Лингвофорум

Цитировать
Пять рассмотренных типологических систем, по мнению Г.А. Климова, могут быть интерпретированы в качестве стадий в развитии языка человека. "Если сопоставить структурные импликации всех коротко охарактеризованных выше типологических систем, то по степени своей взаимной близости они, по-видимому, с необходимостью выстраиваются в следующий ряд: 1) нейтральный тип; 2) классный тип; 3) активный тип; 4) эргативный тип; 5) номинативный тип. Именно такая последовательность диктуется прежде всего степенью усиления ориентации их структуры на передачу субъектно-объектных отношений" (Принципы 1976, 142). И хотя в более поздней работе Г.А. Климов значительно осторожнее в вопросе об историческом объяснении контенсивно-типологической классификации языков, в целом сохраняется мысль о "едином процессе постепенного усиления субъектно-объектной ориентации языковой структуры" и "необратимости развития от одного языкового типа к другому" (Климов 1983, 219, 218).

На лингвистической карте мира резко преобладают языки номинативного и, далее, эргативного строя, а также языки, совмещающие номинативные и эргативные черты. По-видимому, это обстоятельство может быть одним из эмпирических подтверждений эволюции языковых структур в направлении к номинативному укладу. Возможно, именно номинативный и номинативно-эргативный строй характерен для языков современного человечества.

Мне кажется, или это старая добрая стадиальная теория дедушки Марра? :???
Я такое у российских лингвистов читаю очень часто. :uzhos:

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 19:45
Категории класса скорее не возникают, а отмирают. Классовые языки наиболее архаичные. Очевидно, это первая попытка человека как-то структурировать мир, с накоплением знаний об разных структурах классы не рассширяются количественно, а сливаются.

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 20:06

Цитата: autolyk от мая 12, 2012, 19:52

Цитата: Nordman от мая 12, 2012, 19:45
Категории класса скорее не возникают, а отмирают.

Это не так:
http://www.dissercat.com/content/proiskhozhdenie-grammaticheskikh-kategorii-glagola-na-materiale-eniseiskikh-yazykov

Там ровно то что я сказал и написанно.

ЦитироватьКетский язык, последний живой енисейский язык, являясь языком номинативного строя, сохранил реликты как классного, так и активного строя.

ЦитироватьКетские детерминативы - бывшие классные показатели, часть которых стала показателями категории версии активного строя.

Так что речь идет не о их возникновении, а об их исчезновении.

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 01:47
Мне кажется, или это старая добрая стадиальная теория дедушки Марра? :???
Я такое у российских лингвистов читаю очень часто. :uzhos:

Как-то нехорошо просто вешать ярлык и всё.
Вы имеете что-то возразить по существу относительно этих острожных предположений?

Я вообще-то не возражал. :what:

А :uzhos: был к тому, что на словах-то никто не хочет быть последователем Марра, а на деле оно вон как оказывается.

Марризм — это втирать непонятную политизированную пургу вместо науки.
Если пурга понятная и неполитизирвоанная — то это не марризм.

Теория его. :umnik:

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 01:47Принципы 1976, 142

(wiki/ru) Обсуждение:Новое_учение_о_языке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)

ЦитироватьЗабавно, в БСЭ статья выглядит более нейтрально...

ЦитироватьСтатья в БСЭ писалась при Брежневе, когда верные ученики Марра вроде Будагова или Филина были среди главных партийных чиновников от лингвистики (пропагандировать беспримесный марризм они не решались и в новых исторических условиях объективно не могли, но сказать им в лицо, что марризм - бред чуть менее, чем полностью, было невозможно)...

(wiki/ru) Филин,_Федот_Петрович#%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0._1960%E2%80%941980-%D0%B5._%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0._1960%E2%80%941980-%D0%B5._%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B)

ЦитироватьПосле кончины недолго исполнявшего обязанности главного редактора В. М. Жирмунского в 1971 году Филин возглавил журнал «Вопросы языкознания», резко изменив состав редакции. В этот период редакционная политика журнала определялась установочными идеологическими работами самого Филина, В. З. Панфилова и Р. А. Будагова, ориентированными на представления о лингвистике последних сталинских лет, что было существенным шагом назад. Современные лингвистические теории (структурализм, генеративизм) критиковались как «идеалистические» «пустопорожние теории» и «дедуктивно-формалистические изощрения» без попыток разобраться в них по существу, с точки зрения позитивистской науки XIX века. Наука о языке понималась почти как исключительно историческая (любимым отрицательным ярлыком Филина был «антиисторизм»), при этом использовались и элементы «сглаженного» марризма (прямолинейная связь между изменением языка и развитием общества). Некоторые постоянные авторы журнала (Апресян, Вяч. Вс. Иванов, Р. М. Фрумкина, Т. М. Николаева, В. С. Храковский и др.), работавшие в нём в 1960-е годы, в 1971—1982 годы перестали печататься в «Вопросах языкознания», не желая сотрудничать с Филиным. При этом в журнале продолжали появляться серьёзные качественные работы, хотя повысилось число малосодержательных методологических статей, а также работ «не очень известных» авторов из социалистических стран; кроме того, снизили уровень отделы хроник и рецензий.

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1974-1.pdf
Первая же статья:

ЦитироватьК происхождению эргативной конструкции предложения

И там всё именно в том духе, о котором тема.
:???

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 08:03неудобные факты типа индоиранской эргативности

Примерчиков бы. ::)

Цитата: Lodur от апреля  9, 2018, 09:40
Примерчиков бы. ::)

:what:
mā ḍer-Ø xwandawər-Ø tut-ān wə́-xoṛ-əl
1SG.STR.OBL многий-PL.M.DIR вкусный-PL.M.DIR шелковица-PL.M.DIR AOR-есть.PST-PST.3PL.M
maiṃ=ne us-e tumhār-ī gand-ī kamiz-eṃ de+dīṃ
1SG=ERG 3SG.OBL-OBJ твой-F грязный-F рубашка[F]-NOM.PL дать+дать.PST.F.PL

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 09:56

Цитата: Lodur от апреля  9, 2018, 09:40
Примерчиков бы. ::)

:what:
mā ḍer-Ø xwandawər-Ø tut-ān wə́-xoṛ-əl
1SG.STR.OBL многий-PL.M.DIR вкусный-PL.M.DIR шелковица-PL.M.DIR AOR-есть.PST-PST.3PL.M
maiṃ=ne us-e tumhār-ī gand-ī kamiz-eṃ de+dīṃ
1SG=ERG 3SG.OBL-OBJ твой-F грязный-F рубашка[F]-NOM.PL дать+дать.PST.F.PL

Что за язык-то? (Я с современными индоарийскими шапочное знакомство вожу, в отличие от санскрита, не говоря уж об иранских - с теми вообще не знаком. В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается. Потому и заинтересовался).

Цитата: Lodur от апреля  9, 2018, 10:00
Что за язык-то?

Первый — пашто, а второй — хинди.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2018, 10:00
В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается.

Ну вот, в том-то и дело. Не было, а теперь есть. Стадиальности что-то не видно. :umnik:

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 10:04Первый — пашто, а второй — хинди.

Спасибо. Что-то не признал хинди в такой записи :-[ Я, правда, его совсем не учил, в отличие от бенгальского, но разве ж его обойдёшь, имея постоянно дело с индийскими источниками...

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 10:04

Цитата: Lodur от В санскрите, вроде, никаких эргативов не наблюдается.

Ну вот, в том-то и дело. Не было, а теперь есть. Стадиальности что-то не видно

Как-то уже писал об этом. Обычно называют 2 причины - отсутствие в древних индоиранских глагола 'иметь' + влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев.

Цитата: Neeraj от апреля  9, 2018, 11:04
влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев

Ну да, на курдские говоры.

В Alignment and Ergativity in New Indo-Aryan Languages вся индоарийская эргативность разобрана и разложена по полочкам. Ничьего влияния там не надо, обычные языковые изменения как везде.
А это мне напоминает гипотезы о том, что лениция смычных в западнороманских — кельтский субстрат. :fp:

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 11:15

Цитата: Neeraj от апреля  9, 2018, 11:04
влияние эргативных языков Гиндукуша и Гималаев

Ну да, на курдские говоры.

А они что, самозародились на месте нынешнего проживания ? Кроме того мало ли с какими вымершими  эргативными языками , о которых мы можем и не знать, они могли находиться в контакте.  Кстати, сам курдский язык серьёзно подозревается в инфицировании эргативностью новоармейские языки...

Цитата: Neeraj от апреля  9, 2018, 11:35
А они что, самозародились на месте нынешнего проживания ?

Когда в иранских развивалась эргативность, курдам далековато до Гиндукуша было.

