*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[alant]

Государственный капитализм не социалисты построили?

[Red Khan]

Есть книги о преступлениях, чётко вызванных капиталистической идеологией (не маньячеством отдельных личностей, а именно идеологией наживы):
(wiki/ru) Чёрная_книга_капитализма
(wiki/ru) Чёрная_книга_корпораций

Это я даже не про фантастику, где эта тема - общее место ("Гиперболоид инженера Гарина" А. Н