Древнее распространение восточно-кавказских языков

[Devorator linguarum]

Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?

[Mass]

сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила

<lodur's mode on> Не факт. <lodur's mode off>

P.S. Вы бы могли запостить карту современного распространения в тему?

[Devorator linguarum]

Вот:

[Nevik Xukxo]

Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала.

Мне кажется, широкие по географии семьи скорее исключения. И большинство языковых семей склонны к компактной сидячести.
Так что, последние около 5000 (?) лет восточнокавказские сидят сиднем на востоке Кавказа и сидят.

[Devorator linguarum]

Почему именно 5000? Почему не 3000 и не 15000?

[Nevik Xukxo]

Почему именно 5000?

Ну, когда там ПВК распался... Где-то так, наверное, будет. Плюс-минус сколько-то...

[Hajimurad]

Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?

В Предкавказской степи в средние века до походов Чингисхана доминировало два языка:
- сарматский(аланский), от которого остался осетинский.
- булгарский (хазарский), остатком которого является чувашский.
арабо-хазарские войны привели к исходу булгароязычного населения Дагестана в Поволжье, а нашествие Тамерлана свело аланоязычное население к ущельям Осетии. Образовавшийся после хазар вакуум первыми заполнили даргинцы-кайтаки, заселившие Прикаспий, но после Тамерлана, часть их стала южными кумыками. Бывшие аланские земли к востоку от Терека  заняли ингуши и чеченцы. Терско-Сулакское междуречье - тюмены(ногайцы), гуены(чеченцы) и сала-уздени(андийцы), ставшие основой северных кумыков. Этническая история Северокавказской степи до сарматов и гуннов до сих пор не восстановлена.

[SIVERION]

Потомки переселенцев-неолитчиков же, одни неолитчики пошли в Европу и были затерты индоевропеизацией, а другие на Кавказ где и сумели сохраниться.

[Mass]

Их нынешнее распространение в горах выглядит так, как будто это реликтовые остатки более широкого ареала. (Хорошая параллель на том же Кавказе - загнанный в горы осетинский язык, являющийся остатком сарматского, на котором когда-то чуть не половина Восточной Европы говорила.) Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?

Чисто гипотетически? Да, даже если восточно-кавказские там восемь тысяч лет сидят:

...погребения  у Павлограда  Днепропетровской  области  (Ковалева  1991: 69--88), обряд  которых  и керамика  типичны  для  майкопской  культуры свидетельствуют  о наличии  реальных  мигрантов  с Кавказа , влившихся  в этнические  массивы  степей  и непосредственно  влиявших  на процессы  культурогенеза.

©А. Л. НЕЧИТАЙЛО , "ТРАНСРЕГИОНАЛЬНЫЕ  СВЯЗИ  В КУЛЬТУРОГЕНЕЗЕ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИХ СТЕПЕЙ  В ЭПОХУ  ПАЛЕОМЕТАЛЛА"

С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?

[Hajimurad]

С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?

Так-то первые задокументированные восточно-кавказцы появились в степи только после Тамерлана.

[Mass]

С Кавказа давно уж к северу переселяются... Вот только проверить Ваше предположение мы никак не можем. Даже нащупать что-то косвенное. Не так ли?

Так-то первые задокументированные восточно-кавказцы появились в степи только после Тамерлана.

Да кто ж спорит...

[Цитатель]

более широкий ареал ВКЯ надо не к северу, а к югу от Кавказа искать.

коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке, вероятно этот же язык был распространен и южнее, в иранском Азербайджане

[Devorator linguarum]

коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке

Разве не на западноиранском? Вроде даже памятники письменности от него сохранились.

[SIVERION]

коренное население Азербайджана до прихода тюрков говорило на восточно-кавказском языке

Разве не на западноиранском? Вроде даже памятники письменности от него сохранились.

А Албаны?

[Hajimurad]

Насчёт Азербайджана - на его территории находилась Кавказская Албания, от языка которой остался удинский. На нём разговаривали в округах Кабалы, Барды(жители которой основали Варташен) и Шеки. На востоке Албании жили племена лпинов и чилбов, потомками которых (теоретически) могут быть хиналугцы и крызы-будухцы.

[Tibaren]

Не было ли в древности у восточно-кавказских такого хорошего продолжения на север в степную зону, а может, и еще дальше?

) Почему именно на север и в степи, а не на юг?

[Mass]

Может, кто-то увидит тут больше меня:

[Mass]

Tibaren, Вы не могли бы даты распада здесь привести?

Почему именно на север и в степи, а не на юг?

К сему:
http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/1995/vdi-2-1995.pdf (стр.133)

[Tibaren]

Tibaren, Вы не могли бы даты распада здесь привести?

Так чукча выше уже привёл, оно примерно так и есть для ПВК: ~ 5 kY BP, безотносительно его дальнейших генетических связей.

[Mass]

~ 5 kY BP

Спасибо 

В моем сообщении выше на первой карте ~ 4 kY BP, на второй ~ 3 kY BP. А вот ~ 5 kY BP там куро-аракская культура:

[Nevik Xukxo]

Куро-аракс должен был быть мультиэтничным. Там и ПВК, и ПХУ (?), и бог весть кто ещё, да хоть протоармяне до кучи!

[Tibaren]

В моем сообщении выше на первой карте ~ 4 kY BP, на второй ~ 3 kY BP. А вот ~ 5 kY BP там куро-аракская культура:

Да, но ареал КАК охватывает районы значительно южнее и юго-западнее, и категорично связывать его с носителями ПВК я бы не стал.

[Mass]

Куро-аракс должен был быть мультиэтничным. Там и ПВК, и ПХУ (?), и бог весть кто ещё, да хоть протоармяне до кучи!

А вот не факт.

"... В указанный период оказались освоенными почти все районы этого обширного ареала, включая равнины, предгорья, горные и даже высокогорные зоны. Такой плотности заселения Южный Кавказ не имел, пожалуй, ни в одну из последующих эпох вплоть до средневековья. И таким единством материальной культуры не отличалась никогда эта огромная, составляющая ареал куро-аракской культуры территория, ни во II-I тысячелетиях до н.э., ни тем более в дальнейшем."

Цит. по "Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и Средняя бронза Кавказа. - М., "Наука", 1994." , стр.57

[Nevik Xukxo]

А вот не факт.

Надо выкидывать в топку идею, что 1 арх. культура = 1 язык.

[Mass]

Да, но ареал КАК охватывает районы значительно южнее и юго-западнее, и категорично связывать его с носителями ПВК я бы не стал.

Я и не думал. Указанный район (если верить тому, что просмотрел - это вовсе не район моих интересов) почему-то не входит в Циркумпонтийскую МП, хотя ~ 4 kY BP во всех культурах на карте 1 циркумпонтийское влияние есть.

Чёй-то там не то. Горшки не говорят, но, кажется, с ~ 5 kY BP по сей день восточно-кавказские растут там, где и росли.