Цитата: Neeraj от апреля  9, 2018, 11:35
Кроме того мало ли с какими вымершими  эргативными языками , о которых мы можем и не знать, они могли находиться в контакте.  Кстати, сам курдский язык серьёзно подозревается в инфицировании эргативностью новоармейские языки...

Цитата: Rwseg от Есть такая страшная болезнь лингвистики — субстратозис (и его вариант — суперстратозис).
Поражает людей (лингвистов и любителей), которым лень объяснять причины изменения в языках и которые отрицают внутренний потенциал языков на изменение.
Симптомы: все изменения в русском произошли от финнов, в английском — от кельтов, во французском — от галлов, в испанском — от басков или арабов, в итальянском — от завезённых рабов и т.д.

А субстраты неведомые — это неоперабельный случай. Отказ от объяснения и всего-то.
Последнее на самом деле правдоподобно, новоарамейские с курдскими ещё как замешаны. Но про хинди и тибетский, курдские и неведомый субстрат такого сказать никак нельзя.

Ах, так вот откуда ноги растут!

Цитата: Neeraj от ноября 18, 2014, 20:30Наиболее примечательная цитата: "Эргативное и номинативное состояния могут равно быть результатами эволюции активного строя, но последовательная эргативность не развивается из номинативности, и эргативные проявления внутри последней необходимо трактовать как вторичные явления, обусловленные "фактором лингвистического контакта".

Неомарризм стадиальная теория запрещает, стало быть необходимо...
Это всё очень по теме, оказывается. :fp:
Доказательства-то где? Где полсловаря из неведомого субстрата в курдских, как из курдских в новоарамейских, если он оказал такое глубокое влияние на них? «Необходимо» по Марру — это не доказательство, это только отталкивает.

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 09:09
Современные лингвистические теории (структурализм, генеративизм) критиковались как «идеалистические» «пустопорожние теории» и «дедуктивно-формалистические изощрения» без попыток разобраться в них по существу

Вряд ли в тотальной антигенеративистской кампании в СССР был повинен один только журнал "Вопросы языкознания". :)

Цитата: Guldrelokk от апреля  9, 2018, 11:56
Эргативное и номинативное состояния могут равно быть результатами эволюции активного строя, но последовательная эргативность не развивается из номинативности

К слову, последовательная эргативность на сегодняшний день известна только в одном языке - дирбале. Все остальные проявляют непоследовательность как минимум на уровне синтаксиса.

Цитата: Awwal12 от мая  4, 2018, 11:18
К слову, последовательная эргативность на сегодняшний день известна только в одном языке - дирбале. Все остальные проявляют непоследовательность как минимум на уровне синтаксиса.

В дьирбале, между тем, эргативность расщеплённая: местоимения склоняются согласно аккузативной стратегии. Кроме того, совершенно последовательным даже на уровне синтаксиса его назвать нельзя, по-видимому, это и невозможно, как, например, в побудительных предложениях.
Напротив, скажем, в баскском в морфологии эргативность выражена совершенно последовательно, но в синтаксисе не выражена вообще. Возможно, Климову именно это могло казаться последовательной эргативностью.
Любопытно, что чем более полно в языке выражен эргативный строй в синтаксисе и морфологии, тем больше он напоминает язык аккузативного строя, злоупотребляющий страдательным залогом. Существует анализ дьирбала как именно такого языка.

Цитата: Неудачник от мая  4, 2018, 11:46
Существует анализ дьирбала как именно такого языка.

Существует, но это совершенно произвольное описание. Во-первых, морфологически маркирован в дирбале именно антипассив, а во-вторых, именно антипассив в нем существенно менее частотен и, соответственно, является маркированным прагматически.

С суб/суперстратами не всё так просто. Если бы их не было, то все потомки праязыка состояли бы из одних и тех же элементов, только с уплывшей семантикой и частотой. Это смерть всему сравнительно-историческому языкознанию. Разумеется, заимствования есть и много, и переём языков есть и часто.
Да и предположение о классовом характере языка не так уж неверно для случая империй.
Но откровенной хрени в марризме таки много.

Цитата: Alone Coder от мая  4, 2018, 16:48
Если бы их не было, то все потомки праязыка состояли бы из одних и тех же элементов, только с уплывшей семантикой и частотой.

Для начала вспомним, что ономатопеи работают непрерывно. Вообще с  приемлемой силой этот тезис работает, вероятно, только в отношении фонологического инвентаря (там самопроизвольное усложнение наименее вероятно, по крайней мере).