Самый палатализованный славянский язык

[Vertaler]

У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.

[Wolliger Mensch]

Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3

Один и пять — идентично.

[Rex]

Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3

Один и пять — идентично.

Ха-ха, беллорусс.

А девять то чё не дотянула? Может потому-что никогда не приучали себя в этой позиции аффрикату слышать?

[Toman]

Аффриката у белорусов, и она неплохо отличается на слух. В московском - просто палатализованные согласные со слабым сь-образным и зь-образным призвуком (tˢʲ, d^zʲ).

А, так это вы про "дь", "ть"? Я-то думал, про "гь" и "кь". С этими, конечно, аффрикатизация выражена слабее, чем с "дь", "ть", но тоже есть какая-то.

Менш, в вашей личной Маскве говорят так? http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0140.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0136.mp3 http://www.goethe-verlag.com/book2/BE/SOUND/0132.mp3

Если выбирать между этим и гипотетическим вариантом чисто взрывного, без следов аффрикатизации, то, безусловно, белорусский вариант будет ближе к нашему. Т.е. чисто взрывные ть, дь = моментально обнаруживаемый акцент, а вот белорусское усиление фрикативной составляющей может проийти и незамеченным. Нет какого-то жёсткого стандарта на аффрикаты, насколько именно долгой/акцентированной должна быть фрикативная часть, чтобы получить звание. Да, она может быть разной, да, эту разницу, когда она есть, иногда бывает можно уловить. Но это ж чисто количественная разница, не принципиальная.
(Кроме того, не исключаю и возможности влияния белорусской орфографии на произношение в случае данных аудиопримеров - типа, раз пишется, надо же и устно обозначить посильнее, что это таки белорусский язык, а не так просто , а когда ничего специально демонстрировать не требуется, можно так акцентированно и не дзекать, как бы).

[Rex]

Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3 - только в записи надо устранить дребезжание на гласных (не путайте! это не -с- на согласных).
перебор с африкатами мог случиться у человека что учил русский по некачественным аудиозаписям.

[Wolliger Mensch]

(Кроме того, не исключаю и возможности влияния белорусской орфографии на произношение в случае данных аудиопримеров - типа, раз пишется, надо же и устно обозначить посильнее, что это таки белорусский язык, а не так просто , а когда ничего специально демонстрировать не требуется, можно так акцентированно и не дзекать, как бы).

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

[वरुण]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный, вы только такой воспринимаете, мягкий же белорусский вы не воспринимаете, хотя в слове девять вы чувствуете разницу. По-моему, вы просто придумали себе не слышать разницу.

[Iskandar]

Я тоже, сколько белорусов слушал, ни разу не слышал ихних ц' и дз' 
Это их клятые москали испортили?

[Toman]

Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3

Увы, 404

[Rex]

Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3

Увы, 404

Войдите в  http://abc-russian.com/images/stories/audio/ и выберете файл с крякозяблами типа nifri.mp3.

[Lodur]

Вот русский, московский, http://abc-russian.com/images/stories/audio/сifri.mp3

Увы, 404

http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.

[Toman]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный

Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.

мягкий же белорусский вы не воспринимаете

Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.

А девять то чё не дотянула? Может потому-что никогда не приучали себя в этой позиции аффрикату слышать?

Мне там (равно как и в "пять") привлекает внимание, кстати, не аффрикатизация как таковая - она практически не сильнее нашей, а ..."полумягкость" этой "ць" (т.е. мягкость менее выражена, чем в "полностью мягкой" московской "ть") - но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц". С "дь"/"дзь" в данных примерах такого нет - они вроде все достаточно мягко звучат по нашим московским меркам, чтоб не выделяться (что как бы и неудивительно - ибо в русском нет буквы "дз", которая обязана произноситься твёрдо, не с чем контаминировать было).

[Bhudh]

но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц"

ОМГ...
При чём тут русская ц⁈
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].

