Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Фонетика та орфоепія => Тема начата: Coonshooter от сентября 5, 2019, 20:04

Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Coonshooter от сентября 5, 2019, 20:04
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 5, 2019, 20:26
Цитата: Coonshooter от сентября  5, 2019, 20:04
Чому в украïнськiй мовi приголоснi перед е бiльше не пом'якшуються? Вплив тюркських мов?

Что значит «больше»? Отвердение перед е есть и в великорусских говорах. Это явление связано с устранением маркированности Сʲэ в связи отсутствием противопоставления с Cэ. В группе Сьјэ > Сʲːэ мягкость сохраняется.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 6, 2019, 20:15
Цікаво що в словацькій мові е не помякшує приголосний.
Але в східнословацьких говірках, тих що ближче до України, е помякшує приголосний.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Python от сентября 6, 2019, 21:04
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  5, 2019, 20:26
Отвердение перед е есть и в великорусских говорах.
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Sandar от сентября 6, 2019, 21:08
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 6, 2019, 21:29
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.

Чем дальше в лес, тем кислее кефир... :fp:
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 6, 2019, 21:30
В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются. В северной части славянских языков тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация:
*/nɛbʌ/ [nɛbʌ] > */nʲEbE/ [nʲɛbʌ]
Дефонологизированный тембр гласных мог свободно меняться, и его частичное совпадение со славянским можно считать «случайным». Важнейшее изменение — это ассимиляция широких гласных бемольному тембру следующего слога:
*[nʲɛbʌ] > *[nʲʌbʌ] — при этом фонологически ничего не меняется.
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
*ledъ > /л'о̂д/, но *nebo > /небо/.
Это ни в коем случае не случайно и может говорить только об одном: во времена палатального умляута распределение твёрдости и мягкости было в общем таким же, как и сейчас.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 6, 2019, 21:45
Цитата: Python от сентября  6, 2019, 21:04
Тобто, є російські говори, де можуть вимовляти «день, весло, село́» так само, як в українській мові? Де саме ці говори розповсюджені?

См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 6, 2019, 21:50
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:30
В украинском этот умляут затрагивает суженное слав. *e в перестроенном слоге, но не сильное *ь и не старое открытое *e:
Да, конечно, кроме как после палатальных: чорт, жона и пр.
Какой же тут можно сделать вывод? :???
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2019, 21:45
См. ДАРю, карта 65 — вологодские, вятские (особенно), костромские, немножко новгородских.
Что в этих говорах с палатальным умляутом?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 6, 2019, 22:20
М'якість або твердість приголосних перед е, древніше за дзекання і древніше за цекання.
В білоруській мові перед е, є і цекання і дзекання. Бо е пом'якшує приголосний.
А в сербохорватській є дзекання, але перед е дзекання нема. Бо е не пом'якшує приголосний.
Але м'якість приголосних не пишеться, а дзекання і цекання пишеться.
Тобто можливо вияснити коли приблизно виникло дзекання чи цекання в білоруській мові.
Далі робимо припущення що е вже тоді помякшував приголосні.
А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Jeremiah от сентября 7, 2019, 00:51
Цитата: R от сентября  6, 2019, 22:20А далі питання, то було до розділу української і білоруської мов чи після?
Во время :yes:
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 9, 2019, 12:38
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Скажите, а как объясняются следы смягчения перед слабым ь в украинском?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 9, 2019, 12:49
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 9, 2019, 13:19
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском,...
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 9, 2019, 13:43
Цитата: Paul Berg от сентября  9, 2019, 13:19
Как минимум, депалатализировались рефлексы третьей палатализации.
Палатальные отвердели, да, как в болгарско-македонском, но только перед передними гласными.
О судьбе других согласных это ничего не говорит.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Awwal12 от сентября 9, 2019, 13:55
Это создаёт бесспорный прецедент внутри языка как минимум.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 9, 2019, 16:28
Цитата: Sandar от сентября  6, 2019, 21:08
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно; достаточно сравнить позиции палатального умляута. Некоторые косвенные подтверждения см. в учебнике истории русского языка Б. Успенского.
Тобто, було навпаки — тверде ставало м'яким, а в деяких так і залишилось твердим?
Вибачте, якщо формулювання занадто тупе :)
А я школярем так думав. Типу, коли за замовченням літери тверді, то й українське тверде читання оригінальне.
Зокрема тверде Ч вважав первісним, а російське ЧЬ пізнішим спотворенням.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 9, 2019, 20:29
Твердість чи мякість в документах не прочитаєш.
Тут тільки вгадувати можна.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 10, 2019, 08:05
Цитата: كافر от сентября  9, 2019, 12:49
Да, там есть палатализация, как перед *ě и суженым *e. Можно думать, что сильные и слабые еры уже дифференцировались по качеству.
Далее. Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается. Правда, генезис этого вы не объясняли. А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 10, 2019, 10:52
Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 08:05
Конечные украинские мягкие вы относите к "явлениям конечного слога", когда при выпадении любого конечного гласного (независимо от ряда) согласный смягчается.
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 08:05
А если гласный выпадает в середине, как в тiльки?
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 10, 2019, 11:11
Цитата: كافر от сентября 10, 2019, 10:52
Это морфологическое правило, преимущественно про наречия.
Ну а чем оно обусловлено?

