Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

«Украйна» у Пушкина vs. праславянский времён Адама

Автор Ноэль, февраля 12, 2011, 21:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 21:51
Но это же не то, о чем мы говорим, верно? А о словах "украинец" и "украинка" при обозначении национальности или жителей Украины, а также слове "украинский" в качестве прилагательного, относящегося к ним. Как я понимаю, в литнорме РЯ там ударение уже достаточно давно на "и"?

Почему не то? Слово-то одно и то же. Уже обсуждали: польская форма появилась в употреблении не раньше, чем Литва растворилась в Речи, и про Украину стали говорить в контексте польских дел. Другое дело, что и в украинских, и в великорусских говорах продолжала употребляться исконная форма. Современное положение вещей в поименовании Верхнеземелья — это уже большей частью результат работы советского образования.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:23
Почему не то? Слово-то одно и то же
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:31
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:
Я так понимаю, у вас язык чешется поговорить о ВВП? Почему здесь, а не в политразделе?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

KW

Прочитал, наконец, о чём, собственно, речь.
Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.
Иными словами, жители украин - укра́инцы.

R

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59
Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.
Но это же чушь.
Или просто подтасовка?

piton

Цитата: Python от февраля 22, 2020, 23:42
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 23:31
Цитата: From_Odessa от февраля 22, 2020, 23:25
Потому что речь шла о современной литературной норме и о литнорме 30-50-летней давности. И только об этом. Какова с этим была ситуация в РЛЯ, скажем, в 1970-м? Я не в курсе, думаю, может, Вы знаете?

Такая же, как сейчас. Интересно, что наверняка после слов ВВПа в поисковиках начнут запрашивать на эту тему, и ЛФ тут покажет себя. :yes: ;D :smoke:
Я так понимаю, у вас язык чешется поговорить о ВВП? Почему здесь, а не в политразделе?

При чем политраздел, если речь о конкретной мысли?
... вы большой учёный, в языкознании знаете вы толк.


W

Python

Цитата: piton от февраля 23, 2020, 08:33
При чем политраздел, если речь о конкретной мысли?
Так, если ВВП расшифровывается как «Василий Васильевич Пупкин, дворник», то «конкретная мысль» может быть интересна с точки зрения диалектологической выборки (если в его диалекте подобное употребление действительно встречается) и, в принципе, может рассматриваться в лингвистических разделах.

Если же ВВП расшифровывается как «Владимир Владимирович Путин, глава государства», то «конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства, уже по определению имеет политический оттенок и должна рассматриваться в политическом разделе среди благонадежных людей, которым позволено говорить о политике.

Собственно, сам автор вброса о ВВП и не скрывает свое намерение спровоцировать конфликт на национальной почве...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

KW

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства
Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.

Python

Цитата: KW от февраля 23, 2020, 11:45
Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства
Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.
С вопросами о том, что здесь миф, а что не миф — опять же, в политраздел.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

KW

Я здесь употребил "национальный миф" в нейтральном смысле, как нечто присущее каждому народу, но не являющееся вполне исторически достоверным, разве что гипотетически.

piton

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 11:52
Цитата: KW от февраля 23, 2020, 11:45
Цитата: Python от февраля 23, 2020, 10:36
«конкретная мысль», потенциально оскорбительная для жителей соседнего государства
Только для разделяющих определённый национальный миф, идущий вразрез с высказанной мыслью. Но согласен, что некоторая провокативность в этом присутствует.
С вопросами о том, что здесь миф, а что не миф — опять же, в политраздел.
Братцы, совсем запутались ( не от сова Путин). Если мифы, то при чем политраздел? Другая дисциплина. Мысль, потециально оскорбительная - тоже очень оригинально...
Вроде президент ничего из ПН не изрек...
W

R

Нет такого мифа:
Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59
Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.
Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.
Это не миф. Это бред.
Бред из авторитетного источника.

Lodur

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52
Нет такого мифа:
Цитата: KW от февраля 23, 2020, 07:59
Цитата: ВВП
Укра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.
Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.
Это не миф. Это бред.
Бред авторитетного источника.
Насчет "украинцев" не знаю, а что было множество "украин" - не миф и не бред, а факт. Откройте исторические документы, и сами увидите, что их было много.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52
Бред авторитетного источника.

Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

R

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:01
Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.
Человек имеющий власть является автритетным источником.
Такое можно смело цитировать.
Соседа-наркома цитировать не принято. Потому что это не авторитетный источник.
А бред потому что он сам не слышал чтобы так называли, и в книгах он этого не прочитал.
Просто придумал.

Python

Все-таки предлагаю вырезать путиносрач и отправить в политраздел — благо у начавшего все это безобразие все необходимые кнопки для этого имеются.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:01
Путин приводит бред авторитетного источника? Или сам Путин — авторитетный источник? Уточните, кто источник, и обоснуйте, в чём бред.
Авторитетный в том смысле, что способен растиражировать свое мнение, пользуясь высотой трибуны и доверием общества. Авторитетом в лингвистике известный политик, разумеется, не является — о его достижениях как языковеда научному сообществу пока ничего неизвестно. Т.е., имеем комбинацию, регулярно порождающую фриков: возможность широко тиражировать свое мнение плюс некомпетентность.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08Человек имеющий власть является автритетным источником.
Любой политик автоматически становится суперэкспертом в физике, химии, биологии, лингвистике, этнологии?
:fp:
Вы, кажется, путаете понятия «авторитетный источник» и «авторитетный учёный».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08
Человек имеющий власть является автритетным источником.
Вот это, как раз, бред. Кроме Папы Римского, вещающего "с кафедры", ничьи слова автоматом авторитетными не являются, если человек не специалист в конкретной области. (Да и Папа Римский — авторитет только для католиков, другие с этим не согласны).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:08
... и в книгах он этого не прочитал.
Просто придумал.

1) А если не сам прочитал, а ему сказал тот, кто прочитал? Откуда вам известно, что придумал? Уточните.
2) В РЛе и СРНГе есть апеллятив, как от него будет имя деятеля. То есть, даже в историю углубляться не нужно.
3) Имена деятеля у Срезневского — украиньникъ и украинянинъ «житель пограничья». СРЯ XI—XVII до этого слова не дошёл ещё. Но картотеки есть, что там с употреблением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

R

Цитата: Lodur от февраля 23, 2020, 13:17
ничьи слова автоматом авторитетными не являются, если человек не специалист в конкретной области.
Он крупный авторитет во многих областях, краях и автономных республиках.

Hellerick

Цитата: R от февраля 23, 2020, 12:52
Цитата: KW от
ЦитироватьУкра́инцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укра́инцы были во Пскове, укра́инцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укра́инцы.
Миф имеет историю, а тут просто взял и придумал.

Plu probable no ia ave un parola stable "ucráinets", me si lo ia es usada, el lojical ce lo ia es persepida en tal sinifia. Donce me ta asteni nomi lo delirio.

Устоявшегося слова "укра́инец", скорее всего, не было, но если его кто-то употреблял, то, по всей видимости, оно воспринималось подобным образом. Так что я бы поостерегся называть это бредом.

Lodur

Цитата: R от февраля 23, 2020, 13:24Он крупный авторитет во многих областях, краях и автономных республиках.
В вопросах национальной политки — несомненно. :yes: Но мы, вроде, совсем другой вопрос обсуждаем.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 13:21
1) А если не сам прочитал, а ему сказал тот, кто прочитал? Откуда вам известно, что придумал? Уточните.
А на какие источники он ссылался — тот, на кого ссылался известный политик, и может ли сей известный политик существование своего источника подтвердить? Как говорят википедисты, citation needed!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Python от февраля 23, 2020, 13:14
ВАвторитетный в том смысле, что способен растиражировать свое мнение, пользуясь высотой трибуны и доверием общества. Авторитетом в лингвистике известный политик, разумеется, не является — о его достижениях как языковеда научному сообществу пока ничего неизвестно. Т.е., имеем комбинацию, регулярно порождающую фриков: возможность широко тиражировать свое мнение плюс некомпетентность.

1) Совершенно согласен: речь президента будет тиражироваться.
2) Но R на бреде упирал ещё. Так в чём бред? Что он там сказал бредового?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр