Лингвофорум

В теме про Ностратический язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7278.225.html) уже обсуждалась эта тема. Но все же..

Поскольку доказать правильность одной или другой теории напрямую (путем сравнительно-исторического анализа) вряд ли получится, лучше сосредеоточиться на косвенных методах.

Вернемся в далекое прошлое.... во времена возникновения Хомо саниенс. Почему возник вид? Вы не задумывались? Почему человек стал разумным? Что так повлияло на человеческий мозг?

Отвлечемся от столь далекого прошлого. В 16 или 17 веке некий граф/барон в западноевропейской стране (сейчас не вспомню где именно), провел довольно жестокий эксперимент: он думал, что если детей не учить языку, то они заговорят на "языке Адама и Евы". Естественно, эксперимент успехом не увенчался. А дети, не выучив язык, фактически остались "животными", не стали личностями, они были лишены основного психического процесса, отличающего человека от животных - мышления. Мышление без языка не возможно.

Опять вернемся на 70000 лет назад. Почему же человек стал разумным? Потому что стал говорящим.

Только вот когда это случилось? до разделения общей человеческой популяции? Или после этого?

В любом случае возникшая речь повилияла на строение речеовго апарата древних людей. Приблизительное время этих изменений можно установить  при помощи ископаемых останокв древих людей. Так что ситуация не совсем безвыходная.

Не верно, можно не говорить но думать. Как насчет немых?

На оборот, человек стал говорить больше чем он был умнее. Т.е. неандерталы могли иметь примитивный язык, а гомо сапиенс более развитый
Это подтверждается тем что у гомо сапиенс есть синтакс в каждом языке, даже в немом языке Никарагуа, который возник из-за общения детей между друг другом

Гомо сапиенс не изменились генетически достаточно что бы можно было сказать что в какой-то момент у нас возник язык. Язык должен быть у тех двух тысяч людей которые перебывали в Африке. Но вопрос не в том. Вопрос таков: должны быть все языки генетически связаны с тем языком нашых самых дальних предков? Или могли люди придумать свой язык в какое-то время? Или же ассимилировать язык неандерталов?

Доказать моногенез не возможно. Но зато доказать полигенез можно когда найдется один язык который не мог произойти от старого языка гомо сапиенс. Но это совсем не легко.

На счёт немых и глухих, вероятно, всё объясняется тем, что они используют либо сурдоперевод, либо ещё какой-то язык, на котором они также могут мыслить. Важно, что функция языка присутствует, а использование для языка речевого аппарата, а не конечностей, например, обусловлено было лишь удобством, поскольку конечности нужны для других целей.

Цитата: "iopq" от
Вопрос таков: должны быть все языки генетически связаны с тем языком нашых самых дальних предков?

А почему бы не предположить, что предков было много? ;)

Цитата: "Ilya81" от
какой-то язык, на котором они также могут мыслить.

Человек не мыслит на каком-либо языке.

Сепир и Уорф считали иначе.

Они ошиблись ^_^

Цитата: Ahori от декабря  2, 2007, 00:29
Они ошиблись ^_^

это колоссальное заблуждение, я могу вам доказать, что утверждая так, вы, на самом деле, находитесь в плену своего родного языка и абсолютизируете его категории

Цитата: "Ahori" от
Они ошиблись ^_^

А мне кажется, ошибаетесь вы.
Мышление неотделимо от языка.
О чём, кстати, и говорит эксперимент некоего графа, о котором писал 7UP.

Позвольте, а что было доказательством того, что дети, необученные языку, лишены мышления? Человеческая мысль может иметь форму не только речевого образа, но и зрительного или еще какого-нибудь. Когда вы играете в шахматы, то думаете словами? Я, например, представляю шахматное поле, по которому движутся фигуры, имеющие различную форму, при этом их названия (скажем, тура/ладья/rook) меня интересуют в последнюю очередь — я лишь представляю форму шахматной фигуры и ее возможные ходы в виде зрительных образов.

"Мышление без языка не возможно."
- очень смело. Тогда уже и определение понятия язык приложи. Если язык это средство общения путём сотрясания воздуха - это высказывание опровергается очень просто: мышлением обладают люди от рождёния слепые, глухие и немые. Если же язык это всякий способ общения (язык запахов, прикосновений, "в картинках"...), то он входит в понятие "мышление" в том смысле, что мышления без какого-либо языка немыслимо - скаламбурил (тут к месту будет вспомнить и про яйцо и курицу)...

Поскольку преимущественным способом общения среди представителей вида Homo sapiens является все-таки речь (а не язык жестов или рисуночное письмо), то давайте вспомним данные нейрофизиологии. Способность к овладению речевым общением у ребенка зависит от возраста. Т.е. даже находясь среди себе подобных (представителей вида Homo sapiens), но не испытывая речевые стимулы с раннего возраста, ребенок не научится говорить даже на "родном языке". Он будет общаться знаками, нечленораздельно мычать, он будет безусловно разумным, но говорить не научится уже никогда и его когнитивные способности навсегда останутся ниже, чем у гворящих.
А теперь представьте ситуацию, сложившуюся 70000 лет назад. Кто научил древнего человека говорить в раннем детстве? Если оставить мистику, то лично я вижу только один вариант. Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей. Остальные члены племени в лучшем случае могли научиться понимать некоторые элементы этого языка, но сами научиться говорить на нем не могли в связи с возрастными особенностями функционирования зон Брока и Вернике. И тем более не могли научить этому языку своих детей. Думаю, нет нужды объяснять, что потомство "говорящего" человека, усвоив речь с детства, обладало рядом преимуществ по сравнению со своими соплеменниками. Таким образом все языки мира должны восходить к этому единственному первому примитивному языку. Вероятность повторения данной ситуации в другое время и в другом месте стремится к нулю в силу вышеописанных причин. Поэтому, теория полигенеза выглядит более фантастичной, чем теория моногенеза, хотя ни та ни другая не могут иметь строго научного доказательства.

"Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей."
- тогда первый говорящий человек был женщиной -)

"Думаю, нет нужды объяснять, что потомство "говорящего" человека, усвоив речь с детства, обладало рядом преимуществ по сравнению со своими соплеменниками."
- и это не очевидно. Наоборот, язык можно рассматривать как костыль, как компенсацию каких то физических или умственных недостатков. У "полноценного" человека нет причин изобретать. Он живёт тем, что есть, а творчество начинается при столкновении с силами непреодолимыми обычными средствами. Но раз возникнув явление должно закрепитсья - выжить. А вот выживаемость разговорного языка, как ты сказал, весьма низка: передаётся он только детям. Поэтому, скорее, язык возник "сразу везде" собственно вместе с человеком.

Мне кажется, грань между первым говорящим человеком и последним неговорящим не столь отчетлива — речевые способности у родителей первого говорящего человека уже были, пусть и не столь совершенные, как у их потомка, их развитие могло даже колебаться от поколения к поколению вверх или вниз, пока не достигло уровня, который мы уверенно назовем речью...

Как известно, высшие приматы используют звуковые сигналы и мимику для общения между собой. К стати, речевой центр Homo sapiens также тесно связан с мимикой.

Следовательно, первый человеческий язык происходит непосредственно от «языка» предков человека. Впрочем, искать лексику питекантропа в современных языках нет смысла — слишком много времени прошло, чтобы хоть что-то из нее сохранилось.

Тут, мне кажется, уже больше вопрос в том, как возникают виды, а соотвественно, как мог возникнуть homo sapiens. Но в биологии я не специалист. Но если виды возникают из какой-то одной популяции, то тогда наиболее вероятен моногенез. А если из нескольких, то, наверняка, каждая популяция имела б свой первоначальный язык.

А возник он, наверняка, именно в результате развития нечленораздельных звуков. Т. е. когда у человека появилась возможность издавать членораздельные звуки, сразу возросло возможное количество звуков, а значит, и возможное количество передаваемой информации. А передача большей информации даёт всегда преимущество, например, можно более точно предупредить откуда исходит опасность и т. п.. Так и должны были закрепиться первые членораздельные звуки, имевшие предельно конкретные значения. А дальше они уже стали развиваться по законам языка, в них вырисовывались морфемы, которые стали обозначать подсмыслы в составе общего смысла, постепенно среди морфем вырисовывалась регулярная структура, проводились обобщения между предметами, в результате чего появлялись денотаты, способные обозначать любой схожий предмет.

homo sapiens жил в одном месте в Африке, и если был язык тогда, то только наверное разные диалекты того же языка

А мышление возможно и речевое,связанное с языком,и образное,и логическое.И первоначально речевое мышление было более тесно связано с образным.

А вот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

Так это не мышление на языке,а ближе к образно-логическому тогда.
А не из той же оперы:как-то прочитала статью на англ,потом вспомнила информацию и сказала,но форма-то,что первоначально была она на др.языке-это вылетело из головы,осталось содержание..

Значит,не так уж и неразрывно!Иначе я не могла бы рассказывать то по-русски,забыв,что прочитала по-английски.Потом уж думаю-а где именно читала?ну да,там-то..

Цитата: "ginkgo" от
А вот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга? ;)

Телепаты,блин.:-)Сторонники этой теории утверждают,что как-то Мессингу загадали слово,но он не смог определить,потому что на др.языке,а он типа воспринял только или звучание,не зная значения,то ли омонимичное немецкое слово с др.значением.Да ну,сказки.

Цитата: Dana от декабря  2, 2007, 23:47
А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга? ;)

Ну, тут два "подраздела" к вопросу мне приходят в голову.
Первое: люди, не понимающие язык друг друга, все же понимают мышление друг друга. Так не бывает? А невербальное общение, а логика-математика, а искусство-живопись-танец-музыка?
Второе: люди, изначально говорившие на разных языках, выучивают язык друг друга или третьий, и это им прекрасно удается, несмотря на преграду разного мышления? Как такое возможно? Как они умудряются понимать вообще, что такое вид глагола или род существительных или какое-нибудь будуще-прошедшее время?

Цитата: Драгана от декабря  2, 2007, 23:32
Значит,не так уж и неразрывно!Иначе я не могла бы рассказывать то по-русски,забыв,что прочитала по-английски.Потом уж думаю-а где именно читала?ну да,там-то..

Вот именно  :yes: Так бывает часто. И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?

Цитата: ginkgoвот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке. Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.
Каждый язык представляет ту или иную ситуацию по своему, акцентируя внимание на разных нюансах. И люди усваивают эти паттерны вместе с языком, а изменить их потом уже нельзя — read only memory.
Вот от носителей русского языка часто приходится слышать, мол, зачем нужны все  эти имперфекты и плюсквамперфекты, когда в русском языке достаточно одного прошедшего времени и всё понятно. А просто русский язык не акцентирует внимание на аспектно-темпоральных отношениях.

Цитата: "ginkgo" от
И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?

А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее. Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Кстати, вот хорошая статья Эдварда Сепира "Грамматист и его язык" http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=61

Цитата: "yuditsky" от
Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

Т.наз. сильная и слабая версия гипотезы Сепира-Уорфа?

А если мышление и язык тесно связаны, то тогда как можно а чем-то подумать и забыть как оно называется? Как можно вспомнить человека которого имя было забыто? Сей час думаю о девушке но забыл ее имя. Как это могу делать? У меня в голове ее образ. Т.е. у меня есть визуальная память, совершенно отдельная от каких-либо слов.

Цитата: yuditsky от декабря  3, 2007, 00:52
Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

Да я не ваш именно пост имела в виду, просто за упоминание Сепира с Уорфом зацепилась  :)

Цитата: iopq от декабря  3, 2007, 01:10
А если мышление и язык тесно связаны, то тогда как можно а чем-то подумать и забыть как оно называется? Как можно вспомнить человека которого имя было забыто? Сей час думаю о девушке но забыл ее имя. Как это могу делать? У меня в голове ее образ. Т.е. у меня есть визуальная память, совершенно отдельная от каких-либо слов.

Да, это тоже показательный пример  :yes:

Цитата: Dana от декабря  3, 2007, 01:00
Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке.

Это не так, но оставлю это на потом, на более свежую голову.

Цитировать
Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.

Смотря что понимать под владением.

Цитата: Dana от
А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее.

Вот именно, сформулировать мысль точнее. Отчего бывает нелегко ее формулировать, если она, по-вашему, вообще не может родиться вне слов?

У меня бывает, когда думаю о чем-то отвлеченно-необязательном, то нередко вообще не формулирую мысль до конца, мне лень, просто когда она становится ясной (без слов), я как бы мысленно киваю себе, мол, поняла, и думаю дальше.

Цитировать
Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Не всегда - часто хватает образов, а иногда слова даже не хотят возникать, и их приходится выковыривать из памяти насильно (см. пост iorq).
Очень часто такое также бывает при устном переводе, когда мысль тебе ясна полностью, а вот с быстрой формулировкой (т.е. перекодировкой - загоном мысли в другую форму) возникают проблемы.
 

Здравствуйте!

Цитата: "Драгана" от
Как-то Мессингу загадали слово,но он не смог определить,потому что на др.языке,а он типа воспринял только или звучание,не зная значения,то ли омонимичное немецкое слово с др.значением.Да ну,сказки.

Один весьма преклонных лет профессор как-то рассказал мне об одном представлении Мессинга, которое они с другом посетили году в 27-м. Для них, студентов медиков, всё выглядело так, словно Мессинг прямо по приметам поведения человека заключал о сути задачи, и может быть сам не сознавал этого.

Здравствуйте!

Шраван, Ваше письмо зацепило меня:

Цитата: "shravan" от
Кто научил древнего человека говорить в раннем детстве? Если оставить мистику, то лично я вижу только один вариант. Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей. Остальные члены племени в лучшем случае могли научиться понимать некоторые элементы этого языка, но сами научиться говорить на нем не могли в связи с возрастными особенностями функционирования зон Брока и Вернике. И тем более не могли научить этому языку своих детей.

Каким образом древний человек "придумал" язык? Он не мог ни от кого научиться, но мог ли язык зарождаться в сознании старших (по-Вашему - одного, относительно старшего), а попутно передаваться младшим? Мне подумалось, что развитие звуковых сигналов в речь ускорилось бы из-за сокращения жизни тогдашнего человека. Ведь старшие всегда, уча младших, приноравливают их на свой лад - задают образцы речи и тем самым, отчасти, ограничивают развитие мышления своих детей. И чем моложе старшие, тем лучше они воспринимают от младших... В итоге, получается, чтО может влиять на обучение и на развитие языка: условия жизни и перемены в них; возрастное распределение людей по численности и перемены в нём; общественное значение того или иного возраста - и пола, то есть система социальных ролей, и перемены в ней.

Цитата: "Марбол" от
об одном представлении Мессинга, которое они с другом посетили году в 27-м

-- вероятнее, что в тридцАтых годах...

Да не 1 человек придумал и научил детей!Сначала были нечленораздельные звуки,на уровне чуть ли не инстинктов.Попали вам по голове дубинкой,вы завопили:а-а!Другой тоже завопил.Потом слово а-а стало обозначать боль или дубинку..

Или ойкнули:ой!как вариант-могло быть wой,а от w до б и от й до л' недалеко.Боль..Конечно,не все корни так образовались,но некоторые.И англ.hurt вполне м.б.таким же рефлексивным.И go-первоначально как выкрик "беги,опасность".А другие корни выдуманы.

Драгана, Марбол,
существует колоссальная пропасть между т.наз. "рабочими возгласами" и языком, как знаковой системой.
Возможно, пещерный человек произносил "ух", поднимая тяжелый камень, или "бр-р-р", выходя утром из пещеры и поеживаясь от холода. И все окружающие понимали почему он это произносит и, возможно, копировали друг у друга эти возгласы. Но это не язык. Взрослый человек просто не может изобрести сложную знаковую систему, основанную на звуковом кодировании, в силу особенностей физиологии, о которых я упомянул. "Словотворчество" - удел детей. Усвоив от родителей речевой стереотип, т.е. услышав набор звуков, которые произносят взрослые, и узнав о принципиальной возможности звукового кодирования, ребенок мог построить знаковую систему. Пока он познает мир и у него активно функционируют зоны Брока и Вернике - это идеальный возраст для создания "первоязыка". Почему то, рассуждая о возниконовении языка, лингвисты забывают об этих возрастных особенностях. Это было уникальное событие! Для этого должны были сложиться уникальные условия:
1). "разговорчивая" мама, часто произносившая какие-либо возгласы, ухаживая за свои младенцем, что стимулировало развитие у него речевых центров;
2). "способный" и любознательный ребенок (вероятно, женского пола), с высоким IQ  :), унаследовавший от матери ее "разговорчивость" и доживший до появления собственных детей;
3). достаточное количество у этого вундеркинда "способных" детей, усвоивших "первоязык" в раннем детстве и успевших научить ему своих детей.
Учитывая небольшую продолжительность жизни пещерного человека вероятность счастливого стечения вышеописанных обстоятельств становится еще меньше.

Появление у человека развитого речевого общения в определенном возрасте не является закономерным. Это была счастливая случайность!

По роду своей деятельности мне приходилось достаточно много общаться с глухонемыми детьми и их родителями. Они бегло общаются между собой на жестовом языке, но умеют также читать и писать. И вот тут открываются интересные особенности их невербального мышления. 14-летняя девочка, желая сообщить своей говорящей маме, что она одела шапку, уходя из дому, написала записку "Я шапка". Это буквальный перевод с жестового языка. С точки зрения человека, мыслящего на таком языке, наличие в этой фразе глагола, предлога и падежной флексии совершенно избыточно. Глухонемые нас хорошо понимают, читая с губ или читая написанное. А мы, говорящие, порой испытываем значительные проблемы даже пытаясь прочитать написанное ими. При этом учтите, что глухонемых детей с детства обучают жестовому языку, их когнитивные способности специально развивают. И тем не менее...
К чему я все это говорю? К тому, что человек, создавший "первоязык", должен был отличаться от своих соплеменников другим образом мышления, раз ему захотелось конкретизировать пространственно-временные отношения и образ действия, а не ограничиться простыми указаниями на предметы.

Так началось с такого примитива,а потом стало развиваться.И постепенно стало полноценным языком.

Можно взрослому человеку показать, как делать лук и стрелы и он постепенно научится делать их все лучше и лучше, и научится стрелять и попадать в цель. Но научить неговорящего взрослого полноценному языку НЕВОЗМОЖНО. Примитив так и останется примитивом. Это тот случай, когда количество никогда не перейдет в качество.
Так же невозможно взрослого, никогда не обучавшегося игре на музыкальных инструментах, научить хорошо играть на фортепиано или скрипке, даже если у него идеальный слух и прекрасные вокальные данные. У него качественно другая мелкая моторика и она никогда не изменится, сколько бы он не тренировался. Так же и с речевыми центрами.

Моногенез: местоименные показатели и термины родства являются наиболее достоверными диагностическими признаками, а также междометий и звукоподражания с чередованием гласных: "ах", "ох", "эх"... Замечу, что это все могло быть унаследовано от речи первочеловека, еще так сильно от остального мира приматов не обособившегося.
Насчет речи - стимул, товарищи. Возник стимул указания чего-то. Далее это лексикализовалось и грамматикализовалось.

Цитировать1). "разговорчивая" мама, часто произносившая какие-либо возгласы, ухаживая за свои младенцем, что стимулировало развитие у него речевых центров;
2). "способный" и любознательный ребенок (вероятно, женского пола), с высоким IQ  , унаследовавший от матери ее "разговорчивость" и доживший до появления собственных детей;
3). достаточное количество у этого вундеркинда "способных" детей, усвоивших "первоязык" в раннем детстве и успевших научить ему своих детей.

Позвольте не согласиться. Современный человек усваивает часть лексики уже в юношеском и взрослом возрасте. Яркое доказательство этого — существование научной терминологии, профессиональных жаргонов, сленга и пр. В действительности мы не говорим на том языке, которым пользовались в 3-4 года — совершенно другая лексика, да и некоторые грамматические конструкции в речи детей не используются. Мозг первобытного человека мало отличался от нашего — следовательно, его словарь так же пополнялся в течении всего активного периода жизни. Человек, впервые увидевший хищника, мог описать его, используя не только навыки речи, полученные от матери (которая могла и не видеть зверя собственными глазами), но и имитируя рычание зверя или его движения — эти знаки в дальнейшем могли быть использованы и другими его соплеменниками. Потребность в обмене информацией существовала уже тогда, и это было стимулом для дальнейшего усовершенствования языка.

Собственно, следует говорить не о возникновении речи у первобытного человека, а о переходе от языка жестов и мимики к голосовой речи, построенной из слов и предложений.

Научить с нуля взрослого играть на инструменте-на уровне не выйдет,но основам обучить можно.А тот обучит детей и дети разовьют.Так и с языком.
Думаете,все языки от одной особо умной неандерталки?:-)

Цитата: Python от декабря  3, 2007, 15:55
Позвольте не согласиться. Современный человек усваивает часть лексики уже в юношеском и взрослом возрасте. Яркое доказательство этого — существование научной терминологии, профессиональных жаргонов, сленга и пр. В действительности мы не говорим на том языке, которым пользовались в 3-4 года — совершенно другая лексика, да и некоторые грамматические конструкции в речи детей не используются.

Вы забываете, что современный человек с детства говорит. Худо-бедно, но говорит. А освоение новой лексики - лишь вопрос времени. Я же говорил о принципиально новом способе общения, который раньше человеком не использовался. Чувствуете разницу?

Цитата: Python от декабря  3, 2007, 15:55
Мозг первобытного человека мало отличался от нашего — следовательно, его словарь так же пополнялся в течении всего активного периода жизни.

И именно потому, что мозг первобытного человека мало отличался от нашего, я и постулирую невозможность для взрослого первобытного человека вдруг взять и заговорить, если раньше он просто нечленораздельно мычал и пользовался только междометиями.

Цитата: Python от декабря  3, 2007, 15:55
Собственно, следует говорить не о возникновении речи у первобытного человека, а о переходе от языка жестов и мимики к голосовой речи, построенной из слов и предложений.

Вы полагаете, что первобытный человек уже рождался с навыками жестового и мимического общения? Типа, зашито в BIOS.  :) Нет, мы понимаем жестикуляцию друг-друга не в силу универсальности жестов, а в силу установившейся традиции. Причем, в разных культурах эти традиции отличаются.
А о принципиальных отличиях языка жестов от речевого я уже писал выше.

Цитата: Драгана от декабря  3, 2007, 16:01
Научить с нуля взрослого играть на инструменте-на уровне не выйдет,но основам обучить можно.

Результат такого обучения будет намного хуже, чем даже владение языком на уровне "мой идти лес медведь смерть твой идти мой палка держать" и т.д.

ЦитироватьИ именно потому, что мозг первобытного человека мало отличался от нашего, я и постулирую невозможность для взрослого первобытного человека вдруг взять и заговорить, если раньше он просто нечленораздельно мычал и пользовался только междометиями.

Если бы первый человек современного вида был потерян своими родителями и воспитывался в племени немного более примитивных приматов, все так и было бы. Но переход от «нечленораздельного мычания» до языка происходил постепенно. В нечленораздельной речи постепенно увеличивалось количество вполне осмысленных сигналов, передаваемых от одной особи к другой посредством обучения (собственно, они были и до появления Homo sapiens, пусть даже в меньшем количестве, менее универсальные, не настолько четкие по форме, как слова современных языков).

ЦитироватьВы полагаете, что первобытный человек уже рождался с навыками жестового и мимического общения?

С навыками мимического общения и сейчас рождаются :)
Какие-то средства общения возникли у наших предков раньше, чем они стали людьми.

ЦитироватьРезультат такого обучения будет намного хуже, чем даже владение языком на уровне "мой идти лес медведь смерть твой идти мой палка держать" и т.д.

Человеческая речь вначале так и выглядела — вначале было достаточно этого, позже ее синтаксис совершенствовался.

Python,
если в семье глухонемых родителей появится на свет здоровый (т.е. слышащий и способный говорить) ребенок, который до 4,5-5 лет не испытает речевых стимулов, он на всю жизнь усвоит способ общения своих родителей (жестовый язык), а говорить нормально так никогда и не научится не смотря на все старания педагогов-дефектологов. Он будет нечленораздельно мычать, подражая речи других людей, но структуру их речи никогда не осознает. Он не сможет правильно артикулировать комбинации звуков. Почему? Потому, что его поезд уже ушел и никогда не вернется.
Невозможен постепенный переход от "нечленораздельного мычания" к языку. Для этого нужен человек, способный общаться посредством языка. А такой человек появился случайно в результате спонтанной мутации.
Представьте: вы утверждаете, что из стекла можно выдувать фигурные вазы. А я уточняю: "можно, только пока она расплавлено, а из застывшего - нельзя". А вы воспринимаете только последнее слово "нельзя" и спор начинается сначала.

Тогда вопрос: предположим, слышащих детей глухонемых родителей поселили вместе. Они общаются между собой посредством жестов, сопровождая их мычанием, которое постепенно (скорее всего, в течении жизней многих поколений) превращается в более-менее систематизированный язык. Возможен ли такой вариант развития речи?

Что касается спонтанной резкой мутации, после которой в «полунемом» племени родился человек, способный говорить, мне эта гипотеза не нравится по нескольким причинам причинам: более вероятно, что мутация была незначительной, и он отличался от своих соплеменников не более, чем умный человек от дурака. Да и с кем бы он говорил, будь он один с такой способностью? Сам язык не заложен в человеческие инстинкты — заложена лишь способность его изучать (с возможностью вносить собственные изменения). Если человек с детства слышит «нечленораздельное мычание», он может использовать его в качестве языка.

Шраван, так что Вы скажете о моей смутно выраженной мысли? Насколько я уразумел, Вы считаете, что язык придумал один ребёнок. Вот я и подумал: значит, в то время первобытное сообщество, где родился наш незнакомец, было "молодо" или как раз резко "молодело", распространению языка это благоприятствовало бы. А почему Вы думаете, что ребёнок был только один такой?

Python,
Дети, о которых мы говорим, имеют множество поколений говорящих предков. Т.е. они качественно отличаются от первобытного человека, еще не начавшего говорить. Вероятно, в вашем примере дети (в возрасте до 4,5-5 лет) смогут создать некую взаимнопонятную знаковую систему с применением комбинаций звуков и жестов (все таки родительский стереотип здесь имеет приоритет). При этом, гармоничное психическое развитие таких детей будет невозможно без участия взрослых (даже неговорящих).

Насчет мутации вы совершенно правы. Такой "мутант" приобрел способность из скудного звукового инструментария своих соплеменников создать знаковую систему. Даже не имея понимающих собеседников он все равно сопровождал понятные соплеменникам жесты своими речевыми сигналами до тех пор, пока у него не появилась возможность научить этому своих детей. В любом случае, должен был родиться первый "говорящий" с которого все и началось.

Марбол,
я не совсем понял что значит "общество было молодо или молодело"? Средний возраст члена первобытной общины был намного меньше, чем в современном обществе. Но этот возраст все равно превышал порог, после которого активность функционирования речевых центров резко снижается. Так что распространению языка способствовало не это, а скрещивание потомков "заговорившего" человека с неговорящими и наличие речевой стимуляции с детства, благодаря наличию говорящих родителей.
Почему ребенок был один? Потому что это более вероятно, чем спонтанная мутация, приведшая к появлению речи в разных местах и в разное время.

ЦитироватьВероятно, в вашем примере дети (в возрасте до 4,5-5 лет) смогут создать некую взаимнопонятную знаковую систему с применением комбинаций звуков и жестов (все таки родительский стереотип здесь имеет приоритет). При этом, гармоничное психическое развитие таких детей будет невозможно без участия взрослых (даже неговорящих).

Я имел в виду даже не группу из детей до 5 лет, а изолированное общество из людей, которые не смогли получить речевые навыки в детстве. Дети выросли, стали взрослыми, у них родились свои дети, которых родители обучают своему языку (если его можно назвать языком). Это напоминает первобытное общество до появления в нем языка.
К стати, язык жестов, используемый современными глухонемыми, в первобытном обществе отсутствовал, зато звуковые сигналы использовались еще до появления млекопитающих — следовательно, какое-то подобие речевой стимуляции первобытный человек получал еще в детстве.

Что делает голосовой сигнал словом? Он должен быть построен из отдельных фонем, используемых в других словах? Или он должен быть частью предложения?

Если вернуться к примеру с детьми немых родителей, то разве не могло произойти что-то подобное в действительности? Например, из племени по какой-то причине были изгнаны все немые, которые после этого основали свое племя, у них родились дети, из нечленораздельного мычания постепенно начал формироваться язык... В таком cлучае, полигенетическое развитие языка тоже может иметь место.

Пример с детьми немых выглядит несколько натянутым "за уши". В самом деле, немыми люди могут быть по разным причинам. Этот недостаток может быть наследуемым (с разной степенью пенетрантности) и ненаследуемым. Т.о. далеко не все дети немых родителей будут потенциально говорящими.
Под речевой стимуляцией я понимал не произносимые звуки вообще, а то, что подсознательно делает каждая (говорящая) мать, ухаживая за своим ребенком: повторно произносит определенные слова и фразы, используя голосовую модуляцию. Фразы эти по смыслу имеют отношение к самому ребенку или окружающему его. Благодаря этому, у ребенка постепенно формируются смысловые ассоциации. Это и есть начало обучения языку.
Слыша нечленораздельные звуки "неговорящих" родителей ребенок просто стремился подражать им. Это не вносило качественных изменений в способ общения первобытных людей посредством бессвязных возгласов. Но лишь в результате спонтанной мутации ребенок приобрел способность конструировать из этих возгласов и их элементов знаки, символы и создавать из них семантические построения.

Цитата: ginkgo от декабря  3, 2007, 00:17

Цитата: Dana от декабря  2, 2007, 23:47
А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга? ;)

Ну, тут два "подраздела" к вопросу мне приходят в голову.
Первое: люди, не понимающие язык друг друга, все же понимают мышление друг друга. Так не бывает? А невербальное общение, а логика-математика, а искусство-живопись-танец-музыка?
Второе: люди, изначально говорившие на разных языках, выучивают язык друг друга или третьий, и это им прекрасно удается, несмотря на преграду разного мышления? Как такое возможно? Как они умудряются понимать вообще, что такое вид глагола или род существительных или какое-нибудь будуще-прошедшее время?

Мне кажется, что просто различается лексика языка, а денотаты универсальны в лишь с поправкой на различие культур. Поэтому, если речь идёт не о каких-то либо приспособлениях, существующих лишь у определённых народов, не о каких-то особых культовых понятиях, то перевести с одного языка на другой всегда возможно. Другое дело что без языка человек не может усвоить денотаты. И даже проблемы при изучении иностранных языков с разными значениями вызваны именно тем, что денотаты, обозначаемые в языке одной лексемой, его носителем подсознательно отождествляются. Лишь выучив язык, где эти денотаты обозначаются разными лексемами, человек начинает замечать разницу.

Цитата: Dana от декабря  3, 2007, 01:00
Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке. Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.
Каждый язык представляет ту или иную ситуацию по своему, акцентируя внимание на разных нюансах. И люди усваивают эти паттерны вместе с языком, а изменить их потом уже нельзя — read only memory.
Вот от носителей русского языка часто приходится слышать, мол, зачем нужны все  эти имперфекты и плюсквамперфекты, когда в русском языке достаточно одного прошедшего времени и всё понятно. А просто русский язык не акцентирует внимание на аспектно-темпоральных отношениях.

Цитата: "ginkgo" от
И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?

А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее. Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Кстати, вот хорошая статья Эдварда Сепира "Грамматист и его язык" http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=61

Вот на счёт read only memory я б не сказал. Даже притом, что мне не случалось жить в англоязычных странах, мне случается быстрее сформулировать что-то на английском, чем на русском. Так что особенности и иностранного языка постепенно становятся привычными. И если русский уж неизбежно привычен во всеми особенностями, то когда я впервые учил французский, мне показалось странным, что там одно настоящее время, нет возможности, как в английском выразить, что действие происходит в данный момент.

Цитата: Драгана от декабря  3, 2007, 08:16
Да не 1 человек придумал и научил детей!Сначала были нечленораздельные звуки,на уровне чуть ли не инстинктов.Попали вам по голове дубинкой,вы завопили:а-а!Другой тоже завопил.Потом слово а-а стало обозначать боль или дубинку..

Кстати, в "Слове о словах" обосновано, что источником первых языков были именно нечленораздельные звуки. Постепенно превращавшиеся в членораздельные и развивавшиеся по законам языка. Кстати, хорошо этот процесс изобразили в фильме "Собачье сердце", и хоть пример слишком утрирован, чтоб быть реальностью, но зато хорошо показывает, как нечленораздельные звуки переходяд в речь.

Цитата: Ilya81 от декабря  3, 2007, 21:55
Кстати, в "Слове о словах" обосновано, что источником первых языков были именно нечленораздельные звуки. Постепенно превращавшиеся в членораздельные и развивавшиеся по законам языка. Кстати, хорошо этот процесс изобразили в фильме "Собачье сердце", и хоть пример слишком утрирован, чтоб быть реальностью, но зато хорошо показывает, как нечленораздельные звуки переходяд в речь.

Там еще хорошо изображен процесс превращения собаки в человека. Правда, у Дарвина фигурировала не собака, а обезъяна, ну да это мелочи. Главное - процесс хорошо показан.  :)
Господа профессиональные лингвисты упорно игнорируют психо-физиологические особенности детского организма и его отличия от взрослого.  :donno:

Про особенности детского организма я не знаю, но я вот о чём. Что такие вот отдельные звуки а и ы или любые другие могли выполнять поначалу роль прежних нечленораздельных звуков. Притом, такое могло продолжаться на протяжении нескольких поколений. Но постепенно появлялись всё более сложные комбинации звуков, а уже начиная с определённого уровня сложности, могло пойти развитие по законам языка. Так что мне кажется, что маловероятно кто-то в какой-то момент заговорил членораздельно, превращение нечленораздельных звуков в членораздельные, а затем и в слова происходило во многих поколениях, когда они использовались вперемешку.

Перечитайте внимательно предыдущие 2-3 страницы. Взрослый человек, в начале умевший только нечленораздельно мычать, неспособен на протяжении всей своей жизни модеринизировать это свое мычание и наполнить его смыслом. Непрерывного развития не получается. Нужен был скачок, а дальше, как вы и написали, "могло пойти развитие по законам языка".

Ну я не утверждаю, что одни и те же первобытные люди переучивались с нечленораздельных звуков на членораздельные. Возможно, именно первые членораздельные звуки начинали появляться у следующих поколений. Но это не исключает период их сосуществования. Так же как кем-то впервые произнесённое слово может прижиться в языке, так и некоторые первые членораздельные звуки, возможно, произнесённые кем-то из детей могли прижиться и использоваться уже всеми ровесниками, передаваясь дальше из поколения в поколение. И так поколение за поколением вытеснять из средства общения прежнием нечленораздельные звуки. И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

Цитата: Ilya81 от декабря  3, 2007, 22:36
И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

Ментальный скачок, ежели угодно - психолингвистический. Замечу, что так же появились термины "гугол" и "кодак" - придуманные на пробу слова для новейших открытий прижились в языках, при этом не имея четкой этимологии. Или вон как если бы пуськи бятые да глкие куздры стали бы в русском языке плодиться.

Извиняюсь, что врываюсь в ученую дискуссию, но мое внимание привлеко вот это:

Цитата: 7UP от декабря  1, 2007, 12:40
Отвлечемся от столь далекого прошлого. В 16 или 17 веке некий граф/барон в западноевропейской стране (сейчас не вспомню где именно), провел довольно жестокий эксперимент: он думал, что если детей не учить языку, то они заговорят на "языке Адама и Евы". Естественно, эксперимент успехом не увенчался. А дети, не выучив язык, фактически остались "животными", не стали личностями, они были лишены основного психического процесса, отличающего человека от животных - мышления.

Вообще-то такие опыты проводились еще в глубокой древности...
Цитата.
...фригийцы, первенцы человечества... - намек на знаменитый рассказ
о  египетском  фараоне  Псамметихе,  который,  желая  установить,  какое  из
человеческих  племен  самое  древнее,  приказал,  чтобы  двое  новорожденных мальчиков были изолированы от людей  и  выкормлены  козами.  Первым  словом, сказанным этими детьми, было "бекос"  -  "хлеб"  по-фригийски.  Это  убедило фараона, что самый древний народ на земле - фригийцы.
:)

Но несмотря на древность проведенных опытов, некоторые лингвисты по-прежнему считают, что первобытный человек мог "постепенно" заговорить на полноценном языке.

Цитата: "shravan" от
если в семье глухонемых родителей появится на свет здоровый (т.е. слышащий и способный говорить) ребенок, который до 4,5-5 лет не испытает речевых стимулов, он на всю жизнь усвоит способ общения своих родителей (жестовый язык), а говорить нормально так никогда и не научится не смотря на все старания педагогов-дефектологов. Он будет нечленораздельно мычать, подражая речи других людей, но структуру их речи никогда не осознает. Он не сможет правильно артикулировать комбинации звуков. Почему? Потому, что его поезд уже ушел и никогда не вернется.

Странно. Даже глухих говорить учат. И не обязательно в раннем возрасте.
Воспитанные на языке жестов имеют нормальный интеллект, они способны читать, например. Конечно, говорить научиться поздно тяжело, но возможно. Точно также, как изучить иностранный язык или овладеть музыкальным инструментом.

Пример в Никарагуа:
глухие дети выдумали свой язык жестов

Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез
В этом языке есть синтакс и грамматика

"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

сначала было Слово ...
жили обезьяны ... жили как в раю ... проблем никаких ... потом некоторая группа обезьян пережила сильный психический стресс - связанный скорее всего с сильнейшей угрозой для жизни - они были доведены до крайности.... или жить или умереть ...и в этот момент появилось Слово и оно же было первой Мыслью (кстати дума - в переводе с болгарского - слово)... впервые в мире под солнцем появилась вторая сигнальная система ... эта група обезьян теперь могла мыслить вслух (разговаривая между собой) ... это уже были не обезьяны - это были люди ... Слово им помогло выжить ... и теперь Слово с ними будет всегда ... :)

Та мутация в генах, которая привела к возникновению краманьонца (человека разумного), вероятно привела и к появлению развитого артикуляционного аппарата, которым грех было не воспользоваться. А абстрактная грамматика в головах наверное есть и у обезьян (высших приматов).

Цитата: Серый от декабря  5, 2007, 00:33
"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

Я имел ввиду, что если язык людей не ДОЛЖЕН БЫТЬ фонетический, т.е. орально высказан. Язык жестов детей Никарагуа не происходит не из одного другого языка мира (совершенно отличается от испанского грамматикой и синтаксом, эти дети по-испански говорить не могут)

т.е. это один пример ДОКАЗАНОГО языка изолята

Тогда уж будьте последовательны до конца: отнесите к доказанным изолятам, подтверждающим теорию полигенеза (по вашему мнению) все языки, придуманные Толкиеном  да и вообще все априорные искусственные языки.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между языком, который за 25 лет создали "сами, без посторонней помощи" воспитанники никарагуанской школы для глухих, и языком, который впервые создал древний человек, не учившийся ни в каких школах?

Цитата: shravan от декабря  5, 2007, 19:40
Тогда уж будьте последовательны до конца: отнесите к доказанным изолятам, подтверждающим теорию полигенеза (по вашему мнению) все языки, придуманные Толкиеном  да и вообще все априорные искусственные языки.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между языком, который за 25 лет создали "сами, без посторонней помощи" воспитанники никарагуанской школы для глухих, и языком, который впервые создал древний человек, не учившийся ни в каких школах?

Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых. Но они не стали зверями, без единной мысли в голове, как первый пост сказал. Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

Цитата: iopq от декабря  6, 2007, 03:12
Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых... Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

Неужели! Где были эти дети до поступления в школу для глухих? Или их всех в капусте нашли? Они родились в семьях, где:
1). глухие родители владели:
     а). либо только РЖЯ (разговорным жестовым языком)
     б). либо РЖЯ и ИЛЖЯ (испанским литературным жестовым языком)
2). слышащие родители владели испанским языком и с раннего возраста пытались наладить со своими детьми речевой контакт, а затем, после постановки детям диагноза нейросенсорная тугоухость III-IV степени, отдали их в коррекционные детские дошкольные учреждения или прошли курс совместного обучения с сурдопедагогом и приобрели навыки жестового языка.
В любом случае, эти дети с самого начала находились в среде говорящих (не важно, на языке жестов или обычном) и имели образец для подражания. Ими занимались, вступая в речевой или жестовый контакт активировали функцию речевых центров, способствовали формированию ассоциативных связей.
В любом коллективе глухих существет свой разговорный жестовый язык. Даже выходцы из разных городов одной страны могут не понять друг-друга без помощи литературного жестового языка, который все они изучают в детских садах и школах. Эта тема, почему-то, остается практически неизученой лингвистами.

И самое главное - у описанных детей сотни поколений говорящих предков- носителей мутировавшего гена, ответственного за развитие языка. Каким образом творение этих детей может иллюстрировать создание языка древним человеком до возникновения у него мутации указанного гена?

Цитата: iopq от декабря  6, 2007, 03:12
Они не выучили язык немых. Но они не стали зверями, без единной мысли в голове, как первый пост сказал.

Читайте внимательно указанный пост и не приписывайте мне своих мыслей.

"искусственные языки"
- тут бы некоторые уточнили - пла-аановые...
И ещё пояснил бы кто в чём принципиальная разница в структуре мысли животного и человека?

Цитата: shravan от декабря  6, 2007, 06:25

Цитата: iopq от декабря  6, 2007, 03:12
Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых... Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

Неужели! Где были эти дети до поступления в школу для глухих? Или их всех в капусте нашли? Они родились в семьях, где:
1). глухие родители владели:
     а). либо только РЖЯ (разговорным жестовым языком)
     б). либо РЖЯ и ИЛЖЯ (испанским литературным жестовым языком)
2). слышащие родители владели испанским языком и с раннего возраста пытались наладить со своими детьми речевой контакт, а затем, после постановки детям диагноза нейросенсорная тугоухость III-IV степени, отдали их в коррекционные детские дошкольные учреждения или прошли курс совместного обучения с сурдопедагогом и приобрели навыки жестового языка.
В любом случае, эти дети с самого начала находились в среде говорящих (не важно, на языке жестов или обычном) и имели образец для подражания. Ими занимались, вступая в речевой или жестовый контакт активировали функцию речевых центров, способствовали формированию ассоциативных связей.
В любом коллективе глухих существет свой разговорный жестовый язык. Даже выходцы из разных городов одной страны могут не понять друг-друга без помощи литературного жестового языка, который все они изучают в детских садах и школах. Эта тема, почему-то, остается практически неизученой лингвистами.

И самое главное - у описанных детей сотни поколений говорящих предков- носителей мутировавшего гена, ответственного за развитие языка. Каким образом творение этих детей может иллюстрировать создание языка древним человеком до возникновения у него мутации указанного гена?

Родители ни хрена не владели. Если бы они владели, то тогда они бы на этих языках в школе бы и говорили.

До мутации этого гена была обстановка такая же как у высшых приматов. Некоторые приматы даже могут примитивные жесты использовать, но у них нету тех же навыков грамматики какие есть у каждого человека. То есть, говорят без каких-либо правил. У детей из Никарагуа грамматика сама-по-собой сформировалась.