Цитата: كافر от сентября 10, 2019, 10:52
Даже если фонетически из *toliko, редукция шла через *ь, как видно по сужению.
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: !!! от сентября 15, 2019, 14:25
ЦитироватьУчитывая польское tylko

Помедитируйте над польским словом łyżka.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Цитата: Iskandar от сентября 10, 2019, 11:11
Учитывая польское tylko и широко распространённое зап.рус. тылько, несколько сомнительно, что i здесь такого происхождения...
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:30
тембр гласных дефонологизировался и их диезность была перенесена на согласные; это позиционная палатализация
Цитата: كافر от февраля 10, 2019, 12:05
На севере согласные смягчаются перед передними гласными. Противопоставление гласных по ряду исчезает.
Кстати, очевидная же ошибка!
Новые палатализованные совпали со славянскими палатальными. После этих палатальных действовала известная перегласовка *u > *i, *ȳ > *ī, *a > *e, а *ū вообще не имело передней пары, поэтому в основном слоги с палатальными удачно встроились в новую систему, однако:
— носовые дифтонги не перегласовывались: слоги *Cję и *Cjǫ были одинаково возможны.
— *ē перегласовывалось в обратную сторону, так что в общеславянском не было *Cjě, а было *Cja.
Это очень важно!
Т. к. сочетания *-iNs и *-eNs дают *ě на славянском севере, после палатальных здесь очень рано установилась новая оппозиция *Cjē ~ *Cjā: *dūšā ~ *dūšē. В восточнославянском стяжение носовых дифтонгов вызвало передвижение *Cjē > *Cjẹ̄, но его место заняло новое *Cjē < *Cję. Поэтому в слогах *Cjā была фонологически задняя гласная.
Это значит, что после позиционной палатализации ряд гласных не мог дефонологизироваться: после мягких зубных было возможно как *æ, так и *a: *t'ɛl'æ ~ *vʌl'a. Значит, окончательную дефонологизацию тембра у гласных (устранение маргинальных слогов /C'a/) необходимо связывать с палатальным умляутом.
Отсюда делаю два взаимосвязанных вывода:
— по смешению /C'æ/ и /C'a/ можно датировать палальный умляут.
— в отдельных церковнославянских памятниках русского происхождения йотированное а и крючки употребляются лишь в слогах, соответствующих слав. *Cja: землꙗ и землѧ, но только телѧ. Неизвестно, насколько это соответствует родному языку писцов, тем более что обратное смешение там наблюдается, однако кое-кто пытается на этом основании датировать «смягчение» воображаемых «полумягких». Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру, а отсутствие палатального умляута и, следовательно, различение /C'æ/ и /C'a/.
В некоторых украинских говорах шипящие перед /a/ отвердели до умляута, так что восточнославянские /C'æ/ и /C'a/ отчасти различаются там до сих пор.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 08:49
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 09:36
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 08:49
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Вы по «согласному костяку» сравниваете что ли?
Ещё (https://www.google.com/search?q=%22%D1%82%D1%83%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&client=icecat-b-e) полесский рефлекс.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
По форме и семантике. Тут как минимум надо говорить о польском влиянии на некое исконное слово, а то и просто это заимствование, чтобы не плодить сущности.

