Направление письма

[ИванЪ Рабинович]

Чего долго думать меняется почерк или нет,
возьмите тетрадки 4-5-8 летней давности или любые другие письмена и сравните.

[Женщина-воин]

Ванюша, я тоже об этом подумала. Лично у меня вообще еще сохранились тетрадки со 2-го класса ... А примерно с классов 5-6-го  почерк уже твердо сформировался. И сейчас он зависит только от приятной или не очень необходимости что-то писать (др. словами, от настроения)  и от температуры в помещении - если холодно, то буквы какие-то угловатые очень и мелко писать не получается.
А однажды мы на работе как-то за начальника подписывались. Он, когда приехал, не мог определить, где его подпись, а где нет.
И еще. Народ, кому интересно про атлантов, лемурийцев, египетскую письменность и земные цивилизации - почитайте - Друнвало Мелхиседека про цветок жизни. Очень любопытно!

[Лина]

 
А интересно было бы проверить, как будет направлять строку ребёнок, если взрослые не дадут ему примера конкретного направления ,может быть, даже и специально ради эксперимента? Иногда бывает и так, что маленький человек не знает ещё букв алфавита, однако чертит линии, представляя, что так он пишет. Может быть, после этого можно было бы что-то предположить насчёт связи направления письма с человеческим мышлением или даже той или иной степенью наследственности, не знаю ещё...

[Марбол]

Здравствуйте!

Заранее благодарю за Ваше терпение.

  Сейчас пишу письмо на бумаге, а потом напечатаю текст по клавиатуре. С детства мне думалось, что движения левой руки более точны и разнообразны; но в младшей школе, однажды, я захотел написать что-нибудь правой: удалось только одно упражнение -- слово, которое всё было повёрнуто  в противоположную сторону. Четыре года назад я вновь захотел испытать себя, и смог научиться письму правой рукой так: записывая одно слово одновременно двумя руками, левой -- влево, и правой рукой --вправо. (Сперва чувствуешь, что наконец-то соединяешь себя воедино. Почерк оказался неизменным...) Но разучился и больше не умею писать зеркальным письмом без напряжения.

   Пять лет назад я придумал свои знаки письма, принципиально -- как теперь понимаю -- подобные "аналитическому алфавиту" Н. Я. Марра (знаете, когда имеешь пять-восемь "первичных" согласных и гласных звуков, а прочие указываешь диакритиками), но в основе имевшие выдуманные, оригинальные "буквы". Сперва записи отнимали больше времени, чем русский курсив, но я догадался вплести диакритики каждого знака в его неотрывное начертание, и изредка потом писал заметки своим письмом на уроках истории. / Однажды, задумав найти сообщников для создания искусственного языка, я разом п е р е с т а л свои знаки употреблять, и лишь стилизовал их всячески. П о ч е м у ? -- Потому что существующее письмо должно принадлежать существующему языку, которого тогда не было, и сейчас нет. Если язык отражает наше видение мира, а речь этого языка выражается письмом, то -- письма без корней, без языка не должно быть, поскольку это противоестественно.

Digamma и Andrewsiak!
   Это счас можем нарисовать значков и транскрибировать фоническую компоненту речи; а для древних письмо значило не только череду звуков. (Они же не для чтения вырезали "письма" на мёртвых телах.)
   Графический символизм азбуки, если действует, то намного слабее, чем Социо-, Психо-, и прочелингвистические факторы. Критикуя трактовку символизма алфавита не следует на графике зацикливаться, если, конечно, не на ней всё толкование строится. (Что такое буква Н сама по себе? -- Две стойки, и средняя перекладина. Чистая архитектура, вот и весь сьмволизм русского гражданского алфавита, к тому же, как я понимаю, заимствованный от латинского унициала. Извините, если в названиях ошибаюсь.)

Женщина-воин!
   На форуме CalligraphyForum, есть статья о развитии калиграфии, там упоминается колонна Траяна, и предположительно буквы на ней были вначале нарисованы жёсткой плоской кистью, а потом высечены. Требуется для этого искусный, но необязательно грамотный резчик. Если он заслонит руками букву, то потом начнёт высекать черты снизу вверх, и направление письма при этом не изменится.

Может быть, фонетическое письмо происходит из последовательного именования звуков (слогов), вроде телеграфного стиля: "Пётр, Ольга, Захар, Овёс, Рафинад" (из фильма "Близнецы", слова Еропкина). Тогда каждая буква является безнадёжно испорченной пиктограммой -- как "А", которая, по школьному объяснению, есть перевёрнутое изображение воловьей головы. (??) Начертание таких символов по горизонтали могла бы определять оценка "резчиком" своего занятия, и различение Левого и Правого, в частности. Доступно ли нам теперь раскрытие таких вещей?

[Марбол]

Здравствуйте!

    По-видимому, я не буду уличён в мистицизме: сверхзвуковое, тксть, значение письменности, буквы не сможет оспорить ни мусульманин, ни православный моvжъ, ни лингвист.

Женщина-воин!
    Как Вы связываете второй и третий уровни письма с направлением письма?

Лина!
    Представим себе, что ребёнок не знает направления письма. Однако его научили п о р я д к у начертания каждой буквы -- и дитя начнёт рисовать буквы слева направо (для кириллицы) -- или справа налево, поворачивая каждую букву. (И если напишет правой рукой, то буквы могут быть повёрнуты, а письмо -- направлено правильно, или наоборот...) Всё же, по-моему, ребёнок не сумеет писать слова, не зная, как буквы звучат; а устному чтению учат по тексту, направление в котором очевидно.

Поэтому, возможно, не удастся "вручить" ребёнку буквы и проверить, в какую сторону он начнёт писать.

[Wolliger Mensch]

православный моvжъ

Только с «ь» на конце.

[Flos]

Поэтому, возможно, не удастся "вручить" ребёнку буквы и проверить, в какую сторону он начнёт писать.

Раз плюнуть.
Нарисовать три картинки - Мама, Автобус, Дом.
Сказать, что каждая картинка - это слово.

Первая - слово "мама",
Вторая - слово "едет",
Третья - слово  "домой"

Предложить выложить из этих картинок предложение
"мама едет домой"
Посмотреть, в каком порядке будут разложены картинки.

....мне кажется, почему-то, что сверху вниз...

[Wolliger Mensch]

А мне кажется, что ребенок вообще не поймет, что от него хотят чокнутые взрослые дяди.

[Марбол]

Здравствуйте!

Wolliger Mensch, благолдарю Вас за отметку, касаемо Ж.

Flos!

Мне интересно: как ребёнок составит такое предложение: "Мама едет домой?" -- ?
Почему-то думаю, что дитя не составит карточки в строку, а как-нибудь на плоскости расположит их. Кроме сказанного, вопрос Вам, встречно: нет ли существенной разницы между рисунками-словами и карточками-буквами?
Для пишущего?

Вот, ещё чтО хочу спросить: в названии темы, направление письма фонетического или какого-либо, вообще?

[Flos]

вопрос Вам, встречно: нет ли существенной разницы между рисунками-словами и карточками-буквами?
Для пишущего?

Существенной не вижу. В обоих случаях нужно геометрически на плоскости отразить протяженность речи во времени.

То есть, если за звуком "м" следует  звук "а" (во времени), то это справа или слева, сверху или снизу или вообще по диагонали?

Тот же вопрос со словами- если за словом "мама" следует слово "едет", то как это отразить на плоскости ?

Вопрос можно обобщить до крайности: существует ли врожденное предпочтительное направление для человека, отражающее в его восприятии течение времени.

Я написал, что  возможно, это направление сверху вниз, потому что  все падает вниз.

Можно пофантазировать -  течение времени во многих случаях ассоциируется с текущей водой, поэтому, возможно, для детей, выросших на правом берегу реки такое направление - слева на право, а для тех, что на левом  - наоборот.

Но если говорить практически, то мне кажется, изначально дело было в инструментах для письма, потом зафиксировалось в традиции или было заимствовано из чужой традиции.

Кстати, никто не знает, как текст наносился на глиняные таблички в Шумере?
Просто палочкой тыкали или еще молоточком тихонько сверху стучали?

[Amateur]

Предпочтительное движение руками – приведение их к туловищу. Следовательно, для правой руки – справа налево, для левой руки – слева направо. Также предпочтительно крутить руль правой рукой – против часовой стрелки (налево), левой рукой – по часовой стрелке (направо).

[Toman]

Имхо, ни фига. Если пишешь по бумаге (или, скажем, дереву, из которого могут лезть занозы ), то в первую очередь предпочтительное направление будет "по шерсти", т.е. предплечьем тянуть, а не толкать кисть руки по поверхности. Или, в крайнем случае, не тянуть и не толкать, а смещать перпендикулярно предплечью, "вращая" вокруг локтя (насколько я понимаю, семитское письмо пишется именно так?). А вот толкая предплечьем кисть, элементарно гораздо вероятнее замять бумагу или посадить занозу из дерева.
Между прочим, я для своего сравнительно нового фонетического алфавита пробовал 4 направления письма. При этом изначально-то оно писалось слева направо правой рукой, но затем оказалось, что вертикально его писать гораздо удобнее, и красивее, аккуратнее получается. Причём практически без разницы, вниз или вверх. Но за основной я выбрал направление вниз, поскольку в таком смысле насчёт предпочтительности приведения к туловищу я согласен, ну и плюс к тому удобнее писать правой рукой основную часть букв справа от направляющей А вот справа налево писать весьма неудобно - форма букв совершенно не подходит под "семитский" способ письма...
При этом на самом деле результат формально одинаковый получается, поскольку при смене направления буквы просто разворачиваются на 180 градусов, а не перезеркаливаются. Т.е. там у меня у буквы есть определяющие её направления - задний и передний край по ходу письма, и левый и правый "борт" (основная часть букв пишется по левому "борту" от направляющей линии). Т.е. писать можно хоть какой угодно загогулиной, всё определено направляющей. И даже на крайний случай допустимым считается менять местами правый и левый борт, т.е. зеркально отражать букву вокруг направляющей, поскольку по графике и так будет понятно, где основные знаки, где добавочные. А вот как раз переднюю и заднюю стороны букв менять нельзя, поскольку этим задаётся направление чтения.
Допустим, речка на карте может быть и, конечно, должна быть подписана прямо по линии, её изображающей, в качестве направляющей, и обязательно в направлении течения
А руль тут вообще ни при чём, если кто знает, водители автобусов и грузовиков иногда крепили на руль вертикально торчащую ручку, за которую можно крутить без перехватов, так вот с этой ручкой картина совсем другая получается. И вообще, на грузовике или автобусе я бы не назвал "толкающее" руление приведением руки к туловищу, скорее как раз наоборот. А рулят так собственно из-за того, что так больше получается поворот до первого перехвата.

[Драгана]

если писать правой рукой, то удобнее слева направо, а если левой - справа налево. Я не левша, но для прикола пробовала выводить каракули левой...а ничего так, достаточно ровно в строчку, хоть и буквы уродские получаются...

[Wolliger Mensch]

А я левша, и мне все равно какой рукой писать.

[Драгана]

переученный? неплохо: устала одна рука - стал другой..

[Wolliger Mensch]

Нет, непереученный. Просто могу правой рукой написать, если что.

[Vertaler]

Нет, непереученный. Просто могу правой рукой написать, если что.

Но коряво, да? 

У меня как раз в последнее время корявее получается левой рукой, хоть я и левша. Виноваты, видимо, отсутствие практики и два перелома.

[Драгана]

что-то в последнее время встречаю так много левшей! тенденция, что ли?
Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше? Я вообще не вижу в этом смысла: какая разница, кому как удобнее, так и пишет! А может, тут дело привычки, если бы у нас было принято, и я бы писала левой

[Amateur]

Виноваты, видимо, отсутствие практики и два перелома.

Пан – боксёр? 
Когда по результатам каких-то простых физиологических тестов выяснилось, что я должен был быть левшой, я все эти тесты оттренировал, чтобы было так, как должно быть у правшей. А вы говорите, ксенофобия – проблема...   

[Amateur]

Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше?

Я встречал цифру что-то около 37–38%.

[Vertaler]

Или их всегда было много, только перестали переучивать, как раньше?

Переучивать не перестали. *раскланивается* Просто они действительно плодятся сильнее.

Я вообще не вижу в этом смысла: какая разница, кому как удобнее, так и пишет!

Ещё можно задуматься о том, что именно рационально удобнее. Казалось бы, ясно, что в мире, который пишет справа налево, всем выгоднее писать правой рукой, — так нет же: психологи не рекомендуют переучивать. Я читал книгу, где как раз описывались многие проблемы, в частности нервозность, которые присутствуют у меня. Страшно после этого сделалось.

Пан – боксёр? 

     

Когда по результатам каких-то простых физиологических тестов выяснилось, что я должен был быть левшой, я все эти тесты оттренировал, чтобы было так, как должно быть у правшей. А вы говорите, ксенофобия – проблема...   

А можно поподробнее? Это типа сложить пальцы, сложить руки? Руки ни о чём не говорят, сто раз проверено, а вот пальцы могут сказать очень о многом. Если в сложенных в замок руках сверху большой палец правой руки, то человек левша, и наоборот. Исключения объясняются (пред)родовыми травмами, когда другое полушарие принимало часть функций на себя и человек мог бы в прошлом родиться правшой, но не получилось. Число таких «вынужденных» левшей составляет ⅕ от общего их количества. Такие люди, как можно догадаться, складывают руки так, что сверху оказывается большой палец левой (сам знаком с несколькими, гипотеза подтверждается отсутствием левшей в родословной).

Что до «вынужденных правшей».... считая, что левшей примерно 1/10 от общего количества людей, то если «вынужденный левша» каждый 50-й, то «вынужденный правша» — каждый 500-й. 

[Toman]

Ой-ой-ой, что вы говорите! Я, когда руки складываю в замок, у меня сверху большой палец правой руки. А я правша. А наоборот сложить руки просто неудобно. Хотя вообще, как бы это сказать, не очень верю в существование вообще правшей и левшей в таком смысле, что просто какой рукой пишут. Я не думаю, что я какой-то скрытый левша. Во всяком случае, никто и не думал переучивать - ну, может быть, сказали в какой-то момент в самом начале, что пишут правой рукой, так и пишу. Левой не умею фактически. А вот всякими обрабатывающими инструментами работать и держать обрабатываемое изделие - это, как правило, практически всё равно, определяется тем, как удобнее расположиться и подойти (если сам инструмент не сделан чисто под правшей, конечно). Ну и по мере того, как одна рука устаёт, меняю... Кроме лопаты, когда руки менять практически бесполезно. А про то, какой рукой чисто технически удобнее писать слева направо, я уже говорил.

[Toman]

И ещё, не про левшей с правшами, а по изначальной теме - про направление письма. В универе у нас на курсе училась одна девушка (кроме всего прочего, известная как самая красивая на курсе, по крайней мере), так вот, в какой-то момент я случайно оказался в наклонной аудитории на лекции сверху над ней, и увидел, как она пишет лекцию. И тогда стало понятно, откуда такой "инопланетный" почерк.
А именно, сидит за партой почти ровно, тетрадь или бумага лежит "правым" (в нашем понимании ) краем строго вверх, а "нижним" - соответственно, строго вниз. Сточки пишутся и читаются соответственно фактически снизу вверх, т.е. строка ведётся перпендикулярно предплечью, со всеми вытекающими. Да, правой рукой. В общем, отжигает мадам Зато почерк у неё очень хорошо читаемый (хотя с почерками вообще забавно - обычно я вообще никакой чужой рукописный почерк прочитать не могу, даже тот, который считается "более-менее нормальным", для меня это всё какие-то каля-маля, читаю только свой, но в то же время его все и всегда называли "ужасным" и "трудночитаемым" - а вроде ведь в школе все почти одним прописям учились).

[Vertaler]

Казалось бы, ясно, что в мире, который пишет справа налево, всем выгоднее писать правой рукой

Упса, описка: слева направо, конечно же.

А вот всякими обрабатывающими инструментами работать и держать обрабатываемое изделие - это, как правило, практически всё равно, определяется тем, как удобнее расположиться и подойти (если сам инструмент не сделан чисто под правшей, конечно). Ну и по мере того, как одна рука устаёт, меняю...

Амбидекстр? 

[Vesle Anne]

Это типа сложить пальцы, сложить руки? Руки ни о чём не говорят, сто раз проверено, а вот пальцы могут сказать очень о многом. Если в сложенных в замок руках сверху большой палец правой руки, то человек левша, и наоборот.

А ты уверен? У меня сверху оказывается большой палец правой руки, но я не левша и никогда не была левшой. Мне все удобнее делать правой рукой, хотя когда она была сломана приходилось левой. Было крайне неудобно.