Цитата: "iopq" от
Родители ни хрена не владели.

Посмотрите как латиноамериканцы разговаривают. Руками размахивают - будь здоров.... В смысле, жестикуляция у родителей слышащих/говорящих родителей этих ребят выполняет отчасти "языковую" функцию.

Даже в беднейшей русской жестикуляции изображаются: "привет",
"пока", "иди сюда", "пошел вон", "щазз как дам в глаз!" и т.п. Полагаю, у никарагуанцев этот список намного больше.

Возможно, это и было  точкой отсчета для собственного языка.

Цитата: Flos от декабря  6, 2007, 09:35

Цитата: "iopq" от
Родители ни хрена не владели.

Посмотрите как латиноамериканцы разговаривают. Руками размахивают - будь здоров.... В смысле, жестикуляция у родителей слышащих/говорящих родителей этих ребят выполняет отчасти "языковую" функцию.

Даже в беднейшей русской жестикуляции изображаются: "привет",
"пока", "иди сюда", "пошел вон", "щазз как дам в глаз!" и т.п. Полагаю, у никарагуанцев этот список намного больше.

Возможно, это и было  точкой отсчета для собственного языка.

До такой степени и обезьяны могут владеть
Возможно, это и было точкой отсчета человеческого языка после мутации одного гена

Цитата: iopq от декабря  6, 2007, 08:01
Родители ни хрена не владели. Если бы они владели, то тогда они бы на этих языках в школе бы и говорили.

А вы сами то в это верите? Как можно дожить до 7 лет и не общаться даже в семье с собственными родителями? Как глухие родители таких детей могли вырости, не общаясь со своими родителями? Как они вообще жили в человеческом обществе, работали, не понимая окружающих? Как они, наконец, узнали о существовании этой школы и оформили документы для зачисления в нее своих детей?
Я думаю, что родители владели разговорным жестовым языком (РЖЯ) и дети до поступления в школу общались на этом языке с родителями и другими глухими из ближайшего окружения. А в школе (таких школ не так много даже в крупных развитых странах, а тем более в Никарагуа) собрались выходцы из разных регионов страны, говорящие на разных РЖЯ. Естественно понадобился общепонятный жестовый язык.
Уверяю вас, даже в российских сурдошколах ученики предпочитают общаться на РЖЯ и получают двойки, когда пытаются использовать его на уроках. А некоторые "особо одаренные" так никогда толком и не осваивают РЛЖЯ (русский литературный жестовый язык).
В древности и средних веках, пока монахи францисканцы не начали планомерно обучать глухих разработанному жестовому языку (прообраз национальных литературных жестовых языков), в каждой деревне был свой РЖЯ, мало похожий на языки соседей.

Зачем читать если можно самому придумать, правда?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Я действительно не читал эту статью в Википедии. Спасибо за ссылку.
А теперь сами прочтите выдержки из нее и сравните с тем, что я написал в предыдущем посте:
... Deaf people were largely isolated from each other, and used simple home sign systems and gesture ('mímicas') to communicate with their families and friends...
То, что в российской сурдопедагогике именуется РЖЯ.

... Initially, the language program emphasized spoken Spanish and lipreading, and the use of signs by teachers was limited to fingerspelling (using simple signs to sign the alphabet)...
Если дети не владели вообще никаким языком, то как им пытались преподавать разговорный испанский, чтение по губам и для чего использовались алфавитные дактилемы?  8-)

... The program achieved little success, with most students failing to grasp the concept of Spanish words. However, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language...
Именно об этом я и сказал в предыдущем посте.

... Researchers disagree regarding at what stage in the development of ISN it was to be considered a fully-fledged language. Coppola argues that isolated family signed systems in Nicaragua already contain components that can be called language... Even if the evidence collected thus far seems to indicate a lack of access to Spanish and ASL in the early emergence process, it remains a possibility that the development of ISN is facilitated by the speaker's exposure to more general communicative strategies in early infancy...
Как и в других вопросах, в отношении к данному языку у лингвистов нет единодушного мнения. Я согласен с точкой зрения Coppola и я попытался объяснить почему. Вам больше импонирует мнение Kegl или Senghas? Это ваше право. Только не надо выдавать их мнение за истину в последней инстанции.

Они не были удачны, не выучили разговорный испанский.

Цитироватьsimple home sign systems and gesture

не знаю если это можно называть языком

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2007, 11:26

Цитата: Ilya81 от декабря  3, 2007, 22:36
И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

Ментальный скачок, ежели угодно - психолингвистический. Замечу, что так же появились термины "гугол" и "кодак" - придуманные на пробу слова для новейших открытий прижились в языках, при этом не имея четкой этимологии. Или вон как если бы пуськи бятые да глкие куздры стали бы в русском языке плодиться.

Разумеется, первые последовательности членораздельных звуков должны были откуда-то возникнуть. А ими могло оказаться всё, что угодно - имитация прежних нечленораздельных звуков, случайная последовательность слогов из "детского языка" и т. п..

Цитата: Nekto от декабря  5, 2007, 17:52
Та мутация в генах, которая привела к возникновению краманьонца (человека разумного), вероятно привела и к появлению развитого артикуляционного аппарата, которым грех было не воспользоваться. А абстрактная грамматика в головах наверное есть и у обезьян (высших приматов).

Грамматика здесь понятие относительное. Я как-то уже создавал тему раньше о том, каким(и) был(и) первый(е) язык(и) - и фактов больше в пользу их полисинтетического типа. А первые языки, вероятнее всего, вообще не имели абстракций. В языках некоторых племён и по сей день нельзя назвать просто предмет, обязательно нужно сказать целое предложение. Вероятно, и первые морфемы, как только они стали оформляться, не обозначали вообще каких-то родовых понятий, а обозначали определённые экстенсионалы, конкретные предметы на месте обитания племени. А уже потом стали появляться абстракции, схожие по виду деревья, например, получили родовое название, а уже потом в некоторых языках могло появиться и слово дерево, но в языках некоторых племён опять ж и по сей день такого общего слова нет.

Цитата: iopq от декабря  5, 2007, 18:17

Цитата: Серый от декабря  5, 2007, 00:33
"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

Я имел ввиду, что если язык людей не ДОЛЖЕН БЫТЬ фонетический, т.е. орально высказан. Язык жестов детей Никарагуа не происходит не из одного другого языка мира (совершенно отличается от испанского грамматикой и синтаксом, эти дети по-испански говорить не могут)

т.е. это один пример ДОКАЗАНОГО языка изолята

Преобладание фонетического аспекта - тоже явление, имеющее определённую причину, а именно, что руки были нужны для работы, поэтому прижился фонетический язык, а не язык жестов.

Очень разумная статья автора - сторонника полигенеза:

Из статьи А. А. Зубова «Дискуссионные вопросы теории антропогенеза»//Этнографическое обозрение. 1996. №6.

Обилие новых палеоантропологических находок значительно обогатило наши знания о ходе антропогенеза, но в то же время породило множество неожиданных затруднений с интерпретацией полученных материалов, а также прежних данных. К настоящему моменту в разделе антропологии, посвященном происхождению и эволюции человека, вопросов стало больше, чем ответов, и чуть ли не все проблемы стали дискуссионными.

Представления о становлении гоминид и человека, сложившиеся к середине нашего столетия, подверглись в настоящее время серьезной ревизии. Казавшаяся стройной и хорошо обоснованной стадиальная теория антропогенеза претерпела радикальные изменения. Оказалось, например, что последовательность эволюционных стадий, принятая ранее в науке, осложняется фактами длительного сосуществования таксонов разных уровней, что многие находки были неверно датированы, что краниологические комплексы ископаемых гоминид далеко не так жестко коррелированы с формами сопровождающей каменной индустрии, как считалось ранее. Противоречивые суждения возникли в антропологии по поводу времени возникновения семейства гоминид, реальности древнейшего таксона рода Homo, азиатского и африканского центров гоминизации. Вопрос о датировании момента отделения ветви гоминид от общего гоминоидного ствола согласован в науке лишь в том отношении, что это событие совершилось гораздо позже, чем считалось прежде. При этом, однако, диапазон оценок времени дивергенции остается значительным ? 2,7?8 млн. лет. Остальные датировки в основном располагаются между этими двумя крайними вариантами, причем чаще приводятся значения порядка 5?6 млн. лет. Авторы-генетики, отстаивающие особенно поздние даты отделения гоминидной ветви, отдают себе отчет в том, что результаты их исследования противоречат палеоантропологическим материалам, а это вынуждает их идти на радикальный пересмотр теории эволюции гоминоидов конца миоцена и начала плейстоцена. Предполагается, например, что не двуногие формы произошли от четвероногих, а, наоборот, человекообразные обезьяны ? предки шимпанзе и гориллы ? были потомками двуногих, прямоходящих гоминид, в частности афарского австралопитека, возникшего 6 млн. лет назад. Впрочем, делается оговорка, что данные «молекулярных часов» на основе митохондриальной ДНК могут дать искаженную картину дивергенции таксонов, если между последними имел место генный обмен. Вполне возможно, что такого рода факторы повлияли на результаты в случае слишком заниженных оценок времени, протекшего с момента разделения ветвей гомияид и африканских антропоидов. Наиболее адекватной датировкой, согласующейся со всей суммой накопленных наукой данных, представляется период между 8 и 6 млн. лет до современности.

Потомками этих высших приматов были первые прямоходящие существа ? австралопитековые ? ранние представители семейства гоминид. И. Коппенс считает выделение этого семейства более значительным событием в эволюции живого мира, чем возникновение рода Homo.

По современным данным, первая популяция человеческих существ появилась на земле 2?2,5 млн. лет назад. Иногда называют более ранние даты, но они пока не встречают всеобщего признания в науке. В 1988 г. китайский палеонтолог Хо Чуанкун опубликовал описание зубов, обнаруженных при раскопках в Юань-моу, провинции Юньнань и имеющих по оценке автора древность 2,8 млн. лет.

Спор между сторонниками гипотез африканской и азиатской прародины человечества имеет давнюю историю.

После целого ряда крупных палеоантропологических открытий в Африке в течение трех последних десятилетий чаша весов едва ли не окончательно склонилась в пользу Африки, что подтверждает прогноз, сделанный еще Дарвином. Наука, однако, требует осторожности в выводах и готовности к различным неожиданностям, так что следует учитывать обе точки зрения на локализацию прародины первого человека, признавая право ученых на предпочтение той или иной позиции. На данный момент факты обязывают признать более обоснованной африканскую гипотезу.

Несмотря на ряд неясностей и противоречий в рассматриваемом разделе теории антропогенеза, бесспорно одно: в результате афро-азиатских миграций возникло два основных центра эволюции рода Homo ? западный и восточный, в результате чего разделенные огромным расстоянием популяции Homo положили начало параллельным линиям гоминизации, которые в определенные периоды времени могли прогрессировать в изоляции друг от друга. Эти заключения, базирующиеся на достаточно очевидных фактах, породили множество вопросов, ответы на которые практически не найдены до сих пор.

Этот вопрос тесно связан с давним, поныне не прекращающимся спором между так называемыми моноцентристами и полицентристами, т. е. сторонниками гипотез возникновения современных рас человека из единого центра эволюции древних гоминид, либо из разных, независимых центров.

Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35?40 тыс. лет назад. Прежде в науке именно эти даты фигурировали как время возникновения современного подвида человека. В этот период повсеместно в Европе происходит быстрое вытеснение каменной индустрии типа шатель-перрон и ее замена на более совершенную ориньякскую форму. Возникают искусство, религия, родоплеменной строй, резко обогащается духовная жизнь. Происходит полный переворот всей жизнедеятельности человека, в огромной степени возрастает миграционная активность. Была ли это мутация, приведшая к возникновению нового подвида, или вторжение современного типа человечества откуда-то извне? Антропологи констатируют наличие в упомянутый период в Европе трех вариантов ископаемых людей: 1) неандертальцев; 2) людей современного анатомического типа; 3) промежуточных форм. Этот факт может свидетельствовать либо об эволюционной трансформации в пределах региона, либо о метисации с пришедшими «извне» мигрантами, в соответствии с чем антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы. Есть еще третья точка зрения ? гипотеза полного истребления неандертальцев пришельцами, но она не выдерживает критики в силу наличия промежуточных ископаемых форм. В пользу гипотезы метисации говорит стремительность описываемых событий. В период 31?36 тыс. лет до наших дней (время очень незначительное с точки зрения хода эволюции) в пределах сравнительно небольшого региона, на территориях нынешних Германии и Франции, присутствовали все три упомянутые выше формы.

В данной работе мы в основном придерживаемся гипотезы миграции человека современного типа в Европу из Африки и Азии примерно 40 тыс. лет назад и ассимиляции им неандертальского коренного населения.

В настоящее время в руках антропологов имеются уже достаточно достоверные доказательства, что человек современного физического типа произошел не 40 тыс. лет назад, как думали антропологи 50-х годов, а намного раньше, притом не в Европе. Это еще не означает, что прародиной человека современного подвида была Азия. Все больше данных свидетельствует о том, что следы первого человека современного типа, как и следы «самого первого» человека, опять-таки ведут в Африку.

Словом, процесс сапиентации в анатомическом смысле завершился в Африке на несколько десятков тысячелетий раньше, чем в Европе. Отсюда вполне убедительной представляется так называемая «афро-европейская гипотеза» немецкого антрополога Г. Бройера, согласно которой современный человек возник в Африке южнее Сахары более 100 тыс. лет назад, мигрировал в Переднюю Азию, а оттуда примерно 35?40 тыс. лет назад в Европу, где ассимилировал местных неандертальцев. Кстати Г. Бройер, как и автор данной статьи, склоняется к мысли, что в процессе ассимиляции имела место метисация между неандертальцами и мигрантами.

Сосуществование различных таксонов рода Homo ? факт, открытый сравнительно недавно и находящийся в противоречии с прежней стадиальной теорией, исходящей из постулата «одного вида» (т. е. одного вида гоминид в каждый конкретный период времени). К числу новых достижений науки о происхождении человека относится также твердо установленный факт отсутствия жесткой связи между типом каменного инвентаря и эволюционной стадией того или иного представителя рода Homo.

После длительного сосуществования двух подвидов гоминид, примерно 40 тыс. лет назад массы популяций Homo пришли в движение. Вероятно, имел место демографический взрыв, увеличение плотности населения и резкий прогрессивный сдвиг в области материальной и духовной культуры.

Гипотезу африканской прародины современного человека в своем варианте поддержали генетики. Американский исследователь А. Уилсон, совместно с коллегами из Калифорнийского университета, предложил гипотезу так называемой «Африканской Евы»: все современное человечество, по мнению этого автора, произошло от одной женщины, жившей в Африке, южнее Сахары, примерно 100?200 тыс. лет назад. Вывод базируется на анализе мирового распределения типов митохондриальной ДНК. Предполагается, что Homo из африканского центра расселился по всей ойкумене, вытесняя все другие группы гоминид (без метисации}.

Резонно предположить, что в течение всей эволюции рода Ноmо в его пределах постоянно происходил обмен генами между самыми различными очагами формообразования, в частности между двумя древними первичными центрами эволюции Ноmо? западным и восточным. Таким образом, имела место «сетевидная эволюция», как нечто присущее роду Ноmo, как следствие особенностей бытия и развития этого рода. В свете всего сказанного гипотеза «Африканской Евы» представляется слишком односторонней: она не учитывает связей и взаимоотношений внутри многообразного, быстро развивающегося конгломерата групп, каким во все времена было человечество.

По-видимому, формирование различных расовых групп современного человечества протекало не везде одинаково и в сильной степени зависело от интенсивности метисационных процессов. В Европе и большинстве районов Азии, где большие массы населения могли свободно перемещаться по обширным территориям, богатым дичью и отличающимся благоприятным климатом, сложились оптимальные условия для постоянного генного обмена. Вследствие этого две самые большие современные расы ? европеоидная и монголоидная (включая американоидную} ? в полной мере приобрели характерные отличительные морфологические черты довольно поздно.

Вообще, краниологический монголоидный комплекс (в отличие от одонтологического) имеет очень незначительную древность. По европейским краниологическим материалам эпохи верхнего палеолита-мезолита можно заключить, что и европеоидная раса, учитывая все ее современные варианты, сложилась достаточно поздно.

Другие условия сложились в процессе формирования австралоидной расы: генный обмен в этом регионе был более ограниченным в силу географических причин, во всяком случае он был беднее в отношении разнообразия генных сочетаний по сравнению с зонами микроэволюции европеоидов и монголоидов. В силу этого, вероятно, выделилась более однородная, более «чистая» линия, в пределах которой основной исходный комплекс мог удерживаться в общих чертах в течение очень больших промежутков времени, так что современный морфологический вариант сохранил многие древние черты. Разумеется, речь не идет о полной «чистоте» и независимости австралоидной линии на протяжении сотен тысяч лет: вероятность такой ситуации крайне мала. Все сказанное об австралоидах в той же мере, если не в большей, относится к коренному населению Африки. После возникновения африканских популяций Homo вектор большинства миграций был направлен «вовне» ? в сторону Европы и Азии, так что в пределы африканского континента поступало гораздо меньшее количество инородных генов, чем их «поставляла» Африка в другие части Света. Генный обмен происходил в основном внутри африканского региона, что ограничивало общее разнообразие и, как и в случае с австралийской расой, привело к консервации древних типов, сохранивших в процессе микроэволюции некоторые протоморфные черты.

Генетики констатируют необычайную устойчивость во времени генофонда современных африканских популяций. Так, американский исследователь Г. Дикон вычислил, что бушменский генетический комплекс существует уже по крайней мере 100 тыс. лет и, вероятно, уходит корнями в еще более глубокую древность эволюционной истории африканского человека.

Когда мы говорим о различиях во времени завершения формирования современных рас человека ? это лишь один из возможных подходов к оценке относительной древности расовых типов. Под термином «древность» можно подразумевать также время отделения эволюционной ветви каждого рассматриваемого типа от общего ствола. По мнению ортодоксальных полицентристов, современные расы имели разных предков на уровне неандертальца. Тогда следовало бы приписать расовым комплексам (точнее их эволюционным линиям) древность порядка сотен тысяч лет, если не более. Исходя из современной моноцентристской позиции, необходимо признать, что все ныне живущие расы имели общего прародителя 100?200 тыс. лет назад, следовательно, их дивергенция происходила уже позже этого времени. Генетики-моноцентристы сходятся на том, что первой выделилась линия африканских негроидов, причем в качестве момента дивергенции называется максимум 92 тыс. лет, что на фоне данных других наук представляется правдоподобным.

Признание гипотезы сетевидной эволюции на всех этапах существования рода Ноmо в определенной степени снижает значение самой постановки вопроса о времени первичной дифференциации линий, ведущих к различным расам, если не считать проблем, связанных с древнейшим разобщением человечества на африканскую и азиатскую части. Сетевидная модель эволюции допускает в основном лишь дискуссию о соотношении сроков становления расовых и внутрирасовых таксонов в их современной форме, которую принято считать дефинитивной, завершенной на данный момент, хотя на деле это, конечно, означает лишь условную фиксацию наблюдаемого этапа развития.

Современное человечество ? единый политипический подвид рода Ноmо, вобравший в себя большую часть генетического разнообразия всего этого рода на протяжении его эволюции, дивергенции и метисационных процессов.

Интеграция всех современных рас в один подвидовой таксон Homo sapiens и их исключительная генетическая близость друг к другу (расы генетически в 25 раз ближе друг к другу, чем шимпанзе к человеку) объясняются не только общностью их происхождения, но также постоянным обменом генами между дивергирующими популяциями, включая распадающиеся изоляты.

Ну про язык тут ни слова.

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 17:28
Ну про язык тут ни слова.

Из прочитанного несложно сделать вывод, что было несколько очагов образования и развития языков, так же как было несколько центров образования и развития рас.

Но! Так называемые ностратические языки вероятно происходят от одной ветви или многократно пересекались в процессе раннего развития. Мое мнение.

Цитата: Nekto от марта  5, 2008, 08:57

Цитата: Антиромантик от марта  4, 2008, 17:28
Ну про язык тут ни слова.

Из прочитанного несложно сделать вывод, что было несколько очагов образования и развития языков, так же как было несколько центров образования и развития рас.

Но! Так называемые ностратические языки вероятно происходят от одной ветви или многократно пересекались в процессе раннего развития. Мое мнение.

Вопрос тогда можно поставить глубже: когда язык сформировался, можно ли это возводить к сстоянию до разделения тех самых гоминидов?
В конце концов многие структурные элементы: местоимения, термины родства, а тем более коренные междометия и звукоподражания обнаруживаются во всех языковых семьях и сводятся друг к другу. Причем термины родства и междометия со звукоподражаниями представлены несколькими системами: системой "элементарного родства" и системой более или менее регулярных соответствий. Разве это случайно?
Все это относитя в том числе к запатентованым изолятам вроде шумерского, баскского, нивхского или любимого капитаном Аккомпонгом айнского.

Цитата: Антиромантик от марта  5, 2008, 10:14
В конце концов многие структурные элементы: местоимения, термины родства, а тем более коренные междометия и звукоподражания обнаруживаются во всех языковых семьях и сводятся друг к другу.

междометия обыкновенно представляют собой самые короткие морфемы языка, а чем короче морфема - тем больше вероятность случайных совпадений,
поэтому не случайно, что междометия могут быть очень похожи даже и в тех языках, которые вообще формировались и существовали независимо друг от друга и никогда не встречались,
скажу больше - опираться в вопросе о генетической связи языков на междометия - это не знать азов общего языкознания

Цитата: Антиромантик от марта  5, 2008, 10:14
Причем термины родства и междометия со звукоподражаниями представлены несколькими системами: системой "элементарного родства" и системой более или менее регулярных соответствий. Разве это случайно?
Все это относитя в том числе к запатентованым изолятам вроде шумерского, баскского, нивхского или любимого капитаном Аккомпонгом айнского.

