Лингвофорум

Удивляет существование мира. Все известные объяснения кажутся неправдоподобными, объяснить существование невозможно...

Цитата: kobzar от июня 28, 2018, 18:31
Удивляет существование мира. Все известные объяснения кажутся неправдоподобными, объяснить существование невозможно...

+1. Особенно - возникновение его. Из ничего он возникнуть вроде как не мог. Вечно существовать вроде как тоже не мог...
С ума сойдёшь, думая.

Я сходил с ума, когда мне сказали, что Вселенная бесконечна.

Цитата: Poirot от июня 28, 2018, 19:58
Я сходил с ума, когда мне сказали, что Вселенная бесконечна.

круг в одномерном пространстве бесконечен, в двумерном замкнут
сфера в двумерном пространстве бесконечна, в трёхмерном замкнута,
в трёхмерном пространстве вселенная бесконечна, в четырёхмерном замкнута.
и чё тут такого, чтоб сходить с ума.

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2018, 19:53
С ума сойдёшь, думая.

Думать вредно. :umnik:

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 20:22
круг в одномерном пространстве бесконечен, в двумерном замкнут
сфера в двумерном пространстве бесконечна, в трёхмерном замкнута,
в трёхмерном пространстве вселенная бесконечна, в четырёхмерном замкнута.
и чё тут такого, чтоб сходить с ума.

Всё бы хорошо, но круг уже в двухмерном пространстве. Хотя ход мыслей интересный, идея нравится. О замкнутости я в классе пятом подумал, что если очень далеко заглянуть, то можно увидеть собственную спину. Идея интересная, но малоправдоподобная, хотя кто знает...

Ну даже если и так, то воплощение идеи требует бесконечного числа измерений, что снова является хорошим поводом сойти с ума  :UU:

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 20:22
в трёхмерном пространстве вселенная бесконечна, в четырёхмерном замкнута.

Под "бесконечностью" обычно понимают не отсутствие внешних границ, а бесконечные размерности (объем, массу и под.).

Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2018, 19:53
Из ничего он возникнуть вроде как не мог.

у вас с математикой проблемы? -1+1=0  вы не знали? две симметричные вселенные в сумме дадут ничто и в теории могут возникнуть из ничто. Хотя  в нашем случае будем иметь 8 трехмерных  вселенных

Цитата: Toman от июня 28, 2018, 22:19

Цитата: Awwal12 от Под "бесконечностью" обычно понимают не отсутствие внешних границ, а бесконечные размерности (объем, массу и под.).

А разве эти случаи так легко различить между собой?

Поверхность шара безгранична, но не безразмерна.

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 11:51

Цитата: Toman от А разве эти случаи так легко различить между собой?

Поверхность шара безгранична, но не безразмерна.

Это если её удалось измерить, м.б. обойти всю целиком. А вот попробуй различить, когда нет технической возможности ни обойти всю целиком, ни просмотреть, ни даже какой-нибудь экстраполяцией определить размеры (поскольку они и для этого уже слишком большие - или поскольку геометрия этого пространства вдруг окажется устроена вообще не так, как некоторый житель этого пространства предполагал, пытаясь оценивать размеры).

Цитата: Toman от июня 29, 2018, 11:59

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 11:51

Цитата: Toman от А разве эти случаи так легко различить между собой?

Поверхность шара безгранична, но не безразмерна.

Это если её удалось измерить, м.б. обойти всю целиком. А вот попробуй различить, когда нет технической возможности ни обойти всю целиком, ни просмотреть, ни даже какой-нибудь экстраполяцией определить размеры (поскольку они и для этого уже слишком большие - или поскольку геометрия этого пространства вдруг окажется устроена вообще не так, как некоторый житель этого пространства предполагал, пытаясь оценивать размеры).

Площадь Земли вполне точно оценили ещё до нашей эры.

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2018, 22:00
у вас с математикой проблемы? -1+1=0  вы не знали? две симметричные вселенные в сумме дадут ничто и в теории могут возникнуть из ничто. Хотя  в нашем случае будем иметь 8 трехмерных  вселенных

Цитата: BormoGlott от июня 28, 2018, 20:22
круг в одномерном пространстве бесконечен, в двумерном замкнут
сфера в двумерном пространстве бесконечна, в трёхмерном замкнута,
в трёхмерном пространстве вселенная бесконечна, в четырёхмерном замкнута.
и чё тут такого, чтоб сходить с ума.

Удивляет способность людей с умным видом говорить всякую фигню.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2018, 18:28

Цитата: BormoGlott от круг в одномерном пространстве бесконечен

Удивляет способность людей с умным видом говорить всякую фигню.

Вы можете определить, где конец у круга окружности? (ошибся: написал круг, окружность, конечно же)

Цитата: BormoGlott от июня 29, 2018, 21:08
Вы можете определить, где конец у круга окружности? (ошибся: написал круг, окружность, конечно же)

Бесконечным называют множество содержащее в себе счётное. Замкнутое множеством называют множество, дополнение которого есть открытое множество. Это понятия из разных разделов математики. Есть бесконечные замкнутые множества и конечные открытые, есть даже замкнутые открытые множества, например пустое множество. Поэтому понять, что Вы написали, не представляется возможным

А ну и окружность в одномерном пространстве бессмыслица. Разве лишь проекция на одномерное пространство, то бишь отрезок

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 21:15
А ну и окружность в одномерном пространстве бессмыслица.

Одномерное пространство, то бишь имеющее одну размерность, к примеру, прямая. Отрезок часть прямой, он конечен. А если этот отрезок замкнуть, сделать из него окружность, то он сохранит свойство одномерности, но не будет иметь концов. Вот что я имел в виду говоря об окружности в одномерном пространстве.

Цитата: BormoGlott от июня 29, 2018, 21:37

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 21:15
А ну и окружность в одномерном пространстве бессмыслица.

Одномерное пространство, то бишь имеющее одну размерность, к примеру, прямая. Отрезок часть прямой, он конечен. А если этот отрезок замкнуть, сделать из него окружность, то он сохранит свойство одномерности, но не будет иметь концов. Вот что я имел в виду говоря об окружности в одномерном пространстве.

Это не окружность, а всё рассматриваемое вами пространство, т.к. окружность - множество равноудалённых от центра точек. В рассматриваемом вами пространстве окружностями являются концы дуг. Как Вы обобщаете на двумерное пространство тоже непонятно

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 22:08Это не окружность, а всё рассматриваемое вами пространство, т.к. окружность - множество равноудалённых от центра точек.

Только сами точки о том, что они от чего-то равноудалены, не знают. :) Представьте себя жителем одномерного пространства, живущего на окружности. Всё, что он может наблюдать - точки впереди и позади себя. Если он будет передвигаться вперёд, то рано или поздно сделает полный круг, оказавшись в том же месте, с которого начинал движение. Но до "конца мира" не дойдёт - у его мира нет границы. А вот если он живёт на отрезке, то "пойдя" в любую из сторон, рано или поздно достигнет "конца мира".

Метите центр. Берёте линейку. Заменяете в одну сторону и в другую. Вот вам и равноудаоённые точки

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 22:23Метите центр.

Цитата: Lodur от июня 29, 2018, 22:19Представьте себя жителем одномерного пространства, живущего на окружности.

В каком месте он отметит центр? Для этого ему надо выйти за пределы обитаемого мира, то бишь самого бесконечного отрезка под названием "окружность".

Цитата: Bhudh от июня 29, 2018, 23:22
В каком месте он отметит центр? Для этого ему надо выйти за пределы обитаемого мира, то бишь самого бесконечного отрезка под названием "окружность".

Если точка лежит вне метрического пространства, то утверждение, что она центр - бессмысленна, т.к. метрику на это супер пространство ещё не распространили.
Вы зачем то берёте названия математических конструктов, но используете их только в своём ряде аналогий похоже звучащих слов, так бесконечность сначала воспринимается что то без конца, а потом и что угодно без конца. В результате к концу понять мысль совсем невозможно. Аналогии должны быть как можно проще, иначе вводите определения

Выражение «бесконечный путь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)» подойдёт?
Для окружности радиус-вектор будет крутиться без остановки, не имея возможности найти конец.

Цитата: asiaron от июня 29, 2018, 23:58
Если точка лежит вне метрического пространства, то утверждение, что она центр - бессмысленна, т.к. метрику на это супер пространство ещё не распространили.

то ли вы не понимаете о чём вам говорят, то ли не хотите понимать, то ли просто спорите ради спора. (где тут смайл, безнадёжно отмачивающий рукой)

Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 01:11
Для окружности радиус-вектор будет крутиться без остановки, не имея возможности найти конец.

Любая прямая или кривая это "множество точек". А если точка "А" с наблюдателем есть начало отсчета, то она же  и конец пути. Цикличность и бесконечность разные вещи.

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 14:16Любая прямая или кривая это "множество точек".

А путь — это не прямая или кривая. А след движения по оным.

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 14:16Цикличность и бесконечность разные вещи.

javascript:for(;;);
Вставьте в адресную строку и нажмите Enter.

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 14:16
Цикличность и бесконечность разные вещи.

