческий может екстраполировать в то направление где очень мало информации

и по этой же причине в каждой культуре своя религия так же как и свой язык
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Amoreklub

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2008, 09:25
Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка.
Чёрт! Как бы мелочь, но уводит далеко в сторону. С зарождением языка (то есть разделения труда) связана не религия, а магия. Религия появилась позже, через десятки, если не через сотни тысяч лет.
Магия это набор "ноу-хау", "технологий" воздействия на окружающие предметы и процессы. Речь, слово - один из основных инструментов магии (организации производственного процесса). Сперва в речи фиксировались эти "ноу-хау" организации труда.

Amoreklub

Цитата: Алексей Гринь от декабря  4, 2008, 18:56
Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности. Действительно, эта деятельность первых людей была жёстко привязана к конкретным природным условиям. При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность). А даже незначительные "разногласия" на начальном этапе эволюции языка (языков) один раз закрепившись могли обусловить  дальнейшую дифференциацию.

Iskandar

Цитата: Amoreklub от января  9, 2014, 12:23
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления.
Допустим. Доказательства?

Цитата: Amoreklub от января  9, 2014, 12:23
При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность).
Исследования?

वरुण

Вообще, очевидно что окружающие шумы сильно влияют на развитие языка. Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы поскольку тонкие дифференциальные признаки плохо воспринимаются (и соответственно, удлиняются морфемы чтоб их было легче воспринимать), а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Ну и конечно общий принцип запад - восток действует, чем более язык на восток распространен тем у него больше тенденция в упрощении фонологии, видимо древние миграции приводили к упрощению фонологии.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Iskandar

Это немножко совсем нетривиальные выводы, можно всё-таки попросить исследования или хотя бы собранную статистику.

Y.R.P.

Цитата: Amoreklub от января  9, 2014, 12:23
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности.
Учение Маркса Марра всесильно..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Amoreklub

Цитата: Iskandar от января  9, 2014, 12:30
Допустим. Доказательства?
Я боюсь, мы увязнем в психолингвистике, которая, конечно вызывает много споров, но как наука, всё-таки, существует.
Цитата: Iskandar от января  9, 2014, 12:30
Исследования?
Здесь надо покопаться в литературе. С лёту не укажу. Как только что найду, выложу.

Tibaren

Цитата: वरुण от января  9, 2014, 12:45
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Цитироватьа вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

वरुण

Цитата: Tibaren от января 10, 2014, 20:32
Цитата: वरुण от января  9, 2014, 12:45
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Цитироватьа вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Убыхи - горцы, а иранцы оказались в горах весьма недавно. И не надо путать тенденции с правилами.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр