О вѣчности и безконечности

[Demetrius]

Всегда — значит всегда. «Долгое время» — это ничто. Каждый человек это понимает, чем старше становится — тем лучше понимает.

У бабушки в деревне была соседка. Я называл её стрыйна Славка, хотя на самом деле она была мне никакая не стрыйна, она была стрыйна моей бабушки.

Она сама постоянно говорила: «Я уже не хочу жить». Когда ей на прощание желал здоровья, она отвечала что-то вроде: «Не нужно мне здоровья, пусть Вам, молодым, Бог всё моё здоровье отдаст».

Поэтому, когда Вы говорите, что с возрастом человек всё больше хочет вечной жизни и вечной молодости, для меня это звучит совсем неубедительно.

[Demetrius]

Если честно, мне слабо верится, что кто-то действительно может представить себе вечность и бесконечность.

Меня всегда удивляло это утверждение. Конец пространства представить сложнее.

Почему же? Конец абстрактного пространства представить себе не сложнее, чем само абстрактное пространство. Конец конкретного пространства представить себе не сложнее, чем само конкретное пространство.

[Python]

Нет, можно представить какаую-то стенку, ограничивающую пространство (но за ней тоже что-то есть, и она занимает пространство). Можно представить, что основная часть пространства лежит за пределами достижимости (мы так далеко не летаем). Но конец пространства — что это?

[Wolliger Mensch]

Но конец пространства — что это?

Ответ очевиден: как и любой конец — где пространство переходит во что-то другое.

[Python]

«Что-то другое» тоже представляется как пространство...

[Wolliger Mensch]

«Что-то другое» тоже представляется как пространство...

Это ваше алогичное умозаключение. Если конец пространства, следовательно — далее не пространство.

[Python]

Это за пределами возможностей моего мозга. Как себе представляют это «что-то другое» остальные?

[Toivo]

Python, Вы говорите странные вещи. Можно осознавать конец пространства, не осознавая саму возможность вопроса о том, что лежит за этим концом. Более того - это естественно, т.к. вопрос о том, что лежит за концом пространства противоречит самому понятию конца.

[Python]

Нет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

[Wolliger Mensch]

Нет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

То, что мы не знаем, что «там», не даёт никаких оснований утверждать, что там ничего нет.

[Toivo]

Нет, если объект имеет начало и конец, то он по определению находится внутри чего-то большего, является его частью.

Этого требует логика, которой пользуетесь Вы. И она мне неочевидна. Зачем требовать большего, если это начало и конец? Само понятие начала и конца означает отсутствие чего-либо за их пределами, если же Вы спрашиваете о том, что за ними - Вы не признаете сами понятия начала и конца.

[Python]

Думая о чем-то (напр., о конце пространства), я должен себе схематически представить, как он выглядит. Все известные мне конечные объекты находятся внутри чего-то большего. Раз так, я могу себе представить «конец пространства» лишь как границу между «внутренним пространством» и «внешним пространством».

[Toivo]

Если они лежат в чем-то большем, то это НЕ начало и конец. Вам не кажется, что Вашу личную неспособность представить эти понятия не следует переносить на всех?

[Demetrius]

Вам не кажется, что Вашу личную неспособность представить эти понятия не следует переносить на всех?

Увы, я так тоже делаю.

[Python]

Нет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

[Demetrius]

Нет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

Я вообще не могу представить «просто пространство». Я могу представить лес и конец леса. Я могу представить комнату и край комнаты. А вот представить просто пространство и его край не могу... Всё равно в голове подменяю на что-то конкретное.

[Toivo]

Нет, мне просто хочется понять, как всем это удается представить. Вы каким-то образом принимаете конец как абстракцию, даже не пытаясь представить его в виде зрительного образа?

У Пелевина в его "Шлеме ужаса" был интересный диалог, в нем женщина описывала содержание своего сна, в котором она с огромного расстояния увидела то ли какой-то предмет, то ли надпись. Когда ее собеседники спросили, как это возможно, она сказала, что ей снился расположенный на расстоянии объект, а не само расстояние.
Похоже на нашу беседу, не так ли?

