Дравидские языки

[mjora]

Я знаю об этой таблице уже давно
А толку с одного числительного 2 ?
Я задал вопрос в этом отделе полагая что тут достаточно людей кто может дать  быстрый оптимальный ответ

[Tibaren]

Я задал вопрос в этом отделе полагая что тут достаточно людей кто может дать  быстрый оптимальный ответ

Мжора, если вы имеете в виду числительное "2", то да, оно, как ни крути, совпадает в дравидийских и картвельских. Как, впрочем, и пара-тройка местоимений. Но, сами понимаете, это не свидетельствует об исконном родстве глубиной аж в 10 тыс. до н.э.

[mjora]

Причем тут картвелы ?

Могу я узнать несколько сравнений?

[Tibaren]

Причем тут картвелы ?
Могу я узнать несколько сравнений?

Мжора, вот Классический пример на базе одного числительного...

[Nevik Xukxo]

Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки.
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так?

[рекуай]

Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки.
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так?

Есть такое понятие как бутылочное горлышко.
Например чеченский и ингушский язык тоже гомогенные. Сначала их загнали в горы, их численность и языковое разнообразие сокращается. Потом обстановка стабилизировалась, народ спустился с гор... В соседнем Дагестане горные системы обширнее, да и спускаться было особенно не куда. Условия для сохранения этнической дробности так сказать лучшее.
Вернёмся в Систан и Белуджистан. Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись, потом арабское нашествие, опять массовое переселение сельджуков. И в более поздние времена эти места вряд ли были тихой заводью. Удивительно что вообще брагуям удалось уцелеть.

С другой стороны тысячелетиями шло постепенное переселение в направлении пустыня-джунгли. Связано это с глобальными климатическими изменениями. С потеплением пустыня разрастается, всякие там саки, сарматы, мадьяры, сельджуки, тольтеки или курыкане уходят в поисках новых пастбищ.
Затем они приживаются на новых местах обитания и в зад не вертаются.
Когда пустыня постепенно отступает, то степь заселяют те, кто пережидал трудные времена в природных оазисах.
Затем всё опять повторяется.
На северном фронте население сначала заселяет земли, ставшие в результате такого потепления благоприятными для проживания, а потом, после нормализации климата, переселяется южнее. Например викинги заселили Исландию и Гренландию, которую даже называли зелёной страной.
Потом похолодало, в Гренландию вернулись эскимосы, а в Исландии жизнь еле теплилась.
На юге такого возврата не происходит. Так что идея с тем, что изолят или реликт переселяется за тридевять земель, переселяется полностью, не оставив часть населения в местах своего бывшего проживания...
Лично для меня такой сценарий развития событий не очень, чтобы очень. В общем совсем не очень...

[bvs]

А античные "азиатские эфиопы" в Белуджистане это кто были? Брагуи правда вроде не отличаются антропологически от белуджей, да и сами белуджи довольно темнокожие.

[рекуай]

А античные "азиатские эфиопы" в Белуджистане это кто были? Брагуи правда вроде не отличаются антропологически от белуджей, да и сами белуджи довольно темнокожие.

На счёт темнокожести белуджей сомневаюсь однако, они довольно таки поздние переселенцы с севера.

Миграция прабелуджей должна была завершиться к занятию Кермана сельджуками (1060 г.). Возможно, она началась ещё при Сасанидах, хотя её несомненно подстегнули арабы, уже столкнувшиеся с балочами и кофичами после взятия Кермана в 644 г.[13] Сведения о белуджах становятся более частыми в эпоху Махмуда Газневи, и окончательно белуджи продвигаются на восток, в Келатскую долину и Кветту, где они приходят в соприкосновение с брагуями, только в XV в.

Брагуи  — иранское племя, обитающее преимущественно в гористых частях Келата. Судя по языку, Б. родственны дравидским племенам, рассеянным по всей Южной Индии, или т. наз. Декана; во всяком случае, они являются первобытными обитателями страны, составляя остатки той расы, которая до появления арийцев в Индии и на Иране населяла первую и юго-восточную часть последнего. У древних о племенах этой расы упоминается как о «гладковолосых эфиопах» в отличие от «курчавых эфиопов» — африканских негров. Кроме языка, Б. отличаются от белуджей, населяющих большую часть Белуджистана, еще и некоторыми типическими чертами лица, хотя различие это с течением времени, вследствие смешения с белуджами и соседними индусскими племенами, в значительной степени утеряло свою характерность. Вообще тип Б. представляет следующие отличительные черты: крепкое сложение, оливкового цвета кожа, плоское лицо и черная, довольно жидкая растительность. Б. все без исключения ведут кочевой образ жизни и имеют все достоинства и пороки номадов; они отличаются открытым характером и гостеприимством, но вместе с тем падки до грабежа и кровожадны.
Ср. Pottinger, «Travels in Beloochistan and Sinde» (Лонд., 1816)

Брауи живут в окружении индоиранских народов на расстоянии полутора тысяч километров от своих ближайших дравидийских соседей и за пределами Индийского субконтинента в собственном смысле слова. Язык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу, хотя принадлежность его дравидийской семье не вызывает сомнений. Кроме очевидного сходства (облик первых трех числительных, местоимений, некоторых существительных и глаголов), брауи характеризуется рядом общедравидийских структурных черт: в фонетике – наличием пяти качественно различающихся гласных и ретрофлексных согласных; в морфологии – суффиксальной агглютинацией, стандартной для дравидийских языков системой частей речи и грамматических категорий, наличием отрицательного спряжения глагола, трехчленным противопоставлением указательных местоимений по удаленности объекта; в синтаксисе – порядком слов в предложении «подлежащее – дополнение – сказуемое». Ряд отличий брауи от «дравидийского стандарта», носящих предположительно инновационный характер, разделяется им с некоторыми другими дравидийскими языками, в основном северными (курукх, малто), но иногда и принадлежащими другим группам внутри семьи; так, отсутствие категории грамматического рода сближает брауи с южным языком малаялам. Последнее обстоятельство служит аргументом против объединения брауи с курукх и малто в одну группу, предложенным американским дравидологом М.Эмено: брауи скорее противопоставлен всем дравидийским языкам (такова, в частности, точка зрения М.С.Андронова).
По поводу географической изолированности брауи от основного дравидийского массива высказывались следующие гипотезы: 1) что племя брауи оказалось в Белуджистане в результате миграции на север; 2) что оно отстало от основного потока миграции дравидийских племен в Индию во времена далекой древности; и 3) что это пережиток той древней эпохи, когда север Индии был заселен преимущественно дравидийскими племенами, которые впоследствии были вытеснены индоариями. В пользу первой гипотезы серьезных аргументов нет, что же касается второй и третьей, то они, собственно, не противоречат друг другу, если считать дравидов не коренным населением Индийского субконтинета, а просто более ранними по сравнению с индоариями мигрантами (такова доминирующая точка зрения). В пользу такой трактовки этнической истории дравидов свидетельствует также и все большая уверенность в том, что дравидийским по своей генетической принадлежности был эламский язык, на котором говорили в III–I тыс. до н.э. в государстве Элам на юго-западе современного Ирана. Брауи при этом предстает как промежуточное звено между эламским и основным массивом дравидийских языков. Племя брауи и его язык упоминаются также в дискуссиях относительно возможного дравидийского происхождения так называемой протоиндийской цивилизации долины Инда.

[рекуай]

http://www.andaman.org/BOOK/F1-IndusCivilization/Dravidian-MAP.jpg

И объединение с курукх и малто о чём-то да говорит. Будь брагуи реликтом, был бы отдельной группой, нэ?

нЭ

Язык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу, хотя принадлежность его дравидийской семье не вызывает сомнений. Кроме очевидного сходства (облик первых трех числительных, местоимений, некоторых существительных и глаголов), брауи характеризуется рядом общедравидийских структурных черт: в фонетике – наличием пяти качественно различающихся гласных и ретрофлексных согласных; в морфологии – суффиксальной агглютинацией, стандартной для дравидийских языков системой частей речи и грамматических категорий, наличием отрицательного спряжения глагола, трехчленным противопоставлением указательных местоимений по удаленности объекта; в синтаксисе – порядком слов в предложении «подлежащее – дополнение – сказуемое». Ряд отличий брауи от «дравидийского стандарта», носящих предположительно инновационный характер, разделяется им с некоторыми другими дравидийскими языками, в основном северными (курукх, малто), но иногда и принадлежащими другим группам внутри семьи; так, отсутствие категории грамматического рода сближает брауи с южным языком малаялам. Последнее обстоятельство служит аргументом против объединения брауи с курукх и малто в одну группу, предложенным американским дравидологом М.Эмено: брауи скорее противопоставлен всем дравидийским языкам (такова, в частности, точка зрения М.С.Андронова).

[bvs]

На счёт темнокожести белуджей сомневаюсь однако, они довольно таки поздние переселенцы с севера.

Это в общем-то миф, Искандар уже писал что белуджский никак не близок гилянско-мазендеранским.

[Iskandar]

Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись

Самый прикол, что Калат — это Туран и есть 

Язык брауи стоит особняком и в любой классификации дравидийских языков выделяется в особую группу

Ну цыганские тоже противопоставляются всем «оставшимся» индийским. И сроки предполагаемой миграции брагуев сопоставимы.
Допустим, южные дравиды появились в результате того, что их индоарии выгнали из Пакистана (Хотя это очень и очень вряд ли). Даже тогда различия брагуи vs общедравиды должны быть сопоставимы с индо-иранским расколом. Чего, как я понимаю, не наблюдается: брагуи выделяется как раз примерно на "цыганском уровне".

[Nevik Xukxo]

Это в общем-то миф, Искандар уже писал что белуджский никак не близок гилянско-мазендеранским.

центрального Ирана, Семнана - куда-то к некоторым из тех вроде тянул?

[Nevik Xukxo]

Допустим, южные дравиды появились в результате того, что их индоарии выгнали из Пакистана (Хотя это очень и очень вряд ли).

Выгнали так, что южные дравиды ассимилировали гипотетический субстрат в районе Нилгири, образовав там пачку племён.
Откуда у выгнанных столько сил взялось?
Я думаю, всё проще:

В Южной Индии неолит начался не ранее 3000 г. до н. э. и продолжался примерно до 1400 г. до н. э.

Южноиндийские неолитчики и есть дравиды. Около 1400 г. до н. э. пришли индоарии и разгромили их частично.
Поэтому некоторые просто отлетели в сторону - курукх-малто и брагуи в том числе. Логично?

[Iskandar]

Строго говоря, все представления, что белуджи пришли в Белуджистан откуда-то издалека, основываются на умозрениях вокруг их языка, а точнее вокруг спекуляций по поводу классификационной его принадлежности к т.н. «северо-западным».

[Nevik Xukxo]

Кстати, белуджские диалекты вроде более дифференцированные, чем брагуйские.
Это из-за того, что у белуджей больше территория? Или раньше брагуев пришли?

[Tibaren]

язык тоже гомогенные.

Шо, опять про этих? Да скока ж можно вже ж?

[Nevik Xukxo]

Помнится саки пару тысяч лет назад из Турана массово переселялись, потом арабское нашествие, опять массовое переселение сельджуков.

И что от саков осталось? Ни один живой восточноиранский язык не восходит к сакским.
А тут несколько тысяч лет в Калате жить?!

[mjora]

Кстати, вот как автохтонисты всё-таки объяснят, что брагуи не очень дифференцирован на диалекты?
There are no important dialectical differences. (с) wiki
Если б сидели в регионе Калата тыщ пять лет, были бы совсем разные языки.
Диалектная гомогенность говорит о недавности языковой экспансии, ведь так?

Согласен  с  вами.
Что- то подобное у туарегов наблюдается. Не могут люди жить тыщами лет на обширной территории и почти не ощущать трудностей в общении друг с другом.
Пойду гдяну Сводеш по дравидским.

[mjora]

Мдаа...Очень скудно. Но даже по тем10ти словам явная близость с другими дравидами очевидна.

[Nevik Xukxo]

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Indoarische_Sprachen_Gruppen.png
Вот смотрю на карту индоарийских. Откуда и когда взялся кхандеши (к югу от бхили)?
Кто там был до кхандеши? А вдруг именно брагуи? Но когда такое могло быть, если могло?
Нашёл пока про Хандешский султанат:

Хандешский султанат — мусульманское государство на территории Индии, существовавшее в западной части страны в 1399—1601 годах. Хандешский султанат выделился из состава Делийского султаната в период ослабления династии Туглакидов. В 1601 году был включён в состав Империи Великих Моголов.

А вдруг брагуи - это беженцы от могольского завоевания?

[Neeraj]

Грамматика лучше
А когда мы от теревеней и вот бы да кабы перейдём к конкретике?

Можно посмотреть сравнительную грамматику дравидийских..  нпр. Андронова

[smith371]

Строго говоря, все представления, что белуджи пришли в Белуджистан откуда-то издалека, основываются на умозрениях вокруг их языка, а точнее вокруг спекуляций по поводу классификационной его принадлежности к т.н. «северо-западным».

кстати, одноосновность белуджского глагола повторноприобретена или сохранилась из прасостояния?

[Iskandar]

Что за "одноосновность"?

[Nevik Xukxo]

Ну, если верна центральноиранская теория (северо-западные и большинство восточных, кроме ваханского и сакских, иранских вместе),
то белуджи и ормури-парачи скорее реликты могут быть, а на северо-запад остальные северо-западные шли, как-то так?

[smith371]

Что за "одноосновность"?

построение глагольной парадигмы вокруг одной основы глагола, а не ОНВ и ОПВ как в большинстве приличных иранских