[वरुण]

Вот и не дзекают (как, собственно, и в этом примере со словом адзін).

Да дзекают, просто для вас дз это твердый согласный

Имелось в виду, насколько я понимаю, что не дзекают гипертрофированно. А дзекают обычно, этого никто и не отрицал. Только вот так же обычно дзекаем и мы, москвичи.

мягкий же белорусский вы не воспринимаете

Что и подтверждает, что мы сами примерно так же дзекаем (мелкие детали не в счёт), раз для нас это белорусское произношение почти не отличается от привычного собственного.

Нет. Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.

Мы так не дзекаем нигде и никогда, это подтверждает то что никто девять не воспринял. Остальное выдача желательного за действительное.

[वरुण]

но я что-то не уверен, что это (полумягкость) естественное явление в белорусском, а не какая-то ядрёная подсознательная контаминация из письменности и русской всегда твёрдой "ц"

ОМГ...
При чём тут русская ц⁈
Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].

В белорусском это именно [ t͡s̞ʲ], а не [tˢʲ]. Почему? потому-что англичане наше [ t͡s] воспринимают как ts.

[Toman]

http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.

Ужасная-то ужасная, но прямо с самого начала обращает на себя внимание странность произношения: характерненькое "от одного дэ ста". Москвичи ведь не говорят вот это вот "дэ" в такой позиции. Диктор с Урала или из Украины, что ли? Короче, уже прямо сходу близость записи к нормативному или к реальному московскому произношению - под огромным сомнением...

А по теме (локальной теме - т.е. аффрикатизации "ть", "дь") - "дь" перед гласными чистейшие аффрикаты, несмотря ни на что. А конечные "ть" - непонятно. То ли просто качество записи заглатывает фрикативные завершения (между прочим, звук "с" - один из самых, если не самый высокочастотный из звуков русской речи вообще, так что заглотить его по качеству звукозаписи легко), то ли их глотает диктор. Если глотает таки диктор - то в таком случае это ("пят", "дзевят", "дватцат") ещё одно отклонение от московского/нормативного - но мне всё-таки кажется, что в данном случае заглотило именно качество записи, а в оригинале всё было.

...Ещё момент (из того, что обратило внимание) - это то, что диктор произносит "шесть" через именно "е", а не через "э", т.е. первый слог - мягкий. В то же время, в производных словах ("шестнадцать", "шестьдесят") преимущественно звучит твёрдый первый слог, т.е. через "э" (видимо, это из-за безударности). Мне же мягкость слогов, начинающихся с "ш", как-то совсем непривычна, привычно только "шэ" - что под ударением, что без него.

[Toman]

Белорусская ць [tˢʲ] = русское ть [tˢʲ].

Я как бы в курсе.

При чём тут русская ц⁈

При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время. В такой ситуации отличающаяся орфография запросто может, хотя бы и подсознательно, подстёгивать диктора искусственно нагнетать и подчёркивать различие в произношении между белорусским и русским языками даже там, где его (почти) не было, и/или проводить это различие вообще не в ту сторону, в которую оно на самом деле было в оригинале (а в ту, куда "подсказывает" орфография человеку, в своей обычной жизни имеющего дело по большей части с русскими текстами).

[Bhudh]

При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время.

В наше время обычные белорусы куда с большим уважением относятся к белорусскому языку, чем русские — к русскому.
Не перекладывайте политические экивоки на весь народ.

В такой ситуации отличающаяся орфография запросто может, хотя бы и подсознательно, подстёгивать диктора искусственно нагнетать и подчёркивать различие в произношении между белорусским и русским языками даже там, где его (почти) не было

А может и не подстёгивать. Оккам по Вам плачет.

в ту, куда "подсказывает" орфография человеку, в своей обычной жизни имеющего дело по большей части с русскими текстами

Белорусский диктор имеет дело по большей части с русскими текстами⁈ Да Вы что?

[Rex]

http://abc-russian.com/images/stories/audio/ , файл ñifri.mp3
Запись просто ужасная.

Ужасная-то ужасная, но прямо с самого начала обращает на себя внимание странность произношения: характерненькое "от одного дэ ста". Москвичи ведь не говорят вот это вот "дэ" в такой позиции.

Какое "дэ", там нормальный средний между "о" и "а" звук. Не фантазируйте о том как говорят москвичи.

А по теме (локальной теме - т.е. аффрикатизации "ть", "дь") - "дь" перед гласными чистейшие аффрикаты, несмотря ни на что. А конечные "ть" - непонятно. То ли просто качество записи заглатывает фрикативные завершения (между прочим, звук "с" - один из самых, если не самый высокочастотный из звуков русской речи вообще, так что заглотить его по качеству звукозаписи легко), то ли их глотает диктор.

В этой ужасной записи если бы у "дь\ть" был бы хоть намек на достаточную аффрицированность, то все эти согласные бы свистели так что уши надо было бы затыкать. Я много таких плохих записей слушал, это общий эффект. "С" просто всегда свистит, так что его "заглотить" при порче записи просто невозможно.

Так что вы подгоняете данные под результат, все ваши рассуждения чистой воды придумка. Появление легкой, или не совсем легкой, аффрицированности, это чистая аллофония, и точно в русском и московском это не аффриката.

[Toman]

Это рассуждение аналогично тому что англичане божатся что русские произносят комбинацию ts, и нет никакого русского ц.

С позиций своего английского "t" они, в общем, почти правы. Русское "ц" действительно очень близко к тому, что для англичанина ts (при условии, что у этого t не забыли убрать фирменное английское придыхание). Даже само английское t в начале слов - само по себе не только придыхательно, но и аффриката (нечто промежуточное между "ч" и "ц"). Так что неудивительно.
Другое дело, что русская "т" - это совсем другой звук, другого места образования (зубной), нежели английское t или начальный компонент русского "ц". (Тут я, конечно, тоже утрирую - на самом деле, английское t и начальный компонент русского ц тоже различаются местами образования - английское t ближе всё же по месту образования к твёрдому "ч", однако таковое вообще отсутствует в нормативном русском произношении). Поэтому изображать "ц" как сочетание русских "т" и "с" уже неправильно - равно как и неправильно приравнивать русскую "т" к английской "t".

[Wolliger Mensch]

Белорусский диктор имеет дело по большей части с русскими текстами⁈ Да Вы что?

А что вас удивляет?

[Pawlo]

мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное

Ошибаетесь. Русские [nʲ  ɡʲ  kʲ] ≠ [ɲ  ɟ  c].

кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции

[Лом d10]

мягкие согласные в русском - лишь палатализованные, и имеют какое-то своё основное место образования. Кроме приведённого мной выше списка: й, нь, гь, кь, хь. У этих именно основное место образования одно и то же - палатальное

Ошибаетесь. Русские [nʲ  ɡʲ  kʲ] ≠ [ɲ  ɟ  c].

кстати вопрос всем знающим ль и й релаьно близки в артикуляции или это чисто мой дефект дикции

какой коварный вопрос , в словах йод и лёд близки , а так нет
(не спец))

[Pawlo]

У меня [ɟ], [c] на месте /д'/ и /т'/, как выяснилось. Такое произношение — от родителей, которые из Харькова и Владимира.

Хай Бог милує звідки в Харкові такі дивні звуки?

[Pawlo]

При том, что влияние орфографии на мозг (диктора) не исключается. Особенно учитывая, скажем так, реальную лингвистическую ситуацию вокруг белорусского и русского языков в наше время.

В наше время обычные белорусы куда с большим уважением относятся к белорусскому языку, чем русские — к русскому.
Не перекладывайте политические экивоки на весь народ.

Цяжка верыцца ў гэта