а вас не учили, что звукоподражания никогда нельзя использовать для установления родства, потому что ономатопеи присутствуют абсолютно в каждом языке и на то они и ономатопеи. чтобы быть похожими на какие-то природные звуки...

что касается терминов родства, то и тут не все так просто, нельзя просто брать, например, русские или финские термины родства и сопоставлять их с айнскими, прежде не плохо бы иметь представление о том что из себя представляла айнская система родства: была ли она похожа на русскую, скажем, или на финскую или айну как-то по-другому структурировали степени родства...

вообще, очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:
1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная модель словоформы, подробнее об этом см. ниже),
2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),
3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, поэтому случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).
так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.

кроме того, сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
вообще, по большому счету АБСОЛЮТНО ВСЯ ЛЕКСИКА ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРСПЕЦИФИЧЕСКОЙ ЛЕКСИКОЙ.
так что сравнением лексики совершенно невозможно доказать/опровергнуть родство языков.

если хотите сравнивать языки всерьез, а не понарошку, то следует прежде всего обращаться к сравнению морфологических параметров, структур, а для этого неплохо бы хоть немного знать сравниваемые языки.
а схватить два словаря и начать на коленке искать в них похожее - это проще всего, для этого даже сравниваемых языков знать не требуется, равно как и общего языкознания.
и я скажу вам, что с моей точки зрения вся ваша ностратика - салютно не имеет никакого отношения к лингвистике, то есть ностратика - реально не лингвистика, а так, метафизика около лингвистики, потому что создана людьми, которые не знали как следует вообще ни одного языка, не умели сравнивать языки, но хватались сразу за все, и считали себя охрененно великими, но все их величие заключалось в том, чтобы при помощи ЧУЖИХ СЛОВАРЕЙ составлять разные нелепые языковые объединения вроде урало-юкагиро-нивхско-айнско-на-дене семьи...

"АБСОЛЮТНО ВСЯ ЛЕКСИКА ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРСПЕЦИФИЧЕСКОЙ ЛЕКСИКОЙ"
- вот-вот, наличие таких крайностей собственно и настораживает. Напомню, что мышление должно пользовать кроме анализа ещё и синтез, иначе оно не будет "достаточно научным" и мы прийдём к тому, что лексика каждого говорящего является культурмультурспецифицской и русский произошёл от английского, вероятно, кокни, который в свою очередь наследовал от украинского...

Цитата: "Nekto" от
Генетики констатируют необычайную устойчивость во времени генофонда современных африканских популяций. Так, американский исследователь Г. Дикон вычислил, что бушменский генетический комплекс существует уже по крайней мере 100 тыс. лет и, вероятно, уходит корнями в еще более глубокую древность эволюционной истории африканского человека.

Не логично ли предположить, что и язык бушменов (койсанская семья) развиваясь автономно, мог сохранить некие древние элементы, которые исчезли в других языках?

Я читал (кажется в журнале Наука и Жизнь), что происхождение всех рас из одного центра ДОКАЗАНО. Далее говорится, что та часть человечества, которая пошла на юг Африки (из предполагаемой прародины в районе восточно-африканского разлома), генетически сильнее отличается от всех других популяций, чем, скажем, европиоид от монголоида.

Поэтому, зная приблизительную скорость изменения языка в лексическом, грамматическом и фонетическом отношении, мы можем сделать вывод, что все эти три аспекта помгли за 100 тыс. лет поменяться полностью раз 5-10 =)

Поэтому нельзя доказать доподлинно моногенез, что обидно =( Но то же касается и полигенеза: мы не можем утверждать, что два-три изолята, не похожие ни на что вокруг, не были родственны 20 000 лет назад. Просто не можем.

В доказательство постулата, что язык быстро меняется (на примере конрня lin- (лён):
lin (ПИЕ) -> льн (праслав) -> лен (восточнослав) -> лён (рус, укр)
За 2000 лет гласная поменялась 4 раза. А за 100 ты лет она могла поменяться 200 раз =)

Цитата: 7UP от марта 31, 2008, 11:56
Я читал (кажется в журнале Наука и Жизнь), что происхождение всех рас из одного центра ДОКАЗАНО.

Наука и Жизнь - научно-популярный журнал, а не научный.
Там много белиберды писали (и наверное пишут).

Исследование проводила международная группа генетиков... брали образцы ДНК по всему миру... не думаю, что такое масштабное исследование можно назвать белибердой.
Насчет журнала в целом - не спорю =)

Ссылку на статью, пожалуйста! Если, конечно она есть в Нете.

не могу найти =(
но она должна быть.
http://www.nkj.ru/ - это их сайт.
Там есть пару статей на эту тему в архиве, но ту самую найти не могу забыл название. (год вроде 2004 был)

captain Accompong
момент такой: я неслучайно говорил про различение элементарного и культурного родства. В элементарном родстве нарушаются регулярные фонетические законы, по этой причине славянскому слову "мама" соответствует германское слово с кратким гласных, а слово "папа" в славянских языках обнаруживает долгий гласный, а в германских нарушение соответствия p:f. Но вот когда эти слова включаются в языковую систему, в таком случае начинают действовать фонетические законы. В общем, славянские языки объединяются с германскими и так далее - формируется индоевропейская семья, и тогда уже есть основания считать и междометия в индоевропейских языках родственными друг другу, тем более что граница между междометием и именем/глаголом не настолько уж и железная: то же слово увы, латинское vae, английское woe возводится к древнему имени существительному.
Точно так же по аналогии с индоевропейскими реконструируются афразийские, картвельские, алтайские, уральско-юкагирские ... северокавказские, сино-тибетские ... австронезийские, австроазиатские ... группируются на основании изученного материала в макросемьи, а макросемьи в свою очередь могут обнаруживать ту или иную степень родства между собой... Я вот в детстве в начале 90-х когда в Азербайджане услышал слова к/гара "черный", мен - "я", ким - "кто", уже тогда задумался, случайно ли это. И время показало, что неслучайно. Между прочим, сходство русского с английским и немецким я обнаружил немногим позже. Вот так-то.

ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

Так...любопытно!
Тюркское кара связано с русским черный?А может,и со словом гореть,гарь? Надо выяснить!
Надо покопать слова типа kera... Хм,а укр.гарний?Нет,напрямую с хороший..или перенос типа красный "красивый">красный как цвет?только от горний-высокий?

Цитата: Драгана от апреля  3, 2008, 07:27
Так...любопытно!
Тюркское кара связано с русским черный?А может,и со словом гореть,гарь? Надо выяснить!
Надо покопать слова типа kera... Хм,а укр.гарний?Нет,напрямую с хороший..или перенос типа красный "красивый">красный как цвет?только от горний-высокий?

Тюркское гипотетически связано с русским (и не только) в рамках ностратической теории:

Eurasiatic: *ḳarV

Proto-Altaic: *kàru ( ˜ k`-)
Meaning: black
Turkic: *Kara
Mongolian: *kara
Japanese: *kùruà

Proto-IE: *kerǝs-
Meaning: black
Old Indian: krṣṇá- `black'
Old Greek: *karümnó- 'black': karümnón = mélan Hsch.
Slavic: *čьrnъ
Baltic: *ker^š-a- adj., *kir[š]-n-a- adj.

Dravidian: *kar-

И даже (Sic!) с эскалеутским:
Eskimo-Aleut: *(ǝ)qruɣ "синий, зеленый"

Тюрк. Kara непосредственно связано с другим русским словом (Фасмер):

Word: ка́рий,
Near etymology: укр. ка́рий. "черный, темный", др.-русск. карый "черный", грам. 1391--1428 гг.; см. Корш, AfslPh 9, 509 и сл. Из тур., тат. и т. д. kara "черный"; см. Мi. ТЕl. I, 327; ЕW 112; Бернекер 1, 488

Цитата: captain Accompong от апреля  2, 2008, 21:12
ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

Группы/семьи-то раздвигаются по рассмотрении. Индоевропейские на поверку тоже оказались макросемьей почти что такого уровня, что и алтайские и афразийские, ибо раздвигается по меньшей мере на хетто-лувийскую семью и собственно индоевропейскую. В дальнейшем идет сопоставление - и кто сказал, что там нет регулярностей? Регулярности есть. В виде наличия чередования гласных и/или гармонии гласных, противопоставлению кратких и долгих. Даже вот это: чередование e/i и o/u в восточно-ностратических соответствует индоевропейским нулю и шва как ступеням редукции e и o.

Могут быть и отклонения даже в пределах доказанных объединений, например, индоевропейская селезенка с точки зрения хотя бы консонантизма, индоевропейские названия языка и понятия длины. Случаи, когда еще не успело элементарное свойствО перейти в регулярное.

Цитата: Антиромантик от апреля  3, 2008, 22:38

Цитата: captain Accompong от апреля  2, 2008, 21:12
ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

Группы/семьи-то раздвигаются по рассмотрении. Индоевропейские на поверку тоже оказались макросемьей почти что такого уровня, что и алтайские и афразийские, ибо раздвигается по меньшей мере на хетто-лувийскую семью и собственно индоевропейскую. В дальнейшем идет сопоставление - и кто сказал, что там нет регулярностей? Регулярности есть. В виде наличия чередования гласных и/или гармонии гласных, противопоставлению кратких и долгих. Даже вот это: чередование e/i и o/u в восточно-ностратических соответствует индоевропейским нулю и шва как ступеням редукции e и o.

прежде всего следует доказательно обнаружить сходство структур, потому что хватаясь сразу за фонетику можно при желании доказать сходство любого языка с любым, что, понятное дело, неверно, вот и ностратическую семью тоже нужно еще доказательно собрать с точки зрения структур, а этого не сделать никогда, потому что не могут быть родственными языки с принципиально разными линейными моделями словоформ

captain Accompong
а предпосылочка такая - что все аффиксы в конечном счете восходят к служебных словам?

Цитата: Антиромантик от апреля  3, 2008, 23:06
captain Accompong
а предпосылочка такая - что все аффиксы в конечном счете восходят к служебных словам?

ну и замечательно, пусть восходят  :)
только, во-первых, это состояние, о котором вы говорите, было в незапамятные времена, и все ныне известные языки от него уже давным-давно ушли, и уж раз языки сформировались и существуют в современном состоянии уже лет так тысяч 10 - 15, то вот давайте их и рассматривать, а что там когда-то было при царе Горохе - то совершенно другой вопрос...
во-вторых, тот факт, что аффиксы когда-то были служебными словами никак не отменяет того, что одни языки могли иметь способность служебные морфемы префигировать, а другие такую способность не имели и могли из бывших служебных слов делать только суффиксы,
так что не очень понятно к чему это замечание о происхождении аффиксов от служебных слов

captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.

Цитата: Антиромантик от апреля  5, 2008, 21:45
captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.

renyxa  :D
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
префиксы и не должны сростаться с основой, иначе это уже не префиксы, а часть основы,
учите матчасть  :)

Насчет "рениксы" - 5 баллов!
Кстати,откуда именно такая шутка пошла? Понятно,написать от руки слово чепуха и прочитать как латиницей (ну еще и некоторые буквы кто как пишет,у меня r как раз как русское ч,а как печатное-если пишу для других разборчиво),

но каким образом эта шутка стала такой известной?
По теме.А может,есть основания для более подробного сравнительного изучения ностратизма,а не останавливаться на семьях?Просто совпадениями порой не объяснить!

Цитата: "captain Accompong" от
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;

Докажите.

Цитата: captain Accompong от апреля  5, 2008, 22:39

Цитата: Антиромантик от апреля  5, 2008, 21:45
captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.

renyxa  :D
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;
префиксы и не должны сростаться с основой, иначе это уже не префиксы, а часть основы,
учите матчасть  :)

В русском сростаются иногда а иногда нет

Цитата: Драгана от апреля  6, 2008, 06:39
Насчет "рениксы" - 5 баллов!
Кстати,откуда именно такая шутка пошла? Понятно,написать от руки слово чепуха и прочитать как латиницей (ну еще и некоторые буквы кто как пишет,у меня r как раз как русское ч,а как печатное-если пишу для других разборчиво),

А.П. Чехов  ;)

Цитата: 7UP от апреля  6, 2008, 10:44

Цитата: "captain Accompong" от
именно наличие/запрет префиксации и является одним из существенных критериев установления родства;

Докажите.

да легко  8)
вот есть в рунете некоторые господа :down:, которые утверждают, что дескать айну родственен японскому, опираясь на следующее:
айну        японский   
камуй     ками   божество
тэк           тэ        рука
ру            ро       дорога/путь
понэ       хонэ   кость
камуй    кума   медведь
при пристальном рассмотрении оказывается, что этот список составлен с грубейшими ошибками, ну да ладно, не будем о грустном, пусть ностратики потешат себя надеждой хоть чуточку...
ну так вот, далее там господа ностратики выводят фонологические закономерности и все якобы входит и выходит, ну что ж, допустим, что так есть, но если на лексическом и фонологическом уровне все так замечательно, то давайте обнаружим сходства и на уровне структурно-морфологическом, какие также положено иметь языкам, которые претендуют на то, чтоб считаться родственными...
ну-с, приступим:
1) сравним технику соединения морфем:
и в айну и в японском используется только техника агглютинация, противоречий нет, двинемся далее;
2) сравним линейную модель словоформы:
в айну (m)+(r)+R+(M) - американская
в японском (r)+R+(m) - алтайская
в принципе, знающим людям уже понятно, что перед нами абсолютно разные, непохожие и неродственные языки и языки которые никогда не были и не могли быть родственными, но для особо выдающихся специалистов мы сделаем еще один шаг, чтобы все стало нагляднее:
3) сравним парадигму глагола:
глагол "идти" в презенсе в индикативе:
                             Ay.               Jp.
я иду                  k=arpa        iku 
ты идешь          e=arpa       iku
он/она идет       0=arpa       iku
мы идем          paye=an     iku
вы идете         eci=paye     iku
они идут             0=paye      iku
(0 - нуль префикс)
в приципе, можно было сразу браться за сравнение парадигмы и даже из такого небольшого кусочка языка становится понятно, что это совершенно разные языки, потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык;

а теперь давайте посмотрим, скажем на японский язык и сравним его, например, с корейским языком:
1) техника соединения морфем и там и там - агглютинация,
2) л.м.с. и там и там -  (r)+R+(m) - алтайская
3) сравним парадигму глагола:
"идти" в презенсе в индикативе
                             Кор.              Яп.
я иду                  када               iku 
ты идешь          када              iku
он/она идет     када               iku
мы идем          када               iku
вы идете          када               iku
они идут           када               iku

"делать" в презенсе в индикативе
я делаю           хада            суру
ты делаешь    хада           суру
он/она делает хада          суру
и т.д. соотвественно хада и суру для всех лиц и чисел,

сравним как образуется в японском и корейском прошедшее время:
японский:  ику - итта,    суру - сита
корейский када - катта, хада - хаётта/хэтта  
налицо структурное и материальное сходство (при сравнении глагольных парадигм основной принцип такой: надо обращать внимание на то что выражается и как выражается)

мой опыт и интуиция подсказывают мне,  что если доподлинно известно, что линейные модели различны, то таковые языки никак не могут быть родственными... хотя неродственные языки могут иметь сходные линейные модели словоформы... именно поэтому крайне важно иметь систему критериев, потому что используя только один критерий нельзя ничего определенного сказать о родстве/неродстве языков...

Цитата: "captain Accompong" от
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык

Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.

Цитата: 7UP от апреля  6, 2008, 16:58

Цитата: "captain Accompong" от
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык

Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.

Более того, после этого утверждения мы можем честно причислить Английский к Тюркским языкам...

Gold Horde Forever!

Цитата: jvarg от апреля  6, 2008, 17:02

Цитата: 7UP от апреля  6, 2008, 16:58

Цитата: "captain Accompong" от
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык

Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.

Более того, после этого утверждения мы можем честно причислить Английский к Тюркским языкам...

Gold Horde Forever!

это колоссальное заблуждение
в тюркских языках есть фузия? нет.
в тюркских языках есть префиксация? нет.
все. вопрос закрыт.
еще раз повторюсь, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ  ::)

да, не спорю, что напрямую английский с русским сопоставлять непросто, но можно ведь пойти не напрямую, а, например, через норвежский/исландский потом выйти к немецкому и к английскому

В угорских языках появились префиксы, пускай даже немецкого типа, в остальных финно-угорских и вообще уральских их нет как нет. Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

Цитата: 7UP от апреля  6, 2008, 16:58

Цитата: "captain Accompong" от
потому что в глагольной структуре как в капле воды отражается весь язык

Хм, ну в таком случае русский и английский языки ну никак не могут быть родственными.

если доподлинно известно, что линейные модели различны, то таковые языки никак не могут быть родственными... хотя неродственные языки могут иметь сходные линейные модели словоформы... именно поэтому крайне важно иметь систему критериев, потому что используя только один критерий нельзя ничего определенного сказать о родстве/неродстве языков...

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:32
В угорских языках появились префиксы, пускай даже немецкого типа, в остальных финно-угорских и вообще уральских их нет как нет. Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

что это за префиксы? какова их история? может быть это вовсе и не префиксы, а композиты, как в японском...
в действительности не все так просто как на самом деле  8-)

Ну, например, индоевропейское слово "вода" и финно-угорское его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:32
Все, отныне угорские не родственны остальным уральским :green:

хотя, может быть, и не родственны  ;) чем черт не шутит... я то не знаю ни одного из уральских языков  ::) так что почему бы и нет  ;-)

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:38
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас

Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2008, 17:42

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:38
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас

Префиксации там нет, равно как не было ее и в ранней стадии индоевропейского праязыка, но отсутствие оглсовки -wed- конкретно в значении "вода" - тоже факт. А в уральских именно -e-. Ну так что же? Заимствования тут быть не может.

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:38
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

и опять фонетика  :wall:
фонетика вообще ничего никогда не доказывает  :down:
хотите я вам расскажу как на самом деле собирали индоевропейскую семью и откуда есть пошла ностратика?  ;-)

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:44

Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2008, 17:42

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:38
Ну, например, индоевропейское слово "вода" и яинно-угорского его соответствие с тембром -e- являются именно свидетельством родства, потому что в индоевропейских языках не встречается слов с тембром -e- со значением "вода", "влага", за исключением производных.

бред какой-то  :what:
вы это серьезно  :???
в финно-угорских ведь запрещена префиксация, мне об этом сам А.П. Володин говорил, а уж он-то знает финно-угорские языки, наверно, не хуже вас

Префиксации там нет, равно как не было ее и в ранней стадии индоевропейского праязыка, но отсутствие оглсовки -wed- конкретно в значении "вода" - тоже факт. А в уральских именно -e-. Ну так что же? Заимствования тут быть не может.

за раннюю стадию индоевропейского я вам ничего не стану говорить, но я с уверенностью могу сказать, что по совпадению одной КОРОТЕНЬКОЙ-КОРОТЕНЬКОЙ морфемы салютно ничего нельзя утверждать о родстве языков
заимствования быть не может - да скорее всего, тогда просто совпадение, ну такое случайное совпадение, ведь нот то только семь  ;-)

да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?
ну а про историю обнуружения индоевропейской семьи и так далее я и сам знаю.

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:58
да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?

надо смотреть на историю совпадающих слов, очень часто при пристальном рассмотрении оказывается, что желаемое очень часто выдается за действительное...
чем короче морфема - тем больше шансов, что это случайное совпадение

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:58
ну а про историю обнуружения индоевропейской семьи и так далее я и сам знаю.

очень хорошо, тогда я не стану утомлять себя прелюдиями:
индоевропейскую семью удалось собрать так легко только потому, что большинство и-е языков имело длительную письменную традицию и можно было читать тексты на древних языках, сравнивать их между собой и с современными языками,
ни о какой методике речи не было вообще, люди просто на интуиции сравнивали конструкции разных языков и на глаз определяли похоже/не похоже, Джеймсу, Гриммам, Раску и пр. очень повезло, что индоевропейские языки действительно оказались родственны, окажись это не так, и никакой бы лингвистики как науки не состоялось бы, возможно даже и сейчас, потому что никаких методов верификации у первых индоевропеистов не было,
в сущности сравнительно-историческое языкознание и сейчас во многом осталось там же...
но тот факт, что у индоевропеистов все сошлось, все получилось вызвал совершенно небывалую беспрецедентную эйфорию среди научной публики "посмотрите, у нас все получилось! посмотрите, мы показали, что такие удаленные в пространстве и времени языки - родственны! уррра! мы можем все!"
и вот на волне этой эйфории германист Хольгер Педерсен предполагает, что, может быть, в Азии могут существовать другие группы/семьи родственные индоевропейской (т.е. нашей - отсюда и название ностратика),
чего не скажешь в угаре индоевропеистической эйфории?
индоевропеисты молодцы. они играли и выиграли. почему бы не затеять новую игру!
но выражение "может быть" по определению предполагает также, что "может и не быть",
причем, что характерно сам Педерсен не предпринял никаких конкретных попыток к обнаружению этих "азиатских семей, родственных индоевропейской", а просто бросил замечание, так сказать, поманил, а пути не показал...
спустя много лет появляется Иллич-Свитыч, который воспринимает предположение Педерсена за истину и за императив, в точности по Достоевскому: то что для немецких профессоров только возможное и гипотеза, то для русских студентов - руководство к действию...

грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских

Цитата: iopq от апреля  6, 2008, 19:58
грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских

ответ неверный  :down:
если вы никогда ничего сами не пробовали доказывать, то не надо говорить: что доказывает - а что нет  :down:

Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2008, 18:58

Цитата: Антиромантик от апреля  6, 2008, 17:58
да, а когда совпадения принимают довольно постоянный характер и не могут быть истолкованы как заимствования - тогда что же?

надо смотреть на историю совпадающих слов, очень часто при пристальном рассмотрении оказывается, что желаемое очень часто выдается за действительное...
чем короче морфема - тем больше шансов, что это случайное совпадение

В области местоимений совпадения СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ, а это факт объективный, нравится вам это или нет.

Цитата: captain Accompong от апреля  6, 2008, 20:33

Цитата: iopq от апреля  6, 2008, 19:58
грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских

ответ неверный  :down:
если вы никогда ничего сами не пробовали доказывать, то не надо говорить: что доказывает - а что нет  :down:

Если вашь ответ на мой аргумент является только ad hominem то это вам не надо говорить

Похожая грамматика более весомый аргумент родства чем непохожая грамматика неродства.

(A -> B) не тождетсвенно (~A -> ~B) хотя и тождественно (~B -> ~A)

В прочем доказать НЕРОДСТВО не возможно. Можно только доказать что языки разошлись раньше чем во время какого-то праязыка. Наиболее вероятно что все языки родственны если посмотреть сколько-то десяток тысяч лет назад. Доказать что языки не родственны - то же самое что доказать что Бог не существует.

ad hominem:

Цитата: iopq от апреля  9, 2008, 15:43
вашь

Я уже не спал около 30ти часов когда написал сообщение. Выспавшись, через 22 часа не вижу ответа на мой аргумент.

Цитата: iopq от апреля 10, 2008, 23:14
Я уже не спал около 30ти часов когда написал сообщение. Выспавшись, через 22 часа не вижу ответа на мой аргумент.

потому что ваш аргумент - он совсем не аргумент даже,
это рассуждения человека, имеющего весьма превратное понятие о том как в действительности устанавливается генетическая связь языков

в 2005 - 2006 годах мы с А.П. Володиным очень обстоятельно под разными углами обсуждали вопрос методики установления родства языков и пришли к выводу, что сравнения таких параметров как
техника соединения морфем
линейная модель словоформы
парадигмы глаголов состояния и глаголов действия
и получение положительного результата по каждому из трех пунктов - есть необходимое и достаточное условие для ответа на вопрос являются ли языки родственными

при этом линейная модель словоформы - это разработка Володина и утверждение, что если язык с алтайской л.м.с. не может быть родственен языку с американской л.м.с. - это тоже Володин, а доказывается это только опытным путем, т.е. путем изучения и сравнения как можно большего числа разносистемных языков  8-)

Если необходимое и достаточное, тогда можно опровергнуть единственным примером родственного языка который по одному параметру отличен от других родственных языков.

Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

Финно-угорские языки по технике соединения морфем вообще-то разнятся. Отбросим даже если вот эти плавающие префиксы в угорских... В венгерском языке стоящие перед существительными прилагательные и другие именные части реки не согласуются (по падежам и числам изменяются только укзательные местоимения ez и az, что говорит об их особом статусе - это НЕ местоимения-прилагательные). Можно даже так сказать: транскатегориальность, то есть падежный показатель, графически ставящийся после основы существительного, фактически обслуживает всю именную группу. В то же самое время в финском или эстонском языках прилагательные и так далее в обязательном порядке согласуются.
По поводу индоевропейских слова налягу на факт, что эти так называемые префиксы не были присущи древнему состоянию индоевропейского праязыка.

Цитата: captain Accompong от апреля 11, 2008, 22:13
в 2005 - 2006 годах мы с А.П. Володиным очень обстоятельно под разными углами обсуждали вопрос методики установления родства языков и пришли к выводу, что сравнения таких параметров как
техника соединения морфем
линейная модель словоформы
парадигмы глаголов состояния и глаголов действия
и получение положительного результата по каждому из трех пунктов - есть необходимое и достаточное условие для ответа на вопрос являются ли языки родственными

Объясниете это пожалуйста как можно популярнее Даркстару, а то он уже нас всех достал своей лексикостатистикой... :(

Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Если необходимое и достаточное, тогда можно опровергнуть единственным примером родственного языка который по одному параметру отличен от других родственных языков.

ну, приведите такой пример

Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

не очень понимаю что еще можно пояснять, потому что уже очень много об этом написано,
но все же повторю для тех у кого глаза на затылке:
1) техника соединения морфем (агглютинация и фузия) если в языке используется только агглютинация, то он никак не может быть родственен языку в котором используется и агглютинация и фузия,
2) линейная модель словоформы - формализованное представление максимально возможной словоформы данного конкретного языка,
есть два типа л.м.с.:
американская л.м.с. (разрешена префиксация),
которая в свою очередь подразделяется на два типа:
(m)+R+(M) - ительменский
(m)+(r)+R+(m) - индоевропейские, баскский, шумерский, кетский, нивхский, айнский, чукотский
алтайская л.м.с. (запрет префиксации)
R+(m) - тюркские, эскимосский
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские
R - главный корень,
r - второстепенный корень,
M,m - аффиксы,
скобки "( )" означают, что данный элемент может присутствовать в количестве более одного
язык с алтайской л.м.с. никак не может быть родственен языку с американской,
3) сравнение парадигм глаголов состояния и действия, при сравнении парадигм следует обращать внимание на то что именно выражено в глаголе и каким именно образом это что-то выражено,
и обязательно должна быть именно система параметров, потому что сравнивая только один параметр ничего нельзя утверждать о родстве/неродстве языков

Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake

Чтобы доказать родство (пожесть) двух объектов нужно их просто сравнить по множеству признаков. Какие признаки, по сути, неважно. Цвет, запах, форма и т.д.

Вероятность ошибки будет равна произведению вероятностей ошикбки по каждому независимому параметру (признаку).

При подходе ОТ ЛЕКСИКИ у вас имеется обширное множество независимых признаков.
При подходе ОТ ГРАММАТИКИ (ТИПОЛОГИИ) у вас имеется достаточно ограниченное множество НЕЗАВИСИМЫХ признаков. В частности, у Аккомпонга я вижу следующие (сбрасывая всю шелуху и в сухом остатке):

1) Наличие или отсутствие фузии (причем не дается четкого определения что это) (1 bit)
2) Наличие или отсутствие префиксации (1 bit)
3) Вообще непонятно -- какие-то сравнения в парадигме глаголов  (? bit)

Т.е. тут всего 2 бита + еще что-то непонятное. И вероятность родства 1/2 1/2 x  < 0.25, т.е. менее 25%

При лексикостатистическом подходе -- возьмите список подлиннее -- у вас сразу 50-100-200 независимых параметров сравнения...
Впрочем классическая лексикостатистика по когнатным спискам вообще не занимается доказательством самого родства. Так что сравнение, вообще говоря, неправомерно. Она только дает некоторую цифру о лексическом родстве языков, которое, как предполагается, пропорционально общему родству (в том числе и темпоральному, т.е. глоттохронологическому).

Да, Даркстар! Мы вообще отвлеклись от нашего главного дела – написания книги «Хинди-русси...» с точки зрения чего не буду говорить... :)
Я уверен, что по лексикостатистическим спискам ничего не стоит доказать, что русский – самый близкородственный к древнеиндийскому из современных неарийских. Да и что такое современные арийские? Сколько там тюрковщины, семитизмов и прочего из субстрата цветных народов! Короче, в конце книги докажем, что русский – самый арийский язык современности.
Если написать книгу в соответсвии с требованиями руководства «Как написать бестселлер», будем такие прибыли получать, что Зверозуб обзавидуется! Впрочем не обзавидуется, он получит основную прибыль, потому что, как человек опытный в этих делах, будет нашим главным редактором и спонсором этого проекта.
Ну что? По рукам?
З.Ы. Со Зверозубом нужно срочно мириться... ;)

Цитата: captain Accompong

quote author=iopq link=topic=9370.msg159103#msg159103 date=1207968087]
Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake
[/quote]

Фин. kala 'рыба' - партитив kalaa
         puu 'дерево'  - партитив puuta
         kala - родительный п. kalan
         akka 'старуха' - род. п. akan
         Helsinki - инессив Helsingissä

В финском безусловно есть фузия, а в марийском она почти не прослеживается.
Вообще фузия - это как правило следствие фонетических изменений, а поэтому исходя из ее наличия/отсутствия нельзя делать вывод о неродстве.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 16:38

Цитата: captain Accompong от

Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake

Фин. kala 'рыба' - партитив kalaa
         puu 'дерево'  - партитив puuta
         kala - родительный п. kalan
         akka 'старуха' - род. п. akan
         Helsinki - инессив Helsingissä

В финском безусловно есть фузия, а в марийском она почти не прослеживается.
Вообще фузия - это как правило следствие фонетических изменений, а поэтому исходя из ее наличия/отсутствия нельзя делать вывод о неродстве.

вот ярчайший пример когда человек неадекватно воспринимает написанное и вырывает отдельные высказывания из контекста

Что значит неадекватно, этот пример показывает, что фузия может возникнуть в языке. которому более свойственна агглютинация.
Можно также найти примеры того. как фузия становится пережиточным явлением и возникает тенденция к большей агглютинации. Это обычно происходит через нарастание аналитизма, который сопровождается утратой множества форм словоизменения.

Цитата: Darkstar от апреля 13, 2008, 15:01
Чтобы доказать родство (пожесть) двух объектов нужно их просто сравнить по множеству признаков. Какие признаки, по сути, неважно. Цвет, запах, форма и т.д.

Вероятность ошибки будет равна произведению вероятностей ошикбки по каждому независимому параметру (признаку).

При подходе ОТ ЛЕКСИКИ у вас имеется обширное множество независимых признаков.
При подходе ОТ ГРАММАТИКИ (ТИПОЛОГИИ) у вас имеется достаточно ограниченное множество НЕЗАВИСИМЫХ признаков.

обширное множество параметров вовсе не гарантирует, что ваши заключения будут верны,
прежде чем сравнивать следует из всего множества имеющихся параметров выбрать наиболее адекватные и релевантные,
и далеко не все параметры имеют одинаковое значение,
например такие параметры как стандартный порядок слов, коэффициент аналитизма или т.н. базовый словарь ну никак не могут быть релевантными параметрами при установлении родства языков

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 17:43
Что значит неадекватно, этот пример показывает, что фузия может возникнуть в языке. которому более свойственна агглютинация.
Можно также найти примеры того. как фузия становится пережиточным явлением и возникает тенденция к большей агглютинации. Это обычно происходит через нарастание аналитизма, который сопровождается утратой множества форм словоизменения.

фузия существует только в одной языковой семье - индоевропейской,
и в индоевропейских языках фузия действительно стремиться перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, ярчайший пример тому - современный английский язык,
но в других языках никакой фузии, вообще-то, не существует, а то, что вы называете фузией - это на самом деле - агглютинация

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 17:48


фузия существует только в одной языковой семье - индоевропейской,
и в индоевропейских языках фузия действительно стремиться перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, ярчайший пример тому - современный английский язык,
но в других языках никакой фузии, вообще-то, не существует, а то, что вы называете фузией - это на самом деле - агглютинация

Западноатлантический язык фула, он же фульфульде, определенно является фузионным. Пожалуй, морфонология финского языка действительно не затрудняет определение границ морфем, как это иногда происходит в индоевропейских. Но зато в фула это происходит очень часто, и этот язык родствен адамауа-восточным, которые являются агглютинативными.

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
аффиксы, как правило, однозначны (как правило каждый аффикс выполняет только одну функцию, один и тот же аффикс всегда всегда во всех позициях выполняет строго определенные функции );
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.

Техника фузия <- лат. fusio - букв.: "сплавление", характеризуется следующими свойствами:
аффиксы, как правило, неоднозначны (как правило аффиксы выполняют больше одной функции, одну и ту же функцию в разных позиях могут выполнять разные аффиксы)
границы морфем неотчетливы;
на морфемных стыках происходит морфонологически необусловленные изменения;
имеют место морфонологически необусловленные изменения звукового облика корневой морфемы или аффикса.

вообще, мне кажется, что и агглютинация и фузия - это макрохарактеристики, которые состоят из пучка других характеристик, и что было бы правильнее вычленить эти элементарные характеристики и работать с ними, а не с макрохарактеристиками

Позвольте узнать, что такое "морфонологически обусловленные" и "морфонологически необусловленные" изменения по вашему мнению. желательно с примерами.

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 18:39
вообще, мне кажется, что и агглютинация и фузия - это макрохарактеристики, которые состоят из пучка других характеристик, и что было бы правильнее вычленить эти элементарные характеристики и работать с ними, а не с макрохарактеристиками

К сожалению, четкого определения фузии не существует, поскольку этот термин разными учеными понимается по-разному. Поэтому я хотел бы уточнить Ваше понимание фузии.
Согласно ЛЭС, фузия - это морфонологически обусловленное формальное взаимопроникновение контактирующих морфем, при котором проведение морфологических границ (прежде всего между основой и аффиксом) становится затруднительным.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 18:42
Позвольте узнать, что такое "морфонологически обусловленные" и "морфонологически необусловленные" изменения по вашему мнению. желательно с примерами.

морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 19:14


морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

Почему же необусловленные - корень vic- требует инфикса в настоящем времени, think thought thought скорее всего уже супплетивизм, write ~ wrote - это аблаут, который считается морфонологическим явлением.
Если Вы считаете, что здесь сфера действия морфонологии заканчивается, то ,значит, Ваша трактовка понятия "морфонология" отличается от общепринятой. Кроме того, в таком случае выбор суффиксов партитива -ta, -а в финском является таким же "необусловленным".

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 19:24

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 19:14


морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

Почему же необусловленные - корень vic- требует инфикса в настоящем времени, think thought thought скорее всего уже супплетивизм, write ~ wrote - это аблаут, который считается морфонологическим явлением.
Если Вы считаете, что здесь сфера действия морфонологии заканчивается, то ,значит, Ваша трактовка понятия "морфонология" отличается от общепринятой. Кроме того, в таком случае выбор суффиксов партитива -ta, -а в финском является таким же "необусловленным".

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 19:30

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

Согласен с тем, что оно не совсем удобное, поскольку явление, когда изменения на стыке морфем приводят к потере четких границ между ними - слишком частный случай; в соответствии с этим умлаут в германских языках - это не фузия. Лучше говорить о степени проявления морфонологии в языках.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 19:37

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 19:30

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

Согласен с тем, что оно не совсем удобное, поскольку явление, когда изменения на стыке морфем приводят к потере четких границ между ними - слишком частный случай; в соответствии с этим умлаут в германских языках - это не фузия. Лучше говорить о степени проявления морфонологии в языках.

что такое степень проявления морфонологии? в таком случае, на мой взгляд, будет очень непросто отграничить агглютинирующие языки от неагглютинирующих

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 21:17

что такое степень проявления морфонологии? в таком случае, на мой взгляд, будет очень непросто отграничить агглютинирующие языки от неагглютинирующих

Конечно может, но насчет подавляющего большинства языков особых споров о том, преобладает ли в них агглютинация, не возникает. Чтобы морфонологически обусловленные чередования привели к тому, что язык ну никак не мог считаться агглютинативным, нужно сразу несколько способствующих этому факторов. В микронезийских языках развитая морфонология, но, возможно, высокая степень аналитизма не дала этому явлению пронизать их структуру.

 В индоевропейском на очень раннем этапе возникла редукция гласных, которая часто приводила к полному выпадению гласного,впоследствии уже не связанная с ударением и, поскольку проявлялась в сотнях корней, уже не могла быть просто так стерта выравниваниями. Помимо этого (а возможно в какой-то связи) появилось чередование -o- ~ -e-, о котором можно сказать то же. В агглютинирующих. где есть именное склонение, обычно есть одна парадигма с, возможно, небольшими вариациями. А в индоевропейском, насколько можно судить, возникли две различные парадигмы склонения - тематическая и атематическая (2я, вероятно, появилась из разряда собирательных имен и была переосмыслена как женский род в большинстве языков-потомков). Это могло способствовать усилению фузионных процессов. И.-е. корень всегда (по Бенвенисту, если принимать во внимание некоторые случаи апофонии) оканчивался на согласный, что благоприятствовало фузии, когда суффиксы начинались с согласной.

хм, но ведь при агглютинации строй языка устойчив, т.е. агглютинация не может развиться в фузию,
и я так понимаю, что фузионные явления были присущи индоевропейским языкам изначально

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 22:33
хм, но ведь при агглютинации строй языка устойчив, т.е. агглютинация не может развиться в фузию,
и я так понимаю, что фузионные явления были присущи индоевропейским языкам изначально

Жесткие ограничения на структуру корня в индоевропейском говорят, что он скорее всего был аналитическим, а привычных многим и.-е. языкам грамматических категорий не было. По поводу устойчивости Трубачев (если я не ошибаюсь) написал, что индоевропейский праязык развил гипертрофированную фузию и потом его потомки пытались избавиться от этого неустойчивого состояния. А первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.

О том, что агглютинативная модель очень устойчива, свидетельствует ее распространенность. Однако сингармонизм, чередования согласных в прибалтийско-финских и другие явления свидетельствуют о том, что эта модель не всегда стопроцентно соответствует языку. Почему бы не произойти переходу к тотальной фузии?
Еще раз хочу повторить, что то, что имеется в индоевропейских языках, совершенно не уникально, и есть в агглютинативных языках: аблаут, умлаут, всякие ассимиляции на стыке морфем.

Цитата: GaLL от апреля 13, 2008, 23:01
О том, что агглютинативная модель очень устойчива, свидетельствует ее распространенность. Однако сингармонизм, чередования согласных в прибалтийско-финских и другие явления свидетельствуют о том, что эта модель не всегда стопроцентно соответствует языку. Почему бы не произойти переходу к тотальной фузии?
Еще раз хочу повторить, что то, что имеется в индоевропейских языках, совершенно не уникально, и есть в агглютинативных языках: аблаут, умлаут, всякие ассимиляции на стыке морфем.

нет, естественно, позиционные ассимиляции, аблауты, умлауты, сингармонизмы распространены достаточно широко в самых разносистемных языках, но от наличия этих явлений агглютинация не становится менее агглютинативной, а фузия - менее фузионной  ;)
так что ассимиляции - это нормально

Цитата: captain Accompong от апреля 13, 2008, 23:05


нет, естественно, позиционные ассимиляции, аблауты, умлауты, сингармонизмы распространены достаточно широко в самых разносистемных языках, но от наличия этих явлений агглютинация не становится менее агглютинативной, а фузия - менее фузионной  ;)
так что ассимиляции - это нормально

В том-то и дело, что эти процессы уже не фонологические, а морфонологические. Чередование должно быть обусловлено или фонологически, или морфонологически, или это уже супплетивизм.

Японский медленно становится более фузионным. С начала фонематические процессы станут лексическими, т.е. правило затеряется. А потом вовсе правила не будет, будут просто различные слова которые грамматикой не будут восприниматься как одинаковые. Особенно если они записаны хираганой.

Иногда закон рэндаку соблюдается а иногда нет. Т.е. если рэндаку не будет соблюдатся постоянно, тогда правило может затерятся и стать лексическим. хирагана и катакана имеют ту же морфему в конце слова. Но почему-то не произносится *катагана. Все ли японцы знают что в слове хирагана есть слово кана?

Возможно что в японском произдет следущее:
i и u выпадут в слабых позициях
дифтонги монофтонгизируются (продолжится процесс аи/эи -> э:)

Через некоторое время ватаси э может произносится как ватасе или что-то в этом роде
т.е. могут падежи появится после монофтонгизации дифтонгов

Конечно же, это просто выдумки. Надо просто удостовериться в японских глаголах, которые не менее фузионные чем индоевропейские.

Тогда вся мораическая структура развалится. :(

ЦитироватьА первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.

В каких? Дайте ссылки!

Цитата: captain Accompong от апреля 12, 2008, 22:37

Цитата: iopq от апреля 12, 2008, 05:41
Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

не очень понимаю что еще можно пояснять, потому что уже очень много об этом написано,
но все же повторю для тех у кого глаза на затылке:
1) техника соединения морфем (агглютинация и фузия) если в языке используется только агглютинация, то он никак не может быть родственен языку в котором используется и агглютинация и фузия,
2) линейная модель словоформы - формализованное представление максимально возможной словоформы данного конкретного языка,
есть два типа л.м.с.:
американская л.м.с. (разрешена префиксация),
которая в свою очередь подразделяется на два типа:
(m)+R+(M) - ительменский
(m)+(r)+R+(m) - индоевропейские, баскский, шумерский, кетский, нивхский, айнский, чукотский
алтайская л.м.с. (запрет префиксации)
R+(m) - тюркские, эскимосский
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские
R - главный корень,
r - второстепенный корень,
M,m - аффиксы,
скобки "( )" означают, что данный элемент может присутствовать в количестве более одного
язык с алтайской л.м.с. никак не может быть родственен языку с американской,
3) сравнение парадигм глаголов состояния и действия, при сравнении парадигм следует обращать внимание на то что именно выражено в глаголе и каким именно образом это что-то выражено,
и обязательно должна быть именно система параметров, потому что сравнивая только один параметр ничего нельзя утверждать о родстве/неродстве языков

Может быть, у меня глаза и на затылке, но темп не менее я вижу, что в венгерском языке есть и агглютинация, и фузия, в отношении финского или эстонского я бы поостерегся утверждать, что фузия имеет высокий удельный вес, а вот агглютинация налицо.

