Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этеокритский и баскский: спекулятивная зарисовка

Автор Алексей Гринь, августа 22, 2012, 00:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 23, 2012, 17:34
Не вижу, что бы это было по теме.
k > h > ø

ЦитироватьCсылка на Мичелену, но никаких конкретных систематических примеров "регулярности" я не вижу. Если есть ссылка на PDF где-то, кидайте. В общем, нужны конкретные данные, а не реферат на тему :)
Мичелены в эл. виде нет. Собираюсь сделать профессиональный скан вместе со словарём Tovar'а, об этом просил А .Касьян.
Вот некоторые примеры из Мичелены:
karri/kharri/harri/arri 'piedra'
kabar/abar 'rama'
kume/hume/ume 'criatura, chico'
kaxal/azal/az-kazal 'corium, corteza; piel'
bi-ko-r 'grano'; e-ho/e-o 'moler'

В и-нете доступна годная книжка Gavel, Henri (1921): Eléments de phonetique basque
Примеры с подробностями изложены на стр. 385-391

ЦитироватьВ Старлинге много сомнительного мусора, но ход мыслей такой же, что намекает.
В данном случае это не мусор (в смысле представленных форм). Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Bhudh

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55k > h > ø
Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55karri/kharri/harri/arri 'piedra'
kabar/abar 'rama'
kume/hume/ume 'criatura, chico'
Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Tibaren

Цитата: Bhudh от августа 24, 2012, 13:21
Разнодиалектные архаические формы?
В славянских такое только с кентум-сатәмными рефлексами и то оспаривается...
Не совсем так. Здесь и однодиалектные формы в диахронии.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Алексей Гринь

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55
Однако ход мыслей Дж. Бенгтсона (вся база составлена на основе его этимологий) не всегда совпадает с классическими этимологиями и зачастую направлен на подгонку с «синокавказике»...
Тем не менее существование двух параллельных корней azal/kazal нельзя исключать, в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-? :)  И в баскском у azal как раз прослеживается два разных значения: кора и кожа, видимо, намешано от двух разных корней. А значение «покрытие» тогда уже метафорическое. В баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.

Кстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)
肏! Τίς πέπορδε;

Vikt0r


Vikt0r

Во второй (греч.) строке (после muna) - какая-то форма глагола F(th)ANO, "предупреждать". Знаки: почти стёртый ФИ, затем ТЭТА, далее AMEN, и последний-ЭТА.

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 24, 2012, 19:40
в русском языке например находим корни ум- и дум- с очень близкими значениями. дум- > ум-?
А в русском есть переход д > ø?

ЦитироватьВ баскском фонетика вообще примитивная, так что фонетических совпадений море должно быть.
Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.

ЦитироватьКстати, я читал, что только звонкие возможны в начале слова в древне-баскском, всякие глухие вариации это уже поздние ассимиляции по диалектам (gurpil -> kurpil и т.п.)
Это скорее не в древне-, а в протобаскском, потому как анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Алексей Гринь

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
А в русском есть переход д > ø?
А в баскском есть k > ø? Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
Её примитивность отнюдь не препятствует установлению чётких фонологических закономерностей, в частности, весьма  малой вероятности "внезапного возникновения глухого велярного" в анлауте.
Как я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности», которую я пока воспринимаю как субъективное ощущение, нежели факт. Я не говорю, что k- появился в каких-то диалектах беспричинно, я говорю, что нельзя исключать других причин, и я пока не убеждён в обратном.

С той же козой (прямо напасть какая-то) есть похожая ситуация в славянских. Слав. коза контрастирует с лит. ožys, с таинственным префиксом k-. Здесь я также предпочитаю считать, что коза не родств. лит. ožys и происходит от другого корня, и по случайному фонетико-семантическому сходству было позднее сближено с ранее существовавшим *оза. То же самое с кость/ostis.

Цитата: Tibaren от августа 25, 2012, 09:04
анлаутные глухие вполне себе существуют в аквитанском.
Это который засвидетельствован в ad-hoc записи да выковырен из имён собственных в римской передаче? Если в древнебаскском/аквитанском смычные различались по какой-то другой схеме, нежели вами подразумеваемые звонкость/глухость (некая вариация lenis/fortis), то латинская ad hoc-передача вполне могла их не различать в определённых позициях.
Вот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri. Бросается в глаза же.
肏! Τίς πέπορδε;

Vikt0r

Простите за вмешательство в диалог.  Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (Факт этот был известен лингвистам лет за 150 до Бенвениста). Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов. Так же и наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан и др.

Алексей Гринь

Цитата: Tibaren от августа 24, 2012, 12:55
kabar/abar 'rama'
В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.

Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие. В ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова». Очень регулярно.

Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Занимательная козлистика: лат. acul- дало gakul- в одном из диалектов.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
Но разве Бенвенист не доказал, что ИЕ корень - гласная между ДВУМЯ СОГЛАСНЫМИ ? (
Это верно, что большое количество базовых ИЕ-корней имеют структуру CVC, но это не значит, что это наблюдение применимо ко всем потомкам и мы как-то можем по ним судить о «древности» того или иного слова. Оффтоп.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
Таким образом, слово в состоянии КОЗА древнее, чем (в разрушенном) состоянии у литовцев и у индусов
У последних оригинальная форма имела ларингальный согласный. Оффтоп отныне буду вырезать.

Цитата: Vikt0r от августа 25, 2012, 16:18
наше ОКО - моложе., чем WOKO белорусов, лужичан
Это вообще другой процесс, белорусское в- как раз моложе.
肏! Τίς πέπορδε;

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

ostapenkovr

Offtop
Дабы не засорять Ваше священное пространство, уношу к себе в гнездо на растерзание Ваш артефакт. Кое-что интересное наклёвывается, загляните в «Этрусские надписи прочитываются ...»

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 15:40
А в баскском есть k > ø?
Есть.

Цитировать
Ни один диалект, насколько я могу судить, не свидетельствует *hazal, при том что, судя по паре ваших регулярных примеров, какие-то диалекты должны иметь *hazal.
И что? Не сохранили диалекты промежуточную ступень /h/.

ЦитироватьКак я уже сказал, вероятность двух параллельных корней asal/kasal не большая спекуляция, чем восстановление k- для asal/kasal, т.к. я всё же жду полный список всех примеров на k-/h-/нуль, чтобы можно было взять и вычислить процент «регулярности»,
ОК. Специально для Вас сегодня вечером размещу в разделе «Файлы» баскско-французский словарь с диалектными вариациями. В данный момент не могу этого сделать, поскольку на работе ужасно тупой интернет...

ЦитироватьВот например в аквитанском имеем и cison, и gison; и corri, и gorri.
Не имеем. В том же разделе размещу статью "El euskera arcaico" для общего ознакомления с предметом.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 21:11
Угу, в то же время романское acero было перенято как galtzero в некоторых диалектах.
Контаминация с исконной основой galtz(a).
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Алексей Гринь от августа 25, 2012, 16:32
В каком диалекте засвидетельствован kabar «ветвь»? Вот так и работает испорченный телефон.
Во-первых, нет диалектов с *kabar. *Kabar является искусственным конструктом на основе попытки расчленить xixkabar «хворост» на составляющие.
И что? Кто-нибудь этимологизировал баскское xixk(a), дабы отрицать существование формы  kabar?

ЦитироватьВ ронкалезском диалекте, в котором-то и имеем kaxal, (внезапно!) abar «дрова».
Также слово редко встречается до 20 века и подозрительно похоже на adar, которое помимо значения «рог»» также имеет значение «ветвь» (adaki «дрова»), алсо др.-ирл. adarc «рог» (без k-!). Тут как будто бы заимствование откуда-то. Тёмное слово, в общем.
Ну здрасьте... Ни разу не связанные промеж собой формы. Adaki < ada-ki (c суффиксом -ki).  :)Adar слегка напоминает ПК *dol-  "безрогий"...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Интересно, а есть какие-нибудь древние археологические связи между Критом и Эускади? :umnik:


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр