Сыбыр теле — язык или диалект?

[Red Khan]

Кто-нибудь мне подскажет, почему я не могу отправить вложенные файлы со словарем.

Вы пишите как гость, поэтому все Ваши сообщения и вложения должны быть сперва одобрены кем-нибудь из модераторов. Я выше одобрил Ваше сообщение и вложения словаря Тумашевой и их даже скачивали.

[Сарт]

Я понял. Просто их не видел. Как быть не гостем, а рангом повыше.

[Сарт]

Бухарских языковых реликтов в Сибири нет, кроме может быть лексики. Все потомки смешались с сибирскими татарами и разговаривают на сибирском. Из Средней Азии были три волны миграции. Первая, по преданию, связана с 366 шейхами и 1700 воинами из суфийского  ордена Накшбанди, которые распространяли ислам, якобы более 600 лет назад. Вторая волна пришла вместе Кучумом. Тетья, более мощная и продолжительная, кажется с 17 до 19 века включительно, проходила вместе с торговыми караванами.
Из Поволжья наиболее мощный поток был во времена Столыпинских реформ и во время голода в Поволжье. На территории Тюменской области язык сибирских поменялся на казанский в деревне Краснояр (Кызыляр). 70 км от Тюмени есть деревня чисто казанских татар, называется Казанка ( картах почему-то "Второй"). Дальше от нее в болотах была еще одна деревня, но она по моему, уже исчезла. В Омской области разговаривают на казанском в деревнях Нагорно-Аевск (кажется Ай?), Кипо-Кулары (Ире), Байбы (Ихер), Ташетканы (Ташеткан?), Тайчи (Туйчы). Может кто-нибудь из Омской области еще добавит.

[Удеге]

Два человека решили словарь составить, а их - хрясь! - полутора млрдами китайцев . Аширжан вроде ни разу не представлялся карлуком.

[Red Khan]

Я понял. Просто их не видел. Как быть не гостем, а рангом повыше.

Зарегистрируйтесь просто.

[Zhendoso]

По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.

[Фанис]

По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.

Данные свидетельствуют, что 200 с лишним лет назад он уже был примерно таким же, что и сегодня (очень близким к татарскому, хотя школ татарских в помине не было), поэтому выражение "стремительно нивелируется" звучит странно. Скорее, он давно сблизился с татарским, как, к слову, и башкирский. Кроме того, "сибирско-татарский язык" - это целых три диалекта, два из них, а именно те, которые были на окраине Сибирского ханства или вовсе его не касались - не так уж близки к татарскому, отсюда нетрудно догадаться когда произошло сближение (не позднее сибирскотатарской государственности).

[Фанис]

молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки. Кроме того, в современных условиях, сибирскотатарская молодежь скорее больше знает и разговаривает на литературном русском, чем на литературном татарском.

[Red Khan]

молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Раньше не было всеобщего образования и СМИ.

[Zhendoso]

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.

[Zhendoso]

Раньше не было всеобщего образования и СМИ.

Угу, опередил.

[Фанис]

молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Раньше не было всеобщего образования и СМИ.

Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.

[_Swetlana]

...а русская молодёжь будет говорить как телевизионные дикторы

[Фанис]

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.

Вас почитать так,  вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.

[Red Khan]

молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Раньше не было всеобщего образования и СМИ.

Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.

Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.

[Red Khan]

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Два раза. Представил себе картину маслом: средневековые тюркские мальчики и девочки все идут в школу, взрослые тюркские мужчины, лежа на пастбище, почитывают газеты на тюрки, а женщины листают модные журналы на тюрки же. Идиллия.

Вас почитать так,  вообще можно решить, что средневековые тюркские мужчины только на пастбище и лежали.

Кто не лежал, те тюрки (и не только) знали. Только много ли таких было в те времена. Да и не только у тюрков.

[alant]

У носителей всех трех диалектов одинаково присутствует общетатарское самосознание?

[Фанис]

молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается.

Что-то полубредовое. Если бы литературный язык так легко заменял разговорный, сейчас почти вся тюркская ойкумена говорила бы на едином тюрки.

Раньше не было всеобщего образования и СМИ.

Да, сейчас есть, но в России оно на 99% процентов русское, так что сибирско-татарская молодежь скорее обрусеет, чем отатарится.

Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.

Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?

[Agabazar]

Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.

Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?

По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.

[Фанис]

Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.

Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?

По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.

Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.

[_Swetlana]

У носителей всех трех диалектов одинаково присутствует общетатарское самосознание?

Кто не лежит - тот не тюрк 

[Red Khan]

Ну какое-то время оно таки было целиком на татарском. Да и до сих пор есть.

Что-то я не понял. И когда же оно было и каким образом есть? По-вашему, сибирские татары целиком отдают себя чтению и просмотру татарских сми и игнорируют русские?

По-видимому, был какой-то период времени в прошлом, когда было примерно именно так.

Разве что до революции, непродолжительное время, и то сомневаюсь,что во всех сибирскотатарских селах были медресе, это не Поволжье.

Ну почему, был же ещё период коренизации, да и в позднесоветское время были школы или хотя бы обучение родному языку. В данном случае - литературному татарскому.
Насчёт СМИ - русские тоже смотрят/читают конечно, но думаю есть и те, кто смотрят/читает татарские, ибо сибиротатарских просто нет.

[Сарт]

До революции процент грамотных людей среди сибирских татар был выше чем у русского населения. Т.е. умеющих писать, только арабскими буквами. Обучали в мечетях. Медресе было в Ембаево. Более высокое религиозное образование получали в Оренбурге. Связи с казанскими татарами и башкирами были. Наши предки зимой ездили на ярмарки Урала и Уфы. Мой дед в основном возил рыбу, на Челябинской ярмарке бывал часто. Увлекались и джадидизмом. Было модно называть себя "мөхәммәт мөсөлмәннәр" считая, что татары это безбожники. Правда до объявления себя булгарами, по-моему не доходило.

[Сарт]

По сабжу. Имхо, был самостоятельным языком, теперь стремительно нивелируется литературным татарским, превращаясь в его диалект. Насколько понял, большинство пожилых носителей языка уже вымерло, а молодежь (лет до 40 и чуть постарше) уже говорит на литтатарском с некоторыми местными особенностями и, как правило, имеет выраженную общетатарскую идентификацию. Литтатарская лексика и морфология почти вытеснили исконную, фонетика тоже подтягивается. Собственно сибирскотатарский язык скорее мертв, чем жив, перспектив его выживания не вижу.

За 60-80 лет преподавания литературного языка, сибирский практически не изменился, ни лексика, ни морфология, ни фонетика суәественно не изменились. Изменения в некоторых деревнях, как Кызыляр, связан с большим притоком населения, а не преподаванием лит.татарского. Акцент сибирского татарина в литературном не истребим. Я не встречал сибирского татарина без акцента разговаривающего на казанском. Если до школы он разговаривал на сибирском, то акцент так и останется до конца его жизни. По лексике не большие сдвиги были. Например, чаще начали говорить чиста, вместо таза. а также сыерцык, вместо пакцар. Изменилась ли морфология, не знаю. Как сибирские татары говорили паргалы кәрәк, так и говорят, киләмсең, вместо киләсеңме.

[Agabazar]

Для наглядности вот такой пример.
50-ые годы 20-го века. Никаких телевизоров. В избе-читальне и на улице — репродукторы. В домах  — радиоточки. Кажется, не во всех. Обычно вещают выступления местного начальства. По вечерам в более-менее приспособленном помещениях иногда крутят кинофильмы. Поступает в деревню и бумажная пресса. В подавляющем большинстве — на родном языке: районка, республиканская газета, какие-то журналы. Школы? Да, они тоже есть. Но там дети учатся в основном 7 лет. А то и меньше.  Опять-таки на родном языке.  Такая картинка. Ну да, согласен, в Сибири, может быть, было чуть-чуть по другому.