Демографическое соотношение Германии и СССР в ВМВ

[bvs]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791

Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.

Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

[Wolliger Mensch]

Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.

Это как у вас так вышло? Где доказательства? Где информация о числе призванных в Красную армию с этих земель? Где информация о числе пришедших с войны победителями красноармейцев с этих земель и число тех, кто воевал против СССР?

Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель), а количество населения и начинаете откровенно гадать, кто там мог, кто не мог, туда-сюда... Пустышка.

[LUTS]

население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР.

Кто тогда спрашивал лоялен ты или нет?

[bvs]

Вообще, ваши выкладки произвольны: вы берёте не число призывников с обеих сторон (в германской армии сражились не только немцы и народы Германии, но призванные с оккупированных земель)

Я и не ставил задачу посчитать число призывников и воюющих. В посте, на который ответ, как раз сравнивается общая демография, а не военная. Т.е. сравниваются именно потенциальные возможности мобилизации населения. Другой вопрос насколько они были реально использованы сторонами.

[Сэсэгма Жамбалова]

Население СССР на 22 июня 1941 года составляло 195,2 млн человек. Население Германии составляло около 90 млн. человек, однако ещё до нападения на СССР Германия успела подчинить себе почти все европейские страны, поэтому людские ресурсы, имевшиеся в распоряжении Гитлера, значительно превышали население собственно Германии (Германия 90 млн + Автрия, Бельгия, Норвегия, Финляндия, Франция и т.д.) составляло около 250 млн. Таким образом, налицо превосходство Третьего рейха и союзников над СССР в людских ресурсах — примерно в 1,27 раз. Значительный прирост человеческого ресурса Германия получила после завоеваний в Европе в 1940—1941 гг., население которых (например, во Франции) использовалось в основном как рабочая сила на производстве, добыче минеральных ресурсов и выращивании c/х продукции. Понятно, что французская армия не воевала вместе с Вермахтом, мобилизация не проводилась с большинства оккупированных территорий, но в тоже время использовались добровольцы. Также в первые месяцы войны, Германия захватила самые густонаселенные районы СССР, с самых западных которых даже практически не проводилась мобилизация, множество войск попало в окружение и плен, да оккупация новых районов продолжалась до ноября 1942 года. Так вот, к ноябрю 1942 года СССР располагал только 110,7 млн человек населения (по другим данным, 125,5 млн). К ресурсам Германии с союзников же прибавилось население оккупированных районов СССР — кроме грабежа ресурсов, оборудования, промышленности и сырья, использовалось и население, совершались реквизиции продуктов питания, эксплуатировалась рабочая сила, миллионы человек были принудительно вывезены для рабского труда в Германию. 
А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!
Вы как США только себе победу присваиваете...

[BormoGlott]

Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!

это чё это такое бомбануло

[Agabazar]

Цитируете ведь мизерную часть.  Тут уж вообще не следует цитировать. Можно было просто высказать своё мнение. Тем более, всё рядом.

Или   замечание относится лишь к цитируемой части высказывания?

[forest]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1088907727805287&set=a.755490901146973.1073741826.100000582091791

Когда я был совсем юн и еще учился в школе, я думал: как так, поначалу немцы громили красную армию, а потом наоборот. Хорошо, допустим, советские солдаты научились воевать, но не могли же немцы одновременно разучиться?
Потом то я понял, что это объяснялось весьма тривиальными причинами. Немцы физически не были способны к перманентной мобилизации. Население Германии колебалось в районе 70 миллионов, а у СССР в три раза больше. У немцев была хорошо обученная тактике и отлично вооруженная кадровая армия, а у СССР был бардак, усугубленный предвоенными репрессиями. Но у немцев не было резервов, а у СССР были. К 1943 году немцы призвали в вермахт вообще всех взрослых мужчин, достигнув пика численности, но даже на этом пике красная армия все равно была больше. Немецкую кадровую армию выбили к 44 году, после чего немцы для восполнения потерь начали призывать уже 16-летних подростков и 60-летних стариков, а уж Берлин и вовсе наполовину обороняли фольксштурмовцы, куда забирали вообще всех, кто способен был передвигаться и нажимать на курок. То есть в прямом смысле деды воевали. Тогда как СССР, в ходе блицкрига потерявший едва ли не половину армии, за пару месяцев с легкостью увеличил ее численность в два раза больше прежнего.

Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

Ну так это была по сути русско-немецкая ну или наоборот немецко-русская битва ( не знаю как правильно в данном случае писать) все остальные и с той и с другой стороны были можно сказать ауксилариями, хотя термин не очень корректен, но не нашёл более подходящего.

[Agabazar]

С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!!

В нашей семье сохранён и  хранится фронтовой снимок отца. На обороте — указано кто там изображён.  Среди сфотографированных есть и один бурят. Если не  запамятовал, фамилия у него вроде Дульбеев.
Но снимок в данный момент находится достаточно далеко.  Уточнить не могу.

[Easyskanker]

Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он. Вполне может оказаться, что казах.

По поводу лояльности, чего налетать, ведь даже сами русские создали 130-тысячную армию, воевавшую на стороне фашистов против СССР. Bvs прав и в идее опровержения комиксистов от истории, и в идее о слабой лояльности правительству со стороны внушительной части населения СССР. Спасибо вам, Сэсэгма, что поддержали и уточнили основную идею темы, но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?

[RockyRaccoon]

Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???
Хорошо, забирайте себе все лавры, надеюсь Вам, ЕДИНСТВЕННЫМ ПОБЕДИТЕЛЯМ, очень приятно!!!
А мы, "неэтническое ядро", ПОЗДРАВЛЯЕМ С ПОБЕДОЙ, ГЕРОИЧЕСКИЙ НАРОД!!! СПАСИБО, ЧТО СПАСЛИ НАС И НАШУ РОДИНУ ОТ ФАШИСТОВ!!!

это чё это такое бомбануло

Да правильно бомбануло, чё уж там. bvs'а в этом вопросе явно занесло.

[Karakurt]

Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

[Mass]

но почему в теме все только и критикуют слова bvs'a?

Потому что в последнее время в СМИ всю ценность Победы сводят к нулю. Люди переживают, что если при такой дискредитации в оборот попадут ещё и реальные аргументы против некоторых аспектов, это будет последней каплей. Честно говоря, я бы тоже не хотел быть современником перехода победы над фашистами из разряда "живой" истории в историю "мёртвую".

Кстати, думаю что формальное и "объективное" рассмотрение таких вопросов в русскоязычном поле действительно несвоевременно.

[Leo]

Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

значит финно-угр

[RockyRaccoon]

Надо прежде спросить у bvs'a, славянин ли он.

Русский.

значит финно-угр

А ещё конкретнее - мокша.

[Bhudh]

А финно-укры есть?

[Easyskanker]

Угры и есть бывшие укры

[BormoGlott]

bvs'а в этом вопросе явно занесло

Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.

[RockyRaccoon]

Я может что-то пропустил, но я не нашёл в посте bvs'а явного выпячивания роли славян в победе советского народа над фашизмом.

Ну как же вы так.

При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.

[Easyskanker]

Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии, баш на баш, так сказать.

[BormoGlott]

Ну как же вы так.

Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),

Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,

Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.

[Red Khan]

При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн

Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.

[RockyRaccoon]

Ну как же вы так.

Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию  была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории),

Так ведь только в том случае, если отрицать всех союзников Германии,

Вот вот, именно. При условии если ..., а не вообще.

Не понимаю, как вы не понимаете. Если, фигесли.

[Bhudh]

Кучу народа успели призвать. Или сперва эвакуировать а потом призвать.

Или сперва этапировать, а потом призвать.

[bvs]

А теперь Вы говорите о том, что другие нации почти не воевали, а вся война велась практически славянами?
С моей родной Сибири забрали на войну всех молодых ребят, и в военкомате НИКТО их не делил русский или нет!! Разве туркмены, айзербайджанцы, калмыки, киргизы, казахи, буряты, якуты и многие другие нации почти  не воевали?? Понимаете, что своими домыслами Вы топчите нашу общую историю, присваивая победу только себе, славянам???

Кстати, я такого не говорил. Но если брать общее число воевавших, то восточных славян там было процентов 85. См. например данные о потерях по национальности http://ecsocman.hse.ru/data/909/989/1219/1999_n4_p92-101doc.pdf. Просто по демографиескому соотношению по-другому быть не могло.