По поводу индоевропейских (насчет чукотско-камчатских, шумерских, нивхских, баскских, анйских не знаю) осмеливаюсь утверждать, что они суть те же самые "второстепенные корни", сиречь бывшие корневые морфемы, ослабившие или полностью утратившие свое исконное значение, но сохранившие материальную связь с корнями. То же самое могу утверждать и в отношении венгерских префиксов, между прочим: до сих пор большая часть из них имеет корневые полнозначные корреляты.
PS. А второстепенный корень в индоевропейских языках может следовать и за главным, постепенно превращаясь в суффикс/постфикс. Например: две-на-дцать, два-дцать, три-дцать, германские слова на -man.

И наконец, почему пресловутая техника соединения морфем берется за нечто исходное, а не, скажем, типы именной классификации (активность/неактивность, два или три рода, большое число согласовательных классов), выраженность ее в самих существительных или согласующихся с ними словах. А?

GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 10:43
GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

Согласно современной версии теории Сетэлэ (Setälä), описанной Хелимским, в прауральском языке было два типа чередований согласных:
"radical gradation" : начальный смычный закрытого слога терял размыкающую фазу, то есть становился имплозивным, с дальнейшими изменениями.
  в финском имеем p ~ v, t ~ d, k ~ g, rt ~ rr, pp ~ p, tt ~ t, kk ~ k.
"suffixal gradation" : смычный согласный после четного (по-видимому, слабого) слога терял смычку (свою первую фазу), при этом слабые согласные превращались в ноль звука.
  фин.: p, t, k ~ ; чередования pp, tt, kk, возникших из этой позиции, нет, но они есть в саамских диалектах.
В дальнейшем эта система разрушилась из-за различных выпадений согласных, слияния гласных и т. п., и прибалтийско-финские стали "изобретать" новые правила для этих чередований. В одном (не знаю. как насчет других) учебнике финского говорится, что в партитиве используется -a, если основа заканчивается на краткую гласную, кроме e, а также некоторых слов на -ri, -ni, а в остальных случаях используется -ta. Причем при этом иногда происходят изменения гласных и согласных основы. Уже такие правила не выглядят агглютинацией.

Цитата: antbez от апреля 14, 2008, 07:57

ЦитироватьА первичный агглютинативный характер его проглядывается во многих местах.

В каких? Дайте ссылки!

Об этом говорится во многих трудах, посвященных ИЕ реконструкции. Морфемные границы в нем были довольно четкие, согласные устойчивы. В вин. мн. видим отсутствие кумуляции: -m-s > -ms (ns) и т. п.

GaLL
Индоевропейский язык при этом не знал принципа однозначности показателей. Не было такого, что какой-то конкретный показатель маркирует множественное число или такой-то падеж.

Accompong:
Если вы ищите генетическое родство, тогда вам нужно определить его и искать признаки важные для определения генетического родства. Типология многократно критиковалась в этой связи. Наиболее релевантными признан анализ грамматических морфем (которые не должны заимствоваться).

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 14:00
GaLL
Индоевропейский язык при этом не знал принципа однозначности показателей. Не было такого, что какой-то конкретный показатель маркирует множественное число или такой-то падеж.

Почему же, -m, например, определенно всюду обозначал винительный падеж. В более древнем состоянии в ИЕ, возможно, вообще не было склонения существительных, или оно было каким-нибудь простым. Гетероклиза -r-/-n- может быть как раз отражением перестройки старой системы с косвенным падежом -n.

GaLL

Ну например, в родительном падеже в единственном числе в основе на -o- не было показателя -(e)s, в отличие от других типов склонения.

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 14:29
GaLL

Ну например, в родительном падеже в единственном числе в основе на -o- не было показателя -(e)s, в отличие от других типов склонения.

Не факт, см. санскрит. В латыни имеем инновацию.

Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues

Только не подумайте, Александр, что я пытаюсь выдать реконструируемое (точнее, плохо реконструируемое) ИЕ 8-падежное склонение за агглютинативное. Конечно, оно флективное, и даже очень, но судя по тому, что его не удается толком восстановить, оно начало разваливаться, не успев полностью сложиться. Грамматические показатели часто переосмысливаются, остается только гадать, что было раньше. Например, показатель локатива мн. *-su, возможно, был послелогом "среди", как предполагает Долгопольский.

http://truemoral.ru/01.html
Здесь о Поппере по-русски.

Цитата: Darkstar от апреля 14, 2008, 14:44
Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues

Надеюсь вы своим советом воспользуетесь

Цитата: sknente от апреля 14, 2008, 07:57
Тогда вся мораическая структура развалится. :(

Ладно, пусть тогда ватасеэ

"Надеюсь вы своим советом воспользуетесь"

Мне это не нужно. Я псевдоученый. Это другим надо.

Префиксы современных ИЕ языков были ранее превербами, развившимися из полнозначных слов: *pro-, *per- реконструируются как застывшие падежные формы слова *peros 'край, передняя часть'.
Возможно, префиксом было s mobile, но есть и другие версии его происхождения. Конечно, можно сказать, мол, ИЕ была свойственна префиксация, разные префиксы приходят и уходят, модель словоформы остается. Однако мы не видим никаких явных следов старых префиксов в ИЕ (непонятное k- в праслав. *kostь при *Hos-/Hes- в других языках никак не тянет на убедительный пример древней приставки).
Как точно подметил Антиромантик, префиксация может возникать при переосмыслении словосложения. В общем совершенно очевидно, что в этом явлении нет ничего загадочного, в языках различные модели соединения морфем то становятся основными, то вовсе пропадают.
Ну и наконец можно вспомнить такой процесс, как пиджинизация. Как в ток-писине с префиксами?

Цитата: Darkstar от апреля 15, 2008, 16:39
"Надеюсь вы своим советом воспользуетесь"

Мне это не нужно. Я псевдоученый. Это другим надо.

золотые слова

Цитата: iopq от апреля 14, 2008, 06:56
Иногда закон рэндаку соблюдается а иногда нет. Т.е. если рэндаку не будет соблюдатся постоянно, тогда правило может затерятся и стать лексическим. хирагана и катакана имеют ту же морфему в конце слова.

что такое звакон рэндаку? впервые слышу о таком.

Цитата: iopq от апреля 14, 2008, 06:56
Но почему-то не произносится *катагана. Все ли японцы знают что в слове хирагана есть слово кана?

конечно же все японцы прекрасно знают, что кана и гана - это просто варианты одного и того же слова

Цитата: iopq от апреля 14, 2008, 06:56
Возможно что в японском произдет следущее:
i и u выпадут в слабых позициях

они уже лет сто выпадают:
пишется ИКИМАСУ, а читается и произносится ИКИМАС,
пишется ФУТАЦУ, а читается и произносится ФТАЦ,
пишется ВАТАСИ, а читается и произносится ВАТАСЬ,
пишется ХИТАТИ, а читается и произносится ХИТАТЬ
пишется ЭКИ, а читается и произносится ЭКЬ

Цитата: iopq от апреля 14, 2008, 06:56

дифтонги монофтонгизируются (продолжится процесс аи/эи -> э:)

это тоже началось очень давно, причем в долгое Э переходят абсолютно все дифтонги, а не только АИ/ЭИ:
ИППАЙ - ИППЭ:
СУГОЙ - СУГЭ:
СЭНСЭЙ - СЭНСЭ:
однако, следует отметить, что это явление является все же менее общепринятым, и в некотором смысле более маргинальным, периферийным, чем редукция У/И

Цитата: iopq от апреля 14, 2008, 06:56
Через некоторое время ватаси э может произносится как ватасе или что-то в этом роде
т.е. могут падежи появится после монофтонгизации дифтонгов

а вот это действительно выдумки, потому что в слове ВАТАСИ конечное И просто редуцируется,
чтобы получилось Э надо чтобы был дифтонг, и чтобы этот дифтонг был важен для акцентуации

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко%2C_Трофим_Денисович

Вот про меня статья!

Ну что вейсманисты-морганисты? Убоялись Трофима Лысенко? Ничего, скоро наша лексикостатистика сверкнет по вашей типологии огненным лучем!
Или мечом?...

рэндаку - озвончание при соединении
на пример хіто и хіто дают хітобіто

второй элемент не может содержать звонкого врывного звука
т.е. ямакаджі а не *ямаґаджі

соединение по смыслу не может быть А и Б
ямакава - горы и речки
ямаґава - горная речка

Есть еще несколько правил, но есть много примеров где рэндаку происходит не по правилам (или не происходит)

А почему выдумки? Как в русском шла редукция и прояснение ь, ъ? Так и может перейти и>ь>е! Ослабление,а затем прояснение. Пример с ходу не вспомню,но пара слов так была!

Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

Цитата: Драгана от апреля 17, 2008, 07:07
А почему выдумки? Как в русском шла редукция и прояснение ь, ъ? Так и может перейти и>ь>е! Ослабление,а затем прояснение. Пример с ходу не вспомню,но пара слов так была!

Сильная позиция редуцированного была под ударением или перед слабым редуцированным: *sъnъ > сон, *bьrьvьno > бревно, род. п. *sъna > сна, *otъ sъna > ото сна. Если выпадение редуцированного вело к появлению сложного или запрещенного сочетания согласных, то он реализовывался как сильный: *blъxa > блоха, *dъska > доска (в диалектах было также цка).

Цитата: Антиромантик от апреля 14, 2008, 10:43
GaLL

В финском и эстонском распределение вроде a/ta является дополнительной дистрибуцией, пока что более или менее прослеживающейся, в венгерском языке дистрибуции уже нет, то есть фузия более грамматикализована.

Наверно эта фузия иного происхождения, нежели прибалтийско-финские чередования смычных, поскольку в венгерском произошло выравнивание этого явления (многие финноугроведы полагают, что это вообще лишь финно-саамская черта). Антиромантик, расскажите пожалуйста о фузионных процессах в венгерском.

Цитата: "iopq" от
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

Во французском oi>ua
=))

Цитата: Darkstar от апреля 17, 2008, 01:14
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко%2C_Трофим_Денисович
Вот про меня статья!

:o Не понял! Вы что уже умерли?   :???

Это второе пришествие.

Цитата: Darkstar от апреля 14, 2008, 14:44
Не пора ли всем участникам перечитать что-нибудь по основам науки и научного метода.

Например,
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophical_issues

Не понимаю, что Вам именно не нравится в этой дискуссии? Лично я пытался привести аргументы против утверждения о том, что в агглютинативных языках не бывает фузии, и что такие (агглютинативные) языки не могут стать фузионными.

К вам претензий нет (и честно говоря, вас я здесь и не читал)... Вообще, ни к кому претензий нет, просто основы научного метода...

Цитата: "Darkstar" от
(и честно говоря, вас я здесь и не читал)...

ах вот оно что....

Цитата: iopq от апреля 18, 2008, 11:28
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Цитата: captain Accompong от апреля 19, 2008, 20:26

Цитата: iopq от апреля 18, 2008, 11:28
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

Цитата: iopq от апреля 20, 2008, 10:00

Цитата: captain Accompong от апреля 19, 2008, 20:26

Цитата: iopq от апреля 18, 2008, 11:28
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация

Цитата: captain Accompong от апреля 20, 2008, 23:11

Цитата: iopq от апреля 20, 2008, 10:00

Цитата: captain Accompong от апреля 19, 2008, 20:26

Цитата: iopq от апреля 18, 2008, 11:28
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация

Почему же иттэ, итта - икимаситэ, икимасита
Но икеру - икемасу

т.е. если анализировать как агглютинация, то тогда:
и (корень) тт (суффикс) э/а (суффикс)
ики (корень) мас (суффикс) т (суффикс) э/а (суффикс)

почему в одном случае суффикс тт, а в другом т?

Как тогда анализировать сурударо: и сурудесё:?

суру (корень) да (помогательный глагол) ро: (суффикс)
суру (корень) дес (помогательный глагол) ё (суффикс)

Если бы это была агглютинация, то не были бы все морфемы одинаковы?

Цитата: GaLL от апреля 18, 2008, 13:23
Антиромантик, расскажите пожалуйста о фузионных процессах в венгерском.

Изменение существительных по лицам, спряжение: звук -j- поглощается согласными t, d, n (мягкими и твердыми) - на выходе долгие мягкие, также этот звук поглощается шипящими и свистящими; ассимиляция lj (l твердый и мягкий) > jj.

А также нужно отметить удлинение конечных гласных a и e при словоизменении.

В японском и префиксы тоже есть: фуро -> офуро, кономи -> окономи

И как это влезает в R+(r)+(m) или что там было? :scl: "о" это корень? Тогда почему "при" и "на" не корни? :what:

Потому что теория о постоянстве линейной модели словоформы неверна. Многие языки не жалуют префиксы, однако для отрицания и некоторых других вещей используются префиксы.

Между прочим, как прикажете разбирать венгерские формы местоимений, в которых начало  материально или функционально совпадает с постфиксом-суффиксом/окончанием, а вот конец - фонетически видоизмененный корень местоимения?

Ага, в венг.местоимениях словно без корня - префикс и личное окончание! Ср. en- я, pohar - стакан, poharvele -со стаканом, poharem - мой стакан... И velem - со мной! В начало переносится в местоимениях.

Lany- девушка, lanytöl- от девушки, lanyod -твоя девушка. И töled -от тебя! (чередование od/ed по гармонии гласных).
Как будто префикс-суффикс с показателем лица типа окончания -не корнем!
Как в слове вынуть- где корень? Слилось, -ну- и корень,и суффикс.

Цитата: sknente от апреля 21, 2008, 11:04
В японском и префиксы тоже есть: фуро -> офуро, кономи -> окономи

И как это влезает в R+(r)+(m) или что там было? :scl: "о" это корень? Тогда почему "при" и "на" не корни? :what:

японские слова типа О-ФУРО, О-КАНЭ - это композиты, потому что словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

очень замечательно влезает в формулу (r)+R+(m) : (у вас, скнэнтэ, формула неправильно написана)
О(вспомогательный корень)+КАНЭ(основной корень) и получается КОМПОЗИЦИЯ, т.е. ЛЕКСИЧЕСКОЕ ОСНОВОСЛОЖЕНИЕ  :wall:

Цитата: iopq от апреля 21, 2008, 07:37

Цитата: captain Accompong от апреля 20, 2008, 23:11

Цитата: iopq от апреля 20, 2008, 10:00

Цитата: captain Accompong от апреля 19, 2008, 20:26

Цитата: iopq от апреля 18, 2008, 11:28
Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация

Почему же иттэ, итта - икимаситэ, икимасита
Но икеру - икемасу

т.е. если анализировать как агглютинация, то тогда:
и (корень) тт (суффикс) э/а (суффикс)
ики (корень) мас (суффикс) т (суффикс) э/а (суффикс)

почему в одном случае суффикс тт, а в другом т?

Как тогда анализировать сурударо: и сурудесё:?

суру (корень) да (помогательный глагол) ро: (суффикс)
суру (корень) дес (помогательный глагол) ё (суффикс)

Если бы это была агглютинация, то не были бы все морфемы одинаковы?

не все так просто, совершенно не обязательно, что при агглютинации одна морфема выполняет ровно одну функцию и что для выполнения одних и тех же функций везде используется одна и та же морфема,

вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия, а потом уже рассуждать имеется ли в таком-то или другом каком-либо языке фузия или нет,
а то получается разговор в лучших традициях отечественного языкознания: ничего не определять, минимум дискуссий о методе, а сразу с места в карьер хвататься за случайно нахватанные слова и песпорядочно их сравнивать  :down:

Цитата: "captain Accompong" от
вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,

вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 19:17
словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

Огласите пример пожалуйста.

Цитата: sknente от апреля 21, 2008, 20:18

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 19:17
словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

Огласите пример пожалуйста.

ГЁ-СУРУ - управлять, повелевать

Цитата: 7UP от апреля 21, 2008, 19:49

Цитата: "captain Accompong" от
вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,

вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:

а как Реформатский понимает флексию? поинтересуйтесь и тогда поймете что к чему.
лично я не люблю термин флексия, потому что флексия - это всего-лишь обозначение аффикса в котором происходит фузия, а фузия - это сам процесс сплавления морфем и на мой взгляд правильнее употреблять термин фузия

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

A о-суру можно сказать?

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 21:31

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Вообще-то я приводил пример фула, а также развитой морфонологии в других языках. Никак их нельзя разграничить, потому что фузия возникает из-за фонологических процессов, которые могут возникать где угодно и как угодно. Также она проявляется в омосемии, которая, в свою очередь, появляется засчет переосмысления грамматических категорий и перестройки словообразовательных моделей. Агглютинативные языки - это языки, которые в некоторой мере обуздывают эти процессы. Но мы видим, что это не удается в полной мере. ИЕ праязык переступил через черту, и фузия стала в нем доминировать.

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 21:31

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

Цитата: Ahori от апреля 21, 2008, 21:52

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 21:31

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:01
нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:08

Цитата: Ahori от апреля 21, 2008, 21:52

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 21:31

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 22:11

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:01
нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

что такое омосемия? это явно явление несколько другого уровня, чем фузия и агглютинация, давайте постараемся не смешивать разные уровни

Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Цитата: "captain Accompong" от
ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.

консонантный корень тоже меняется
смотри колонку "hebrew form"
http://en.wikipedia.org/wiki/Triconsonantal

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:18
Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 22:13

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:08

Цитата: Ahori от апреля 21, 2008, 21:52

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 21:31

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 21:15
Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс

вот вам текст А.А. Реформатского и вообще краткая история вопроса об агглютинации и фузии:
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:26




наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс

В арабском это явление очень нерегулярно, с супплетивизмом не имеет ничего общего.
Прежде, чем делать такие заявления (про агглютинативность на 100%) я рекомендую все же ознакомиться с рассматриваемыми языками получше.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 22:26

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:18
Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:44



смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Я имел ввиду такие изменения, которые не обусловлены фонологически: скажем, в языке бывает сочетание -tt-, но если оно появляется на стыке морфем, то иногда (или всегда) оно переходит в -s-.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 22:49

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:44



смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Я имел ввиду такие изменения, которые не обусловлены фонологически: скажем, в языке бывает сочетание -tt-, но если оно появляется на стыке морфем, то иногда (или всегда) оно переходит в -s-.

нужна конкретика, нужно смотреть каждый конкретный случай отдельно,
если просто tt переходит в s то, наверно, все же это нельзя считать сплавлением, потому что границы морфем все же могут быть указаны достаточно однозначно

в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:

"Сравнивая такие английские слова, как, с одной стороны, farmer 'земледелец', goodness 'доброта' и, с другой - height: 'высота', depth 'глубина', Сепир отмечает, что "нельзя не поразиться значительной разнице в аффиксирующей технике этих двух рядов. Аффиксы -er и -ness приставляются чисто механически к корневым элементам, являющимся одновременно и самостоятельными словами (farm 'обрабатывать землю', good 'добрый'). Они ни в каком смысле не являются самостоятельно значащими [элементами, но вложенное в них значение (агентивность, абстрактное качество) они выражают безошибочно и прямо. Их употребление просто и регулярно, и мы не встречаем никаких затруднений в присоединении их к любому глаголу или к любому прилагательному, хотя бы даже и только что появившемуся в языке... Иначе обстоит с height 'высота', depth 'глубина'. В функциональном отношении они совершенно так же связаны с high 'высокий' и deep 'глубокий', как goodness 'доброта' с good 'добрый', но степень спаянности между корневыми элементами и аффиксом у них большая. Их корневой элемент и аффикс хотя структурно и выделяются, не могут быть столь же просто оторваны друг от друга, как могут быть оторваны good и -ness в слове goodness. Конечное -t в слове height не есть типичная форма аффикса (ср.: strength 'сила', length 'длина', filth 'грязнота', breadth 'ширина', youth 'юность'), а dep- не тождественно слову deep 'глубокий'. Эти два типа аффиксации можно обозначить как "сплавляющий (фузионный) и "сополагающий". Если угодно, технику сополагания мы можем назвать "агглютинативной" (с. 101-102). Таким образом, Сепир:
1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский);
2) различие их он видит в характере связи корневого элемента и аффикса, т. е. в том, приставляется ли аффикс механически или эта связь основана на большей спаянности, когда корень и аффикс не могут быть "... просто оторваны друг от друга";
3) сопутствующей характеристикой является здесь положение в том, что при агглютинации аффиксы приставляются к таким корневым элементам, которые являются одновременно и "самостоятельными словами", и что при фузии корневой элемент может быть не похож на изолированное употребление данного корня в виде слова dep- и deep);
4) следствием установленного является то, что агглютинируемые аффиксы могут легко участвовать в новообразованиях и обладают, следовательно, продуктивностью и регулярностью. "
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 23:03
в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:

Тогда откуда эти абсурдные попытки говорить о том, что в языке либо только фузия, либо только агглютинация. Ведь Сепир

"1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский); " (оттуда же)

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 22:58

нужна конкретика, нужно смотреть каждый конкретный случай отдельно,
если просто tt переходит в s то, наверно, все же это нельзя считать сплавлением, потому что границы морфем все же могут быть указаны достаточно однозначно

Вы только что привели пример из латыни, а там именно так: -tt- не запрещено (mitto, sagitta), зато в морфемных швах -dt- > -tt- > -s-, -ss-.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 23:07

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 23:03
в принципе, в своем понимании агглютинации и фузии я опираюсь на Сепира:

Тогда откуда эти абсурдные попытки говорить о том, что в языке либо фузия. либо агглютинация. Ведь Сепир

"1) противопоставляет агглютинацию не флексии, а фузии; при этом он находит возможность говорить о проявлении этих двух тенденций в одном языке, который в целом принадлежит к одному какому-то типу (например, английский); " (оттуда же)

почему абсурдные? вы сами-то подумайте хорошенько...
абсолютно все языки используют технику агглютинация,
но некоторые (индоевропейские) помимо агглютинации еще используют технику фузия,
но в большинстве языков представлена только одна техника - агглютинация

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 23:12


почему абсурдные? вы сами-то подумайте хорошенько...
абсолютно все языки используют технику агглютинация,
но некоторые (индоевропейские) помимо агглютинации еще используют технику фузия,
но в большинстве языков представлена только одна техника - агглютинация

Есть в финно-угорских фузия? Есть. Есть в семитских? Есть. Есть она в некоторых западноатлантических, причем у них есть типично агглютинативные родственники.

Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

Хотя чего тут доказывать, наверно, эта теория верна, потому что истинна. :)

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 23:18
Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

данные о языках всегда вначале были кем-то получены и проинтерпретированы на основе каких-то теорий,
и прежде чем вы получили возможность говорить о данных каких-то языков была теория, которая позволила обратить внимание на те или иные признаки и каким-то образом их зафиксировать,
так что нет ничего практичнее хорошей теории  :)

Цитата: captain Accompong от апреля 21, 2008, 23:32

данные о языках всегда вначале были кем-то получены и проинтерпретированы на основе каких-то теорий,
и прежде чем вы получили возможность говорить о данных каких-то языков была теория, которая позволила обратить внимание на те или иные признаки и каким-то образом их зафиксировать,
так что нет ничего практичнее хорошей теории  :)

Такие языки, как финский и арабский - не темный лес, их изучают по учебникам и говорят на хорошем уровне вне зависимости от дескриптивной парадигмы. Данные о них не собираюится. а интерпретируются.

Вообще не понимаю, чего вам далась эта концепция. Мало того, что она внутренне противоречива и никак не согласуется с реальностью. Показать несостоятельность попыток сравнения айну с другими семьями можно более надежным путем. Кстати, по поводу "неоностратики" у меня очень большой скептицизм: когда в праязыке реконструируется около 100 согласных, начинаешь подозрать, что многие этимологии просто гадательны. Даже если все языки произошли от одного, я полагаю, что особых продвижений к нему не будет: может удастся обосновать аустрическую или сино-кавказскую семью, некоторые индейские макросемьи. Но быстро наступит предел, когда любая теория глубокого родства будет совершенно сомнительной. А раз нет доказательств - нет науки.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 23:46
Вообще не понимаю, чего вам далась эта концепция. Мало того, что она внутренне противоречива и никак не согласуется с реальностью.

о какой концепции вы говорите?

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 23:36


Такие языки, как финский и арабский - не темный лес, их изучают по учебникам и говорят на хорошем уровне вне зависимости от дескриптивной парадигмы. Данные о них не собираюится. а интерпретируются.

очень замечательно, пусть изучают и говорят на здоровье,
но вы, наверно, не хуже меня знаете, что можно, например, китайский или японский или маори описать по матрице латинского или английского и замечательно на нем говорить,
так что интерпретации и теории - это очень важная вещь, и, на мой взгляд, в этом плане все еще только начинается

Цитата: GaLL от апреля 21, 2008, 23:18
Когда я думаю об этих явлениях, то опираюсь на данные о языках. У меня впечатление, что Вам лмшь надо доказать нелепую теорию о постоянстве некоторых типологических признаков, а данные языков мира Вас не очень интересуют.

я собираю типологически устойчивые параметры, опираясь на которые можно развивать дальнейшее,
мы с А.П.Володиным уже нашли некоторые такие типологические устойчивости, которые позволяют уверенно делать выводы о родстве/неродстве языков:
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм

Насчет стричь - это же просто палатализация корня (стричи < стригти)

Это тоже самое что сказать ситтэ пример полной фузии потому что с палатализирована

Тем более вот что я нашел:

Even though Westerners naturally tend to regard Japanese nouns as uninflected, lacking as they do the familiar inflectional categories of number and gender, they would not have treated them thus had it not been for the low degree of fusion between noun stems and their suffixes. I say low degree because it is not true to say that there is no fusion. Aside from the alternation /náni/ - /nán/ 'what', where /nán/ occurs only before certain suffixes, there may not be many significant instances of segmental fusion, but the fusion at the supra-segmental level is ex- tensive, the prediction of the accent of the combination noun-stem plus suffix being a complex matter, cf. /(íma-kara/ 'from now on' with /ima- máde/ 'up till now', or /kinóo-kara/ 'since yesterday' with /kinoo-no gógo/ 'yesterday afternoon'. This particular type of fusion tends to be overlooked by Westerners since it is not directly represented in the native orthography (and seldom observed by the Westerner in speaking).

On Word Boundaries in Japanese
Author(s): John J. Chew, Jr.
Source: The Journal-Newsletter of the Association of Teachers of Japanese, Vol. 2, No. 3,
(Dec., 1964), pp. 6-12
Published by: Association of Teachers of Japanese
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/488773
Accessed: 20/04/2008 18:32

Цитата: captain Accompong от апреля 22, 2008, 00:42
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм

Опять двадцать пять - все это запросто может изменяться. И непонятно, почему эти признаки, а не, например, согласовательные классы, лексическо-грамматические классы - их количество, грамматическое выражение...

Цитата: Антиромантик от апреля 22, 2008, 11:20

Цитата: captain Accompong от апреля 22, 2008, 00:42
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм

Опять двадцать пять - все это запросто может изменяться. И непонятно, почему эти признаки, а не, например, согласовательные классы, лексическо-грамматические классы - их количество, грамматическое выражение...

все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми, и в них весь язык отражается как в капле воды, кроме того, эти параметры проще всего наблюдать, именно поэтому они и были выбраны

captain Accompong
тогда скажу, что вот эти индоевропейские приставки не являются на древнейшем уровне приставками, по сути те же самые "вспомогательные корни", постфиксация же индоевропейская была регулярным явлением. Вот так-то.

И еще по поводу устойчивости - рассмотрим вот это уральское и алтайское нанизывание притяжательности, числак и падежа - все эти аффиксы могут относительно друг друга переставляться с течением времени, что произошло, например, в венгерском. И чувашская притяжательность отличается от стандартной тюркской.

Цитата: captain Accompong от апреля 22, 2008, 12:35

мы с А.П.Володиным уже нашли некоторые такие типологические устойчивости, которые позволяют уверенно делать выводы о родстве/неродстве языков:
1) техника соединения морфем
2) линейная модель словоформы
3) сравнение глагольных парадигм

Я не понимаю, Вам совсем наплевать на те контраргументы, которые тут приводили Антиромантик, Ahori и я? Вообще-то полагается как-то отстаивать свою точку зрения, а не просто повторять одно и то же. Конечно, для этого надо иметь представление о том, чего там делается в разных языках. В таком случае можете продолжать повторять свои мантры. Наука все равно будет идти вперед несмотря на информационный шум.

Нээ, нээ, сэнтё: ониисама, а как насчет 御する -> o-suru, можно так сказать? Если нет, то где о- в качестве ядра? А о/го/гё это вещи как я понимаю не взаимозаменяемые, потому что нельзя сказать гёканэ или охаё одзаимасу. Тогда получается что приставки в японском таки есть.

Цитата: "captain Accompong" от
все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми

Этот тезис неверный, следовательно, неверна ваша теория, следовательно, спор окончен.

Цитата: 7UP от апреля 22, 2008, 14:33

Цитата: "captain Accompong" от
все перечисленные мной параметры являются крайне устойчивыми

Этот тезис неверный, следовательно, неверна ваша теория, следовательно, спор окончен.

Ничего, надо просто сказать что все примеры обратного не подходят для обсуждения в рамках этого тезиса.

К слову о глагольных парадигмах.

Праславянский аорист (он же С-аорист) разрушился в большинстве славянских языко, оставив лишь "рудименты" типа "бых, бы" для обозначения условного наклонения, и то не везде. За несколько веков он был полностью вытеснен Л-перфектом! Это можно назвать устойчивостью? Или вы рассматриваете только парадигму настоящего времени?

Цитата: 7UP от апреля 22, 2008, 15:06
К слову о глагольных парадигмах.

Праславянский аорист (он же С-аорист) разрушился в большинстве славянских языко, оставив лишь "рудименты" типа "бых, бы" для обозначения условного наклонения, и то не везде. За несколько веков он был полностью вытеснен Л-перфектом! Это можно назвать устойчивостью? Или вы рассматриваете только парадигму настоящего времени?

А в романских языках идет такая петрушка с прошедшим и будущим временем, особенно со сторым.

Глагольные парадигмы древнегреческого и африкаанса не имеют ничего общего. Наверно, эти языки неродственны.  ;)

Стоит ли тратить время на полемику с г-ном Аккомпонгом, если он упорно не желает хоть как-нибудь доказать собственную концепцию на примере языков, чье родство установлено? А ведь ему уже предлагали сопоставить современный английский с древним, однако подобного анализа я так и не узрел.

Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...

Цитата: Darkstar от апреля 22, 2008, 18:27
Русский - болгарский, персидский -- любой флективный иранский, датский - исландский, китайский -- древнетибетский...

Ну, эти языки близкородственны, в них типология глагола имеет много сходства. Вот если брать ИЕ языки (желательно современные) из разных ветвей...

В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2008, 07:00
Даркстар, а разве агглютинация не требует неизменяемости корня? Получается, что если корень меняется, то это уже не агглютинация, но еще не фузия.

Не всегда. Латинский ротацизм еще туда-сюда, притолкнуть можно, но тюркское озвончение согласных в различных формах склонения - позиционное.

А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2008, 09:41
А при чем здесь озвончение в тюркских (или корейском или японском)? Я имею ввиду изменения корня в глаголах типа японского куру - ки или корейского морыда - молла. В монгольском тоже наверняка что-то подобное есть.

Японский пример демонстрирует аблаут, я уже говорил, что в восточноностратических аблаут все-таки присутствует, пускай не в такой мере, как в западноностратических (индоевропейские, картвельские, афразийские). По поводу корейского - вот это уже типичная позиционность. Выпадение гласного, реализация фонемы R/L в виде бокового согласного и ассимиляция ld > ll.

Цитата: "Darkstar" от
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?

Цитата: Ahori от апреля 23, 2008, 10:38

Цитата: "Darkstar" от
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

В чем кардинальное отличие между
goose/geese tooth/teeth fallen/fällen
и
kitāb/kutub ?
понятно, что в ИЕ языках понятие аблаута связано с исторической фонологией, но если бы мы ничего не знали о прошлом ИЕ языков, не ввели бы мы в словах  goose, geese "биконсонантный" корень g-s?

Так это же умлаут :)
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало

Считается ли ассимилиция корня фузией? Потому что конечно же каждый язык имеет ассимиляцию корня. А если нет, тогда что является фузией? Согласно капитану, когда язык является индо-европейским тогда это фузия. В обратном случае нет.  :eat:

"а разве агглютинация не требует неизменяемости корня"

Сингармонизм? Правда можно расценить как переходное между ИЕ аблаутом и неизменяемостью

Цитата: "iopq" от
Сейчас ссылка не работает, но кажется что произошли от goosiz -> geesiz (ассимиляция) а потом окончание отпало

в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Умлаут вообще-то и является переходным процессом от гармонии гласных к аблауту.

Цитата: Ahori от апреля 23, 2008, 11:34
в том то и дело, что goosiz -> geesiz фонетически обусловлено, а goose - geese (вместо gooses) уже нет. Если бы у нас не было праформы  geesiz, мы считали бы oo/ee трансфиксом, а английский - полностью агглютинативным?

Так ведь тут дело в том, что такое правило распростаняется всего на несколько корней. К тому же есть масса других случаев типа deep ~ depth.
Впрочем, если понимать фузию узко (как ее и следует, по идее, понимать) это - не фузия, как и греч. leipo ~ leloipa ~ elipon.

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 02:51
В индоевропейских почти везде аблаут и префиксация (насколько я понял, фузия в терм. Аккомпонга = аблаут).

Нет, для него, как и для всех, фузия != аблаут.
Но, похоже, он еще сам не определился: в его статье, которая тут везде лежит, сказано одно, а в недавних сообщениях - другое.

Кстати, если понимать фузию узко, то выходит, что некоторые случаи соединения морфем не являются ни агглютинацией, ни фузией.

я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:

Цитата: "captain Accompong" от
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Цитата: Ahori от апреля 23, 2008, 12:50
я просто ориентируюсь на эти слова Капитана:

Цитата: "captain Accompong" от
Цитата : Darkstar - Суббота, Январь 05, 2008, 01:30:51
"английский использует две техники: агглютинацию и фузию
китайский использует только агглютинацию"
Бездоказательно. Где вы увидели фузию в англ. и почему ее нет в китайском?

пожалуйста

catch caught
buy bought
find found

в китайском нет фузии, есть только агглютинация, покажите мне хоть один пример, а то я что-то не видел

buy/bought find/found - примеры градации гласных (апофонии) - приводятся как доказательство фузии в английском.
Аналогичные примеры в арабском (kitāb/kutub) - считаются агглютинацией.
Как по мне, налицо противоречие.
И еще, что такое фузия в узком смысле?

Такое (т. е. узкое) определение дано в ЛЭС. Я приводил его в этой теме. Что касается английского, то в kæč ~ kōt, bai ~ bōt, tīč ~ tōt, θiŋk ~ θōt сохраняется всего одна фонема - чем не супплетивизм? А то, что раньше корень явно было один, неважно; модель должна описывать язык в его современном состоянии. Здесь вообще можно говорить о суффиксе -ōt.

GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2008, 13:12
GaLL
осторожнее, осторожнее.
Вот тут тоже супплетивизм?

сес/ть - сид/е/ть
грес/ти - греб/у

Тут нет.
Особенно здесь: грес/ти - греб/у

Я ж не сказал, мол, тут супплетивизм, другие точки зрения неверны. Тут имеется ввиду, что чередованием это назвать очень трудно - регулярности-то нету (в смысле, хотя бы нескольких примеров). Так почему бы не считать эти формы супплетивными? Еще можно говорить об усечении корня.

"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 13:31
"И еще, что такое фузия в узком смысле?"

В англоязычной литературе это совпадение в одной граммеме нескольких семантических значений.

"A good illustration of fusionality in language is the Latin word bonus, "good" (masculine). The ending -us denotes masculine gender, nominative case, and singular number."

По-нашему это будет кумуляция.

А в русском нечеткость морфемной границы -- т.е. совершенно разное понимание в разных школах

"Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница."

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 13:36
А в русском нечеткость морфемной границы -- т.е. совершенно разное понимание в разных школах

"Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница."

Да просто в советской школе принято противопоставлять агглютинации флективность, а не фузию. Фузия - лишь одно из проявлений флективности.

Но Акк это называет ассимиляцией... И говорит, что в корейском нет фузии.

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 13:39
Но Акк это называет ассимиляцией... И говорит, что в корейском нет фузии.

Ассимиляция - это либо фонологически обусловленный процесс, либо нет. Если нет и это происходит на стыке морфем, то это следует называть фузией. Особенно интересны случаи, когда морфема состоит из одного-двух дифференциальных признаков (по сути, не состоит из обычных фонем) и ассимилирует другие фонемы этим признаком. Такое наблюдается в ирландском и фула.

Префиксация однако -- важный типологически релевантный признак, о котором часто забывают. Я выделял его в "карте" 3 года назад...

На счет аблаута не знаю... Но вместе с сингармонизмом алтайских и изменением корневых гласных афразийских -- его можно понимать как некое "северное" явление, которое может отстутствовать в "южных" языках (Африки, Южной Азии и т.п.).

Но про устойчивую передачу генетически таких типологических признаков ничего не могу сказать. Может иногда это и играет роль, но доказательств четких я не вижу...

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 13:48
Префиксация однако -- важный типологически релевантный признак, о котором часто забывают. Я выделял его 3 года назад...

На счет аблаута не знаю... Но вместе с сингармонизмом алтайских и изменением корневых гласных афразийских -- его можно понимать как некое "северное" явление, которое может отстутствовать в "южных" языках (Африки, Южной Азии и т.п.).

Но на передачу генетически таких типологических признаков ничего не могу сказать. Может иногда это и играет роль, но доказательств четких я не вижу...

Важных типологических признаков много, только все они подвержены изменениям. Кроме языковых универсалий. :)

В изолированном языке они могут долго сохраняться. Например, исландский  устойчиво сохраняют свою типологию. Возможно, что резкие типологические изменения можно ожидать только при массовом билингвизме, ведущем к частичной креолизации.

Армянский, впрочем, теряет часть морфем, хотя изолирован в горах... Не знаю, короче...

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 13:52
В изолированном языке они могут долго сохраняться. Например, исландский  устойчиво сохраняют свою типологию. Возможно, что резкие типологические изменения можно ожидать только при массовом билингвизме, ведущим к частичной креолизации.

Подумаешь, тысячу или две сохраняет. Вот финский лет 10000 сохраняет многие особенности типологии корня (основная структура CV(C)CV и т. п.). Кроме того, в нем в значительной степени сохранился вокализм.

А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2008, 20:00
А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

А, ну тогда конечно

У меня идея работы была типа, что типологические свойства образуют устойчивые кластеры, которые сохраняются десятки тысяч лет. И если язык и попадает в этот кластер, то приобретает местные черты...

Цитата: Darkstar от апреля 23, 2008, 21:14
У меня идея работы была типа, что типологические свойства образуют устойчивые кластеры, которые сохраняются десятки тысяч лет. И если язык и попадает в этот кластер, то приобретает местные черты...

Вряд ли что-то подобное существует. Хотя интересны языки Юго-Восточной Азии: сино-тибетские, аустроазиатские (группы вьет-мыонг и мон-кхмер), мяо-яо. Родства между ними не обнаружено, но у них есть много схожих черт, возможно, присущих языкам региона уже давно.

Цитата: GaLL от апреля 23, 2008, 20:09

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2008, 20:00
А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

Который занимался ностратикой, но не финским. Это разные вещи.

Gall:
Хуже: между центрально-африканскиими и юго-восточной Азии, вы же, кажется, видели работу... Генетически, этой волне распространения около 10-30 тыс лет...

caught, bought, wrought, sought, ought, etc.

Цитата: Baruch от апреля 23, 2008, 21:54

Цитата: GaLL от апреля 23, 2008, 20:09

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2008, 20:00
А что, остались тексты на финском древностью 10 000 лет?

Нет, но есть труды Иллича-Свитыча.

Который занимался ностратикой, но не финским. Это разные вещи.

Ностратика без финского, как индоевропеистика без санскрита. По Илличу-Свитычу, прауральский отлично сохранил ностратический вокализм (*a, *e, *o, *i, *u, *ä, *ü), изменения происходили в основном за счет сингармонизма и продления гласных в результате выпадения некоторых согласных. Финский, как известно, лучше других уральских сохраняет вокализм. Кроме того, в прауральском гласные корня не редуцировались, в результате основная структура корня CV(C)CV сохранилась до наших времен.

В Википедии написано:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Monogenesis_(linguistics)Monogenesis was dismissed by many linguists in the late nineteenth century. It is scarcely more popular today. It is probably fair to say that most historical linguists at the present time (2008) do not view monogenesis as a respectable theory or indeed as of much if any interest.

А вот интервью с Сергеем Старостиным, где он говорит о моногенезе, как о факте.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

Я Старостина уважаю, и считаю выдающимся лингвистом, но в отношении моногенеза я с ним категорически не согласна.

Откуда у многих лингвистов привычка говорить о гипотезах и теориях, как о доказанных неоспоримых фактах??

А полигенез тоже неоспоримый факт?

Цитата: "Антиромантик" от
А полигенез тоже неоспоримый факт?

Нет. Но это наиболее вероятная гипотеза.

Цитата: Dana от августа  2, 2008, 19:56

Цитата: "Антиромантик" от
А полигенез тоже неоспоримый факт?

Нет. Но это наиболее вероятная гипотеза.

Наоборот. У нас в МГУ на спецсеминаре обсуждались теории моногенеза и полигенеза, рассматривались все "за" и "против", вывод как раз был обратный - моногенез вероятнее.

Если говорить об антропологии, то мне тоже не понятно: если было 2 очага расообразования - восточный и западный, то почему человечество не распалось на два параллельных вида?

Цитата: "Nekto" от
если было 2 очага расообразования - восточный и западный, то почему человечество не распалось на два параллельных вида?

Североевропеоиды и южноевропеоиды же не распались на разные человечества. А это тоже два разных очага. Очевидно, к моменту формирования 2-х первичных очагов человеческая природа была вполне устоявшейся по всему ареалу. Как, наверное, и речь.

Цитата: "Антиромантик" от
Наоборот. У нас в МГУ на спецсеминаре обсуждались теории моногенеза и полигенеза, рассматривались все "за" и "против", вывод как раз был обратный - моногенез вероятнее.

Вот и Старостин пишет:

ЦитироватьНаиболее вероятная теория сейчас - это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших - Виталий Викторович Шеворошкин.

Но как тогда быть с утверждением в Википедии?
Не может ли быть так, что моногенез наиболее вероятным считаю в России, а полигенез на Западе?
Идеи Гринберга весьма и весьма противоречивы, нельзя сказать, что они мейнстримны. Меррит Рулен — ученик и последователь Гринберга, и тоже, в общем-то, придерживается не совсем общепринятых взглядов.

А вы не могли бы привести аргументы в пользу гипотезы моногенеза, из тех, что обсуждались у вас на семинаре?

Как бы там ни было, Старостин со товарищи теоретизирует по поводу моногенеза всех существующих (или мертвых, но зафиксированных) языков. Однако для понимания формирования человечества и его языка этого недостаточно. Что мы подразумеваем под моногенезом: язык зародился у отдельной группы людей, а другие группы от нее научились или же язык единократно зародился в компактной группе, которая стала единственным предком всех последующих групп людей (и нас с вами)

Ведь на памяти человечества языки вымирали (=замещались другими языками) целыми семьями, а сколько их успело вымереть и навсегда ускользнуть от Старостина в доисторическое время...