Но вы не в состоянии их различить, если у вас самих ограничены возможности. Для того чтоб, убедиться что окружность это замкнутая кривая, а не бесконечное одномерное пространство, нужно выйти за пределы одного измерения, тогда станет ясно, что это ограниченное множество точек равноудалённое от центра.
Для того чтоб убедиться, что наша вселенная замкнута в четвёртом измерении, нужно найти способ "попасть" в четвертое измерение. Теоретически если двигаться в одном направлении, то при условии что наше пространство замкнутое, мы должны попасть в исходную точку. Но практически этот опыт не осуществим, из-за ограничения скорости перемещения величиной 299 792 458 м / с

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 15:58
Но вы не в состоянии их различить, если у вас самих ограничены возможности. Для того чтоб, убедиться что окружность это замкнутая кривая, а не бесконечное одномерное пространство, нужно выйти за пределы одного измерения, тогда станет ясно, что это ограниченное множество точек равноудалённое от центра.

В теории всё красиво, но что может удерживать меня в одном измерении и не позволять выйти в остальные? Если смотреть шире, то мы живем не в трехмерном мире, и сами не трехмерны, но вот наши органы восприятия и анализа окружающей среды дают нам трехмерное представление. Но это представление, оно ограниченно.

Есть виды, у которых вообще нет зрения, осязания, а значит и представления о трех измерениях, у них всё одномерно. Но это еще не значит, что они живут в одномерном пространстве. Аналогично, если нашему пониманию недоступны другие измерения, это не означает, что мы в них не находимся и не перемещаемся. Невозможность их увидеть мешает нам понять, что такое время, и куда уходит прошлое. )

Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 16:13
Аналогично, если нашему пониманию недоступны другие измерения, это не означает, что мы в них не находимся и не перемещаемся. Невозможность их увидеть мешает нам понять, что такое время, и куда уходит прошлое.

Что сказать то хотели? Я не понял сути.

Суть в том, что нет никаких одномерных существ, которые живут в окружности, трехмерных - тоже

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 15:58
если у вас самих ограничены возможности. Для того чтоб, убедиться что окружность это замкнутая кривая, а не бесконечное одномерное пространство, нужно выйти за пределы одного измерения

Если у вас искажено пространство в замкнутую дугу, то взглянув в бинокль вы увидите свой зад :D в момент времени -t  (зависит от расстояния и скорости света в вашей вселенной). Вот ваш зад и будет точкой начала координат. ;D

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 16:25
Если у вас искажено пространство в замкнутую дугу, то взглянув в бинокль вы увидите свой зад :D в момент времени -t  (зависит от расстояния и скорости света в вашей вселенной). Вот ваш зад и будет точкой начала координат. ;D

А как вы можете "увидеть" свой "зад", если момент времени t отдалён в будущее когда вы умрёте и даже когда "умрёт" ваша цивилизация. Чтобы это увидеть нужно перескочить во времени, то есть выйти за пределы трёхмерного пространства.

Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 16:20
Суть в том, что нет никаких одномерных существ, которые живут в окружности, трехмерных - тоже

Тогда вернитесь в 21.04.2015, когда евро был по 35 руб. и напишите на форуме, что к 14.08.2015 он подорожает до 81 руб, пусть лингвофорумчане станут богаче.

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 16:48

Цитата: kobzar от июня 30, 2018, 16:20
Суть в том, что нет никаких одномерных существ, которые живут в окружности, трехмерных - тоже

Тогда вернитесь в 21.04.2015, когда евро был по 35 руб. и напишите на форуме, что к 14.08.2015 он подорожает до 81 руб, пусть лингвофорумчане станут богаче.

Я бы с радостью. Вообще, да, аргумент, конечно...

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 16:38
А как вы можете "увидеть" свой "зад", если момент времени t отдалён в будущее когда вы умрёте и даже когда "умрёт" ваша цивилизация. Чтобы это увидеть нужно перескочить во времени, то есть выйти за пределы трёхмерного пространства.

Мыж вроде о простой  окружности беседовали, а не о реальной нашей Вселенной. И момент t расположен не в будущем. В будущем тут вообще ничего невозможно увидеть обычному местному наблюдателю

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 18:28
Мыж вроде о простой  окружности беседовали, а не о реальной нашей Вселенной

Мы говорили о замкнутом одномерном пространстве и окружности в качестве модели такого пространства.

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 18:28
И момент t расположен не в будущем

а где?

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 18:28
В будущем тут вообще ничего невозможно увидеть обычному местному наблюдателю

В будущем, когда?

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 19:35

Цитата: ivanovgoga от В будущем тут вообще ничего невозможно увидеть обычному местному наблюдателю

В будущем, когда?

никогда. Только настоящее и прошлое. Точнее всегда прошлое, так как даже для доставки информации от зрительного нерва до коры мозга затрачивает какое-то время. Так что мы всегда видим и ощущаем лишь прошлое.

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 19:35

Цитата: ivanovgoga от И момент t расположен не в будущем

а где?

в настоящем (хотя реально слегка в прошлом :)). Это момент когда наблюдатель "взглянул в бинокль". А задница на сетчатке глаза это фиксация времени  t-n (n-время затраченное светом на один "виток по окружности")

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 19:38
Так что мы всегда видим и ощущаем лишь прошлое.

оно прошлое относительно настоящего, согласен. Но когда вы посылаете радио луч к Луне, то ожидаете его отражение в будущем примерно через две секунды. Если вы заглянули в телескоп, надеясь рассмотреть свой зад, то  очевидно, что вам придётся подождать пока свет от вашего зада обогнёт Вселенную и придёт к окуляру телескопа. И на это потребуется время t. Причём момент, когда вы увидите свой зад, по отношению к моменту, когда вы прильнули к телескопу, находится в будущем.
Другими словами, если вы сегодня опустили письмо со своим адресом в почтовый ящик, то момент, когда почтальон вручит его вам в руки находится в будущем, завтра, через неделю, через месяц, а не в прошлом, надысь, давеча, давно.

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 20:03
Если вы заглянули в телескоп, надеясь рассмотреть свой зад, то  очевидно, что вам придётся подождать пока свет от вашего зада обогнёт Вселенную и придёт к окуляру телескопа.

Нет. пока руки подносят бинокль к глазам, ваш зад уже на месте, ну если конечно ваша окружность обычных земных размеров..так что зад тоже в прошлом. ;) 

да какой тут спор? Мы просто по разному видим задницы в бинокль, при чем каждый свою... :tss:

Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 14:25
А путь — это не прямая или кривая. А след движения по оным.

Это траектория.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2018, 01:11
Выражение «бесконечный путь» подойдёт?

А здесь даже правильную ссылку на траекторию дали
Путь - длина участка траектории материальной точки, пройденного ею за определенное время
Поэтому бесконечного пути не может быть. Во первых потому, что за определённое время. (Считаем, что производная радиус вектора траектории по времени кусочно существует и ограничена, а сама траектория непрерывна). А во вторых потому, что расстояние между произвольными двумя точками на окружности < диаметра, а мы договорились "бегать" только по этой окружности

Цитата: BormoGlott от июня 30, 2018, 15:58
Для того чтоб, убедиться что окружность это замкнутая кривая, а не бесконечное одномерное пространство

Одно противоречит другому?

Цитата: asiaron от июня 30, 2018, 23:50
Путь - длина участка траектории материальной точки, пройденного ею за определенное время

Цитата: asiaron от июня 30, 2018, 23:50потому, что расстояние между произвольными двумя точками на окружности < диаметра, а мы договорились "бегать" только по этой окружности

А тут не взаимоисключающие параграфы?
Либо полная длина пройденного по кривой, либо отрезок геодезической между ближайшими (или конечными?) точками этого пройденного.

Если время - параметр, то интуитивная "полная длина кривой" - интеграл модуля функции перемещения по времени. Отдельного названия не нашёл, пусть будет полной длиной, это название не занято. (Если Вы накручиваете вокруг стадиона часами, то Ваше перемещение нулевое)
Если же время не параметр, а одна из осей, то даже стоя на месте вы будете перемещаться во времени.


Честно говоря, не понимаю даже о чём вы спорили. Не могу вычленить ни одного тезиса, коий вы бы оспаривали друг у друга

Цитата: asiaron от июля  1, 2018, 00:50Если Вы накручиваете вокруг стадиона часами, то Ваше перемещение нулевое

Во-от! Наконец-то прозвучал правильный термин! Перемещение. Вот оно, насколько я помню со школы, и есть «отрезок между конечными точками пути».
А путь — это не перемещение.

Цитата: (wiki/ru) Перемещение (кинематика)Модуль перемещения совпадает с пройденным путём в том и только в том случае, если при движении направление скорости не изменяется. При этом траекторией будет отрезок прямой. В любом другом случае, например, при криволинейном движении, из неравенства треугольника следует, что путь строго больше.

Цитата: asiaron от июня 30, 2018, 23:50

Цитата: BormoGlott от Для того чтоб, убедиться что окружность это замкнутая кривая, а не бесконечное одномерное пространство

Одно противоречит другому?

Ась?

Цитата: ivanovgoga от июня 30, 2018, 23:07
Нет. пока руки подносят бинокль к глазам, ваш зад уже на месте, ну если конечно ваша окружность обычных земных размеров..так что зад тоже в прошлом. ;)

Момент размещения вашего зада на месте соответствует бросанию письма в почтовый ящик для отправлений в мысленной аналогии "письмо самому себе", а момент размещения бинокля у глаз соответствует вашему приходу домой для ожидания своего письма. Бросание письма в почтовый ящик — это в прошлом, а получение письма от почтальона — в будущем. В настоящем — ожидание письма, или квантов света от вашего лучезарного зада в аналогии "наблюдение своего зада при помощи бинокля"