[Lodur]

Это за пределами возможностей моего мозга. Как себе представляют это «что-то другое» остальные?

Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени. Я иногда пытаюсь мыслить без категории времени - плохо получается... Точнее, не получается.

[Wolliger Mensch]

Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени. Я иногда пытаюсь мыслить без категории времени - плохо получается... Точнее, не получается.

Не находите в ваших суждениях логической нестыковки?

[Lodur]

Не находите в ваших суждениях логической нестыковки?

Я изложил личный опыт (кстати, если необходимо, могу уточнить: по моим наблюдениям, подобное не удаётся никому, поэтому и сделал некоторое обобщение). В чём вы усмотрели суждения?

[Wolliger Mensch]

Я изложил личный опыт (кстати, если необходимо, могу уточнить: по моим наблюдениям, подобное не удаётся никому, поэтому и сделал некоторое обобщение). В чём вы усмотрели суждения?

В чём суждения? Вот:

Никак. Человек не может не мыслить категориями пространства-времени.

Дальше из этого суждения следует описание вашего опыта. Но оно столь же ложно, как и само суждение.

[Lodur]

Дальше из этого суждения следует описание вашего опыта.

Предположим. Хотя оно не из, а в подкрепление.

Но оно столь же ложно, как и само суждение.

В чём же ложность этого описания? В том, что я не указал, что до того, как попробовал, считал, что это возможно, поэтому выглядит так, как будто я сначала себя убедил в невозможности?

Мне просто этот опыт понадобился, чтобы провести логический анализ некоторых утверждений, в которых исходным постулатом было заложено отсутствие времени. Поскольку сами по себе они выглядели для меня некоторой абракадаброй. После анализа понял, что именно потому и казались, что подсознательно отвергаю мироздание, в котором нет времени (и вытекающих последствий). Тогда я начал активно пытаться воображать подобный мир. Пытаясь выстраивать то, что и как там может быть, на основе логики. Очень быстро поймал себя на том, что подсознание возвращает время "с чёрного хода", как бы я ни старался контролировать этот процесс. Я просто не могу представить себе (логичный) мир без времени, поскольку это выходит за рамки моего не только опыта, но и воображения. Могу только читать о таком, да и то, с некоторым напрягом.

[Wolliger Mensch]

...поэтому выглядит так, как будто я сначала себя убедил в невозможности?

Нет. Ошибка не в этом.

Мне просто этот опыт понадобился, чтобы провести логический анализ некоторых утверждений, в которых исходным постулатом было заложено отсутствие времени. Поскольку сами по себе они выглядели для меня некоторой абракадаброй. После анализа понял, что именно потому и казались, что подсознательно отвергаю мироздание, в котором нет времени (и вытекающих последствий). Тогда я начал активно пытаться воображать подобный мир. Пытаясь выстраивать то, что и как там может быть, на основе логики. Очень быстро поймал себя на том, что подсознание возвращает время "с чёрного хода", как бы я ни старался контролировать этот процесс. Я просто не могу представить себе (логичный) мир без времени, поскольку это выходит за рамки моего не только опыта, но и воображения. Могу только читать о таком, да и то, с некоторым напрягом.

Логичные выводы, основанные на ложном суждении, ложны.

[Валер]

Это подразумевается.

Ещё хочу моментальную телепортацию в любую точку пространства и времени.
И читать мысли всех разумных существ, когда-либо живших, живущих или которые будут жить.
Иметь волшебную бутылку кока-колы, чтобы там напиток не кончался.
И хочу книжку с наиболее консервативной классификацией языков, никаких спорных таксонов.
Если я чего-то хочу, то это ведь возможно?

Почему? Кстати, Чукчо, чем больше хотите, тем больше хочется

[Валер]

а можно-ли ипытывать стыд от собственных желаний, не раздваиваясь при этом личностно? 

А стыд при чём? Стыд — это восприятие давления общественной морали, а обман — ваша активная позиция. Что стыд не обман, легко видно по ситуации, когда вы стыдитесь своего обмана — как понимаете, явление не может быть следствием самого себя.

Люди бывают склонны обманывать себя так или иначе из-за стыда