А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Python от сентября 18, 2019, 17:53
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 08:49
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Это же не может сюда иметь отношения, ср. ещё скільки.
А можно ещё вспомнить слово кiлька, которое ну уж совсем сложно отделять от пол. kilka.
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 17:56
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
По форме и семантике. Тут как минимум надо говорить о польском влиянии на некое исконное слово, а то и просто это заимствование, чтобы не плодить сущности.

А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?

Украинская форма исконна. Удлинение о в новом закрытом слоге имело место и при ранней редукции и в следующем слоге, ср. домів, формант -ій.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 17:57
Цитата: Python от сентября 18, 2019, 17:53
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?

Зачем это припущение? Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:06
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 17:56
Удлинение о в новом закрытом слоге имело место и при ранней редукции и в следующем слоге
Не редукции и, а превращении его в ь сначала.
Вы же тоже уже против депалатализации...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:07
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 17:57
Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
kilka "несколько", кiлька "несколько". Ну случайно совпало, бывает...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:11
Так что в торгiвлi-то редуцировалось?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:13
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
Также вiдкiля < отъколѣ. Скажете, что и ѣ сначала в ерь превращался?
Кстати, у Гринченка основная форма відкіль. И два примера против одного в словарной статье.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:17
Какой ерунды только не придумают...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:20
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:11
Так что в торгiвлi-то редуцировалось?
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Python от сентября 18, 2019, 18:21
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 17:57
Цитата: Python от сентября 18, 2019, 17:53
Припущення, що в польській це може бути українізм, спростовується цілком і повністю?

Зачем это припущение? Польская форма нормально объясняется и на местной почве.
Регулярний перехід о>і в польській мові? В яких випадках він відбувався?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:24
Пол. kilka соответствует пол. tylko, поскольку после k и g y > i. Но не после ch.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:25
Кстати, пол. chyba > укр. xiба

Видимо, и тут ерь возник!
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:28
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:20
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
G.pl. от зерно < *zьrno — зерен
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 18, 2019, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:20
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Там епентичне Е (між кінцевими сонорними).
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:34
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:28
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:20
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
G.pl. от зерно < *zьrno — зерен
Ствердіння рь завадило?
Цитата: Paul Berg от сентября 18, 2019, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:20
Ну, родительный падеж множественного числа торговЕль же.
Там епентичне Е (між кінцевими сонорними).
Як на мене, сильне явище в українській мові. Перемишль > Перемишель.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 18, 2019, 18:40
Цитата: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 18:34
Як на мене, сильне явище в українській мові. Перемишль > Перемишель.
Cильне, але задавлене "стандартизаторами" мови.  Так, правопис забороняє цілком регулярні форми міністер, Олександер і т.д.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 18:43
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
По форме и семантике.
По форме укр. тільки < то̂льки соотносится со слав., а не преобразованным польским tylko, и семантика там общеславянская. То же относится к скільки < ско̂льки (https://books.google.ru/books?id=gMsGAAAAQAAJ&pg=PA44&dq=%22%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&hl=en&sa=X#v=onepage&q=%22%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B8%22&f=false), у которого нет польского прототипа.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
А сужение вообще может быть "неэтимологическим", ср. торгiвля.
Что значит «может быть»? Как, по-вашему, получился этот суффикс?
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 17:30
Также вiдкiля < отъколѣ.
Не «<», а новообразование от відкіль с флексией генитива. Учите историческую фонетику.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 19:00
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:25
Кстати, пол. chyba > укр. xiба
Что польское /xy/ нормально даёт в украинском?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:20
Неважно, что там влияние генитива, такое же "влияние", например, в бiля < подьлѣ (где сужение законное). Также и нельзѣ > нельзя (Правда, Менш это отрицает). В любом случае исконная форма отъколѣ. А для "исторической фонетики" можно договориться до того, что рус. откель получится украинизмом. Бел. адкуль, наверно, тогда полесизм... А звiдки произошло от слова кы...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 19:28
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:20
В любом случае исконная форма отъколѣ.
Отъколѣ > відкіль регулярно.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:20
А для "исторической фонетики" можно договориться до того, что рус. откель получится украинизмом. Бел. адкуль, наверно, тогда полесизм...
Нужно всего лишь отличать морфологические преобразования от фонетического развития.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:33
Слово (и вообще все эти основы на *Xо-л-) демонстрирует широкий спектр морфологических преобразований в самых разных северославянских, и только в украинском всё было чин-чином, строго по фонетике... В общем, сомнительный пример, как ни крути...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:37
А ещё есть слово дiброва... Там вообще ни ера, ни о по идее...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Python от сентября 18, 2019, 20:23
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:20
А звiдки произошло от слова кы...
Це не може бути прирощування суфікса до прийменника, як у «навпрожки»?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 18, 2019, 20:38
Кілька, декілька, скільки, кількість.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 20:42
Цитата: Python от сентября 18, 2019, 20:23
Це не може бути прирощування суфікса до прийменника, як у «навпрожки»?
А звiдти, звiдси?
Насколько я понимаю, это переоформление звiдкi, наверно, по типу генитива основ на -а.
Кяфир наверняка лучше знает.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 20:58
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:06
Не редукции и, а превращении его в ь сначала.

Это называется редукцией.

Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 18:06
Вы же тоже уже против депалатализации...

Вам не здоровится? :what:



Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:00
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 20:58
Вам не здоровится? :what:
А что тогда со мной спорите? Поспорьте с Кяфиром.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 18, 2019, 21:01
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 19:00
Что польское /xy/ нормально даёт в украинском?
ы в і не переходить.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:03
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 20:42
Насколько я понимаю, это переоформление звiдкi, наверно, по типу генитива основ на -а.

Праслав. *otъ ky «от которой».
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:04
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:00
А что тогда со мной спорите? Поспорьте с Кяфиром.

Я только отвечаю на сообщения. Мне всё равно, кто там из вас какую линию проводит.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
Далее, в украинском действительно наречия при апокопе демонстрируют смягчение без передней гласной: замiсть < замiсто < за мҍсто.
Ср. также навiть < пол. nawet (Кстати, по "исторической фонетике" это слово должно было быть заимствовано при живых ерах ::) )

Я так и не понял, чем объясняется механизм этого и как это связано с глагольными формами (-ти > ть (Inf.), -те > -ть (Imp2pl)). Если механизм морфологический, то как глаголы связаны с наречиями? Если механизм фонетический, то в глаголах-то он как раз легко объясним. Тем, что депалатализация была.

В той статье, что приводил Кяфир, помню ещё пример досить из до сыта. Но, простите, а как же (о! удивительно совпадение) пол. dosyć? Сейчас оно ещё больше сократилось до dość. В польском тоже была эта тенденция к смягчению при апокопе? И почему вообще dosyć из до сыта, а не из до сыти? Ведь сыть тоже вполне себе существовавшее.

По-моему, замiсть и под. проще объяснить как позднее уподобление тому, что уже получалось смягчённым при апокопе.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:08
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
как это связано с глагольными формами (-ти > ть (Inf.), -те > -ть (Imp2pl)).
Кстати, а почему бы Кяфиру не объяснить это теми же ерами?! Зачем нужны наречия? Очень же удобная панъерная теория: всё, что синкопировалось, проходило через стадию еров!
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:03
Праслав. *otъ ky «от которой».
У вас все наличествующие формы всегда имеют праславянский прототип, это известно...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:11
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
Я так и не понял, чем объясняется механизм этого

С аналогическими наречными формантами. Это ещё в праславянском было.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:14
Я про конкретную статью. Там преподносилось это как основание для глагольных форм на -ть без палатализации.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:14
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:11
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 21:03
Праслав. *otъ ky «от которой».
У вас все наличествующие формы всегда имеют праславянский прототип, это известно...

Вы удосужитесь заглянуть в словари, и посмотреть, на основе каких рефлексов восстанавливаются эти формы?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 18, 2019, 21:18
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 19:37
А ещё есть слово дiброва... Там вообще ни ера, ни о по идее...
О в І перешло через Y. Спутал народец этимологию слова :-)
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 18, 2019, 21:20
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
Я так и не понял, чем объясняется механизм этого
Очевидно, обобщение из наречий др.-рус. типов на -ь и -ѣ.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
Если механизм морфологический, то как глаголы связаны с наречиями?
Моё мнение: если в укр. мягкость может переноситься как линейный сегмент, императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч. Не помню, у кого видел такое же объяснение.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:05
досить из до сыта
Явная ошибка.
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:08
Кстати, а почему бы Кяфиру не объяснить это теми же ерами?! Зачем нужны наречия? Очень же удобная панъерная теория: всё, что синкопировалось, проходило через стадию еров!
Идентификация ь и редуцированного и не требует никаких допущений.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:27
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 21:20
Моё мнение: если в укр. мягкость может переноситься как линейный сегмент, императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч. Не помню, у кого видел такое же объяснение.
А, ну вот это нормально звучит, внушает.
Но усечённые инфинитивы намного же старше и основательнее...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:49
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 21:20
Идентификация ь и редуцированного и не требует никаких допущений.
Вот ещё: нiж < не́же
Итак, -е тоже мог превращаться в редуцированный, а значит, мог смягчать.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 18, 2019, 21:52
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 21:59
Ну и как в императивах 2sg регулируется оно морфологически? Они ведут себя ровно так же, как в славянских со смягчением (пол.-бел.-рус.)
(Ну, а кстати, что сужения в них нет, это по Кяфиру что будет? Я что-то уже запутался...)
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 18, 2019, 22:02
Если запутались, тогда вернитесь к первоначальной теме топика.  ;)
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 18, 2019, 22:22
Вот ещё: нiздря

Конечно, есть версии, что оно образовано с ером внутри, но основаны они на самом украинском (а этого ера никто никогда не видел, включая ст.слав. ноздри), в то время как более реалистичные этимологии безъеровые.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 18, 2019, 22:57
Цитата: Iskandar от сентября 18, 2019, 22:22
Вот ещё: нiздря

Конечно, есть версии, что оно образовано с ером внутри, но основаны они на самом украинском (а этого ера никто никогда не видел, включая ст.слав. ноздри), в то время как более реалистичные этимологии безъеровые.

И? Суть сообщения в чём?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 19, 2019, 10:05
Гм, в этом тексте даже замiсть разжаловали в полонизмы... А укропатриоты ещё на меня постоянно обижаются...
А есть укр. -C > -C' в наречиях, чтобы было исконное, что не подкопаешься? Приведите примеры, пожалуйста.

Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 21:20
императив мн. ч. на -ть мог легко получить её от императива ед. ч
Так а в Imp 2 sg откуда мягкость? Ер, как я понимаю, не катит, потому что нет сужения.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 10:47
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 10:05
А есть укр. -C > -C' в наречиях, чтобы было исконное, что не подкопаешься? Приведите примеры, пожалуйста.

Так укр. диал.  перідь (с аналогическим і). ЭСУЯ 4, 340. Только не очень понятно, почему вы это обозначаете как смягчение, когда исторически — это переводи в i-основное склонение, ставшее ещё в праславянском продуктивным для обстоятельственных форы, напр. русск. зад, но сзади, ст.-сл. прѣдъ, но прѣди, въ прѣдь, русск. спереди при перёд и под.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 19, 2019, 11:07
Я хочу разобраться в теории непалатализации.
Вы же не хотите дать развёрнутый ответ на неё...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: фонолог от сентября 19, 2019, 13:39
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру
възможна е тройна опозиция C:Cʲ:CʲCʲ
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:45
Цитата: كافر от сентября 18, 2019, 08:35
Гораздо естественнее видеть здесь не незасвидетельствованную ни в одном славянском наречии (и вообще ни в одном языке мира) воображаемую тройную оппозицию согласных по тембру
Оппозиция согласных там только одна: палатализованные и непалатализованные. Полумягкие же твердым не противопоставлены, это аллофоны.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 19, 2019, 19:19
Цитата: фонолог от сентября 19, 2019, 13:39
възможна е тройна опозиция C:Cʲ:CʲCʲ
И после согласных, например?
Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2019, 13:45
Полумягкие же твердым не противопоставлены, это аллофоны.
Это только для воображаемых славянских «полумягких». Для воображаемых древнерусских «полумягких» палатальный умляут показывает, что тембр согласных был фонологизован.
В любом случае, я дал безупречное объяснение для Cѧ ≠ Cꙗ, не прибегающее к воображаемым «полумягким» вообще никак. В части релевантных рукописей сюда относятся все примеры на предполагаемое сохранение палатальных.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 19, 2019, 19:29
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 10:05
Ер, как я понимаю, не катит, потому что нет сужения.
Может же быть аналогия. Глаголы типов прихо́дити ~ прихо́дь и стоя́ти ~ стій по-разному образованы и имеют разную акцентную парадигму, что могло определять морфологическое развитие. Не скажу сейчас, как, надо подумать.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 19, 2019, 20:52
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Python от сентября 19, 2019, 21:45
Цитата: R от сентября 19, 2019, 20:52
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
В частині західних діалектів. В південно-східному наріччі це явище, наскільки я розумію, не спостерігається.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: DarkMax2 от сентября 19, 2019, 21:52
Цитата: R от сентября 19, 2019, 20:52
Дієслова робіт, беріт, несіт старші люди вимовляют з твердим т.
Так само роблят, знают, чуют.
Не чув такого, в моєму дідовому селі не так.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Paul Berg от сентября 19, 2019, 22:18
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 19, 2019, 22:25
Цитата: Iskandar от сентября 19, 2019, 11:07
Я хочу разобраться в теории непалатализации.
Вы же не хотите дать развёрнутый ответ на неё...

Я должен давать? Может быть, уместно спрашивать тех, кто её продвигает?
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: Iskandar от сентября 19, 2019, 22:27
Так они кагбэ отнюдь не молчат
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 20, 2019, 21:15
Те що е не помякшує приголосний то вагома ознака української мови.
А мякість чи твердість т на кінці, або якісь окремі слова, то все дрібниці які можуть в одних місцях бути в інших зовсім не бути.
Наприклад мякість чи твердість т в слові тільки зовсім ні про що не свідчить.
Я чув і з мяким т і з твердим, а також слово тілько з твердим т, а ще є місця де замість тільки вживається слово іно.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: al-er9841 от сентября 21, 2019, 00:46
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:05
Учение об отвердении чего-либо в украинском, как и в южнославянских языках, антинаучно...

Серьезно? В икавско-шчакавских говорах, например на месте палатального [ɲ], в т.ч. перед гласными, имеем непалатальный [n].
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: كافر от сентября 21, 2019, 01:21
Ещё раз: речь не о славянских палатальных.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: al-er9841 от сентября 21, 2019, 10:02
Цитата: كافر от сентября 21, 2019, 01:21
Ещё раз: речь не о славянских палатальных.

Смущает "чего-либо". С другой стороны, если уж с палатальными может быть такая история...
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: al-er9841 от сентября 21, 2019, 10:15
Цитата: كافر от сентября  6, 2019, 21:30
В праславянском согласные не имели фонологического тембра, и его несли гласные. Это состояние лучше всего отражается в с.-х. и словенском, где сохраняются славянские палатальные и слоги типа *le ~ *lje не смешиваются.

Неправда. В говорах - еще как смешиваются.
Название: Депалатизацiя перед "е"
Отправлено: R от сентября 21, 2019, 11:02
А колишній і котрий перейшов в и, він також нічого не помякшував?
Навіть тоді коли він був і?