Ну я бы среди противоречий упомянул со своей стороны то, что в отношении того же убыхского языка сведения крайне противоречивы: когда умер последний носитель (конец 1980-х, 1992, 1996?) и умирал ли вообще? Иначе говоря - язык вроде может оказаться и жив.

Аргументы? Ну ... доказывалось, что сам по себе человек - один вид (возможный язык неандертальцев и других промежуточных стадий становления человечества описывался как пока что не поддающийся даже схематическому восстановлению) ... По поводу языка непосредственно: за исключением койсанской (макро)семьи, во всех остальных языковых цепочках наличествуют, в сущности, тривиальные наборы фонем (то есть намек на то, что койсанские языки - это самое первое отделение); звукосимволизм (местоимения плюс наиболее глубинная базовая знаменательная лексика также в разных семьях сводятся); сводятся друг к другу также различные стратегии построения предложений (активность, аккузативность, эргативность; возможность промежуточных стратегий). Все эти признаки рассматриваются в комплексе.
Интересно было бы видеть контраргументы.

Очень убедительно.
Но есть ли с чем сравнивать? Что могло бы (хотя бы так) быть альтернативой перечисленным свойствам, имеет кто-нибудь представление?

Мне кажется, это похоже на рассуждение рыбы о воде.

Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33846.0.html) Гринь писал про лецию Г. Старостина на полит.ру с вопросами, в том числе, от фриков.
Один из  вопросов там был такой:

Цитата: http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html
Владимир, научный сотрудник в области химии: К последнему вопросу. У вас звучало некое сомнение в существовании [единого] праязыка, хотя известно, что генетически дивергенция человечества началась примерно 200 тысяч лет назад. Были генетические Адам и Ева, поэтому трудно предположить, что такая вещь, как язык, была изобретена несколько раз независимо.

Борис Долгин: Точнее - в данный момент господствующей является эта гипотеза. Почему трудно предположить?

Владимир, научный сотрудник в области химии: Потому что, как показывают археологические исследования, 200 тысяч лет назад культура была такая, что без языкового обмена, без языковой коммуникации это не могло существовать.

Борис Долгин: Какое это отношение имеет к вопросу о возможности изобретения несколько раз?

Владимир, научный сотрудник в области химии: ...языка, потому что есть такая вещь, которая уже существует, так же как с зарождением жизни, по всей видимости.

Борис Долгин: Физические законы, конечно, никогда не открываются в разных местах. Спасибо.

То есть, Борис Долгин (ведущий) сослался на то, что в высказывании химика нет логики.
Это меня сильно смущает. По-моему, логика у него есть, а Долгин просто был под впечатлением от предыдущих фриков; и его аналогия с физическими законами — не к месту.

То есть, если предпосылка химика о том, что «во время жизни общего предка всех современных людей культура была такая, что без языка она не могла существовать», верна, то, по-моему, логично считать моногенез всех современных языков более предпочтительным. Или нет?

И верна ли сама предпосылка?

Прежде чем начнётся срач (sit uenia uerbo), я тоже хотел бы один вопрос задать: говорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

Цитата: Квас от мая 27, 2011, 15:42
говорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

В смысле?
Язык же передаётся при воспитании.

Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2011, 15:47
Цитата: Квас от Сегодня в 16:42

Цитироватьговорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

В смысле?
Язык же передаётся при воспитании.

Дети около года не умеют говорить, даже при наличии воспитания. Верно ли, что первые несколько сотен тысяч лет (например) человек не умел говорить? (Очевидно, человека надо брать в виде рода homo.) Может быть, есть какие-то параллели между тем, как дети учатся говорить, и возникновением языка.

Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2011, 15:36
То есть, если предпосылка химика о том, что «во время жизни общего предка всех современных людей культура была такая, что без языка она не могла существовать», верна, то, по-моему, логично считать моногенез всех современных языков более предпочтительным. Или нет?

1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?
2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?
3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

Цитата: Квас от мая 27, 2011, 15:50
Дети около года не умеют говорить, даже при наличии воспитания. Верно ли, что первые несколько сотен тысяч лет (например) человек не умел говорить? (Очевидно, человека надо брать в виде рода homo.) Может быть, есть какие-то параллели между тем, как дети учатся говорить, и возникновением языка.

А, понял, про что вы.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

Понятия не имею. Так сказал химик :). Мой второй вопрос как раз о том, так ли это.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?

Это довольно вероятно.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

Это довольно вероятно.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?
3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

Если у нас нет информации, то мы должны пологать, что более простые варианты более предпочтительны.
Прерывание культуры и воспитание детей не родителями отрежутся бритвой Оккама.

Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2011, 15:58
Прерывание культуры и воспитание детей не родителями отрежутся бритвой Оккама.

Как известно, рожают альфы, а воспитывают омеги.

А непрерывных за всё историческое время культур известно раз-два и обчёлся - по сути только европейцы, китайцы, индусы и евреи. Египтяне вымерли у нас на глазах.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 16:02
А непрерывных за всё историческое время культур известно раз-два и обчёлся - по сути только европейцы, китайцы, индусы и евреи. Египтяне вымерли у нас на глазах.

Потомки носителей вымерших культур потеряли способность разговаривать? (http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg) Речь ведь об этом.

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 16:02
Как известно, рожают альфы, а воспитывают омеги.

Если этот альфа был великим путешественником и нарожал детей в различных языковых ареалах, то может быть.

Цитата: Тайльнемер от мая 27, 2011, 16:06
Потомки носителей этих культур потеряли способность разговаривать?  Речь ведь об этом.

А почему бы и нет? Или вы считаете речью любые системы сигналов?

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 16:11

ЦитироватьПотомки носителей этих культур потеряли способность разговаривать?  Речь ведь об этом.

А почему бы и нет?

Да странно как-то.

Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

Цитата: Hellerick от мая 27, 2011, 16:29
Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

Тоже так кажется.

Цитата: Hellerick от мая 27, 2011, 16:29
Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

Да, теперь понятно.

Цитата: Hellerick от мая 27, 2011, 16:29
Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Абсолютные универсалии в нём по идее были, иначе откуда бы им взяться во всех известных языках? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:28

Цитата: Hellerick от мая 27, 2011, 16:29
Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Абсолютные универсалии в нём по идее были, иначе откуда бы им взяться во всех известных языках? :donno:

Универсалии выявляются при сравнении языков, я не ошибаюсь? Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:42
Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:47

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:42
Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Вы говорите, что в неком гипотетическом первоначальном языке былы универсалии. Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет. Следовательно в нём нет и универсалий по определению самих универсалий. Ч. и т. д.

Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала и не имеет предсказательной силы.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51
Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала...

Да.

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51...и не имеет предсказательной силы.

Возможно, что да.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:50
Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет.

Если каждый раз упоминать то, чего невозможно доказать/опровергнуть, то ничего не получится. Если не хотите опираться на позитивные данные, то вообще ничего не докажете. Вы хотя бы в доказательства существования индоевропейской семьи верите?  :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:55

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:50
Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет.

Если каждый раз упоминать то, чего невозможно доказать/опровергнуть, то ничего не получится.

Так зачем Вы упомянули универсалии относительно "первоначального языка"?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:55
Если не хотите опираться на позитивные данные, то вообще ничего не докажете.

???
Законы логики сформулированы ещё Аристотелем, все же построения позитивизма - ХХ век. За этот промежуток времени много чего доказали.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:55
Вы хотя бы в доказательства существования индоевропейской семьи верите?  :donno:

А каким образом моя вера\моё неверие влияет на её существование?

Ну, хорошо. Раз в примитивном языке ничего известного не было, то постулируем следующее:

в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.

8-)

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02
Ну, хорошо. Раз в примитивном языке ничего известного не было, то постулируем следующее:
в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.
8-)

Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:04
Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?

Включите логику. Должны же быть инвариантные структуры, ы? Или по-вашему возможны языки, между которыми вообще ничего общего? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:11

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:04
Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?

Включите логику. Должны же быть инвариантные структуры, ы? Или по-вашему возможны языки, между которыми вообще ничего общего? :what:

На тот момент, о котором мы разговариваем был лишь один язык. Общее может быть как минимум между двумя языками. Ну и чему он мог быть инвариантен? И на каких-таки основаниях постулируем Это:..

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02
в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.

???

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

:+1:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:47
Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Да, говорит. Но только "все языки возникли в человеческих мозгах".

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 12:16

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

:+1:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:47
Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Да, говорит. Но только "все языки возникли в человеческих мозгах".

Именно. Общие структуры объясняются скорее универсальностью /человеческой/ логики чем общностью происхождения "всего из одного"

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51
Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала...

Какие-то неуниверсальные у Вас универсалии. Или это уже философия

Цитата: Toivo от :..

Интересный знак препинания...

Цитата: Bhudh от июня  2, 2011, 19:39

Цитата: Toivo от :..

Интересный знак препинания...

Двоеточие + многоточие.

Скорее даже ∪.

Цитата: Bhudh от июня  2, 2011, 20:21
Скорее даже ∪.

Oui.

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:54
Цитата: Alone Coder Сегодня в 12:51

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51...и не имеет предсказательной силы.

Возможно, что да.

"Единственными плодотворными обобщениями в языкознании являются обобщения индуктивные. Явления, которые мы считаем универсальными, могут отсутствовать в первом же новом языке, с которым мы столкнемся" [Блумфилд 1968 (1933): 34].
Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02в нём не было ни имён, ни глаголов.

Глаголов, кстати, могло и не быть, т.к. это абстракция.

праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.

:=

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.

:=

и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:30

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.

:=

и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.

Просто нравится вежливая двусторонняя формулировка.

Какие существуют альтернативы моногенезу?
Если доказано существование праиндо-европейского языка и других подобных, почему бы не предположить, что они тоже произошли от одного языка. Примитивность праязыка бездоказательна.

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:33

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:30

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.

:=

и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.

Просто нравится вежливая двусторонняя формулировка.

не знаю, не вижу тут ничего такого особо вежливого. вполне стандартный нгатин стиль.

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.

Ну конечно, он от начала был законченносовершенен и упал с небес

Цитата: Валер от июня  2, 2011, 23:46

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.

Ну конечно, он от начала был законченносовершенен и упал с небес

аминь!  :green:

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.

Но правдоподобна. Ребёнок учится мыслить постепенно. Конечно, и человек учился мыслить постепенно.

Наблюдая за своей девочкой, познал многие лингвозаконы на практике.
От такой вот онтогенез...

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Если доказано существование праиндо-европейского языка и других подобных, почему бы не предположить, что они тоже произошли от одного языка.

Здесь проблемы хронологии сильные. ИЕ семья и тому подобные образования имеют вменяемый возраст в несколько тысяч лет, а праязык должен быть как минимум на порядок или даже на два древнее - тут никакая глоткохренология не поможет. :donno:

Какие есть основания считать, что праязыка не было?

Цитата: Маркоман от июня  3, 2011, 08:03
Какие есть основания считать, что праязыка не было?

Да никаких. Консерваторы слишком консервативны. Просто имхо, что моногенез языков пока недоказуем на практике. Разобраться бы хотя бы с макросемьями, насколько это всё перспективно вообще...

сдается мне:
1. в советское время учили, что человек разумный появился благодаря четырем связанным вещам - общественной жизни, языку, мышлению и труду. думаю в этом есть рациональное зерно.
2. язык с самого начала представлял собой поток речи между людьми, членами коллектива.
3. язык с самого начала представлял собой глобальный суржик (люди спокойно мешали в него все что можно из любых языков - т.к. они даже думать над этими вопросами не умели). моногенез.
4. язык с самого начала формировался из языков отдельных людей (каждый вставлял свое слово и развивал язык). слова появлялись, забывались, появлялись новые пока что-то не устаканилось. язык каждого человека был, есть и будет индивидуальным. полигенез.
5. в первобытном языке похоже изначально были 1-сложные короткие слова в составе речи, имели значение тона и интонации, не было грамматики. язык на этом этапе по всему миру напоминал китайский. в чем отличие между полигенезом и моногенезом для такого языка - наверное в отдельных словах.

Покажите мне человека, способного использовать глобальный суржик для коммуникации со всеми носителями глобального суржика, и я поверю в существование горбального суржика.

Цитировать5. в первобытном языке похоже изначально были 1-сложные короткие слова в составе речи, имели значение тона и интонации, не было грамматики

Китайский, однако, не эволюционирует в агглютинативный или флективный почему-то. Первичный язык, по всей вероятности, имел слишком много слабых мест, и его структурные изменения были необходимостью. Сложная система тонов вряд ли была в «полуживотном» языке изначально.

Цитата: Python от июня  3, 2011, 08:37
Китайский, однако, не эволюционирует в агглютинативный или флективный почему-то.

Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

Цитата: autolyk от июня  3, 2011, 09:48
Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

То есть агглютинация, изоляция и фузия для дальнего родства нерелевантны? :what:

Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

Цитата: autolyk от июня  3, 2011, 10:48
Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

А что не меняется? Даже личные местоимения меняются. :(

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Если доказано существование праиндо-европейского языка

Доказано ли? Народ только на этом форуме годами требует доказательства, что албанский и, допустим, греческий - от общего предка. Не получили даже намёка на оное.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2011, 10:33

Цитата: autolyk от июня  3, 2011, 09:48
Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

То есть агглютинация, изоляция и фузия для дальнего родства нерелевантны? :what:

аггютинация, фузия и изоляция - это параметры с разных этажей классификации. объединять их в одну схему - это все равно что говорить, что длина измеряется в футах, ярдах и фунтах.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2011, 10:53

Цитата: autolyk от июня  3, 2011, 10:48
Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

А что не меняется? Даже личные местоимения меняются. :(

не меняются коэффициенты.

Цитата: Ngati от июня  3, 2011, 12:18
не меняются коэффициенты.

дакажыти. :eat:

Цитата: Alone Coder от июня  3, 2011, 12:02
Доказано ли? Народ только на этом форуме годами требует доказательства, что албанский и, допустим, греческий - от общего предка. Не получили даже намёка на оное.

Думаю, родство языков доказывается так: собирается кучка седых академиков и сговаривается, что языки такие-то родствены. Никакой строго физической методики тут вообще нет, исключительно навязывание некоего субъективного консенсуса. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2011, 13:01

Цитата: Ngati от июня  3, 2011, 12:18
не меняются коэффициенты.

дакажыти. :eat:

посчитайте коэффициенты и сами все увидите.

Цитата: Ngati от июня  3, 2011, 13:24

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2011, 13:01

Цитата: Ngati от июня  3, 2011, 12:18
не меняются коэффициенты.

дакажыти. :eat:

посчитайте коэффициенты и сами все увидите.

сам посчитай и пакажы

Цитата: Python от июня  3, 2011, 08:35
Покажите мне человека, способного использовать глобальный суржик для коммуникации со всеми носителями глобального суржика, и я поверю в существование горбального суржика.

в таком случае - покажите мне человека, способного понять всех людей сразу и я поверю в существование человечества.  :???

Интересно, а какая топология при классификации языков правильнее - древо или ареал? Ведь язык открытая система, так что имхо аналогия должна быть не с древами гаплогрупп, а с аутосомными кластерами. Возможно, на определённых уровнях древо действительно работает и с языками, но и ареалы тоже реальность. И если есть неопределённость при выборе топологии, то не лучше ли использовать ареал? :donno:
Например, индоевропейские языки - это древо или ареал? Что вообще такое языковая семья?

Цитата: iopq от июня  3, 2011, 15:10
сам посчитай и пакажы

:+1:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  4, 2011, 09:58
Интересно, а какая топология при классификации языков правильнее - древо или ареал?

Когда стали изучать изоглоссы, концепция древа устарела. Но многие этого не поняли. Или не захотели понять - ведь древо изучать куда проще.

Кстати, об изоглоссах.
Оные по разным падежам личных местоимений замечательно не совпадают!

Цитата: Bhudh от июня  4, 2011, 14:16
Оные по разным падежам личных местоимений замечательно не совпадают!

Думаю, что падежи для дальнего родства нерелевантны, так как прекрасно падать умеют. :donno:

Не, я имел в виду основы форм номинатива и косвенных.

Цитата: Bhudh от июня  4, 2011, 14:21
Не, я имел в виду основы форм номинатива и косвенных.

В смысле супплетивизм личных местоимений? А оно есть во всех семьях? И нельзя ли это объяснить креолизацией? :???

Цитата: Nevik Xukxo от А оно есть во всех семьях?

Да вроде к распаду ПИЕ относят...

Цитата: Nevik Xukxo от И нельзя ли это объяснить креолизацией?

Чёрт його... Но агглютинативно-подобное стяжение морфов в индийских и греческом в плюрале впечатляет...
А, да! Там же ещё по сингуляру и плюралу разное распределение изоглосс.

Ну ладно, надо по работе бежать, вечерком добєꙁсѣдѹємъ...

Цитата: Квас от июня  3, 2011, 00:17

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.

Но правдоподобна. Ребёнок учится мыслить постепенно. Конечно, и человек учился мыслить постепенно.

На сегодняшний день наблюдается лишь одна тенденция - чем глубже лезем с реконструкциями в прошлое, тем более сложные, в сравнении с современными, языковые системы наблюдаем. Это может быть:
1. Отражением эйдетического мировосприятия предков.
2. Отражением весьма вероятного факта, заключающегося в том, что звуковые языки - это "портированные в акустику" языки жестов, "молча" развивавшиеся сотни тысяч лет.
Если больше верен пункт 2, то это значит, что большую часть времени от момента появления человечество было немым, а звуковые языки (развившиеся из вспомогательных звуковых подсистем, использовавшихся, к примеру, на охоте в условиях плохой видимости) появились "совсем недавно" - пару-тройку десятитысячелетий тому лишь, а то и позже.
Причем "появиться" они должны были сразу же чудовищно сложными (должны были унаследовать всю структуру родительских жестовых) в сравнении с современными.

Кстати, подумалось, что вообще неправдоподобно отказывать в языке авторам наскальной живописи. А давно дело было.

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 00:18
Кстати, подумалось, что вообще неправдоподобно отказывать в языке авторам наскальной живописи. А давно дело было.

Думаю, все же, авторы самых ранних наскальных рисунков не говорили на звуковом языке. Возможно, процесс обучения языку жестов и передачи знаний занимал у предков большую часть жизни, потому и технического прогресса в нашем понимании особо и не было - времени не хватало, наверное.

Цитата: Zhendoso от июня 15, 2011, 00:31

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 00:18Кстати, подумалось, что вообще неправдоподобно отказывать в языке авторам наскальной живописи. А давно дело было.

Думаю, все же, авторы самых ранних наскальных рисунков не говорили на звуковом языке. Возможно, процесс обучения языку жестов и передачи знаний занимал у предков большую часть жизни, потому и технического прогресса в нашем понимании особо и не было - времени не хватало, наверное.

Да хоть так. Но уж не просто комбинируя пару сигналов.

Мне показалось интересным, что в русском языке жестов (http://www.digitgestus.com/) слово "ярость" связано с областью груди, во многих тюркских наблюдаем схожесть - слово для обозначение легких (органа дыхания) также имеет семантику "гнев, ярость, обида". Забавно, но, думаю, не случайно.

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 05:14
Ну, в догонку, бесят противники лингвистического моногенеза.

Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Игра в оффтоп: 2 часть (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26394.msg925754.html#msg925754)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 14:11
Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

Цитата: Dana от июля  4, 2011, 15:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 14:11
Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

Ну, реконструировать первичный человеческий язык из совокупности известных нам языков — все равно, что разглядеть марсиан в телескоп. Расстояние слишком большое. Хотя сама по себе неспособность их увидеть еще не доказывает, что их там нет.

Цитата: Dana от июля  4, 2011, 15:01
Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

Так ведь исследовали уже вдоль и поперёк бедные языки, ага :yes: И вменяемые языковеды в настоящее время согласны, что доказать теорию моногенеза невозможно, ну никак просто низзя.

Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 15:07
И вменяемые языковеды в настоящее время согласны, что доказать теорию моногенеза невозможно, ну никак просто низзя.

И ваша первая мысль, если вдруг увидите, что кто-то заикается, например, о родстве дене-кавказских и пама-ньюнга -  >( ?

Цитата: Iyeska от июля  4, 2011, 15:07
вменяемые языковеды

здесь таких почти нет.

Цитата: Dana от июля  4, 2011, 15:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 14:11
Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

При исследовании чего то сложного сказать "не знаю" - позиция. Разумная.
Сказать же "знаю" недопоняв, как раз проще, но неумно

Цитата: Валер от июля  4, 2011, 16:58

Цитата: Dana от июля  4, 2011, 15:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 14:11
Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

При исследовании чего то сложного сказать "не знаю" - позиция. Разумная.
Сказать же "знаю" недопоняв, как раз проще, но неумно

словосочетанием "не знаю" надо пользоваться очень осторожно. потому как ИРЛ известно таки иппэ.

Цитата: Ngati от июля  4, 2011, 17:20

Цитата: Валер от июля  4, 2011, 16:58

Цитата: Dana от июля  4, 2011, 15:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 14:11
Ортодоксальные моногенисты меня бесят не менее, чем полигенисты. Нельзя сказать да или нет, наука не знает ответа. :3tfu:

Ага, есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... ;D
Вот так всегда. Проще сказать, что наука не знает, чем исследовать и установить истину.

При исследовании чего то сложного сказать "не знаю" - позиция. Разумная.
Сказать же "знаю" недопоняв, как раз проще, но неумно

словосочетанием "не знаю" надо пользоваться очень осторожно. потому как ИРЛ известно таки иппэ.

Им не надо пользоваться, достаточно просто сказать,  когда не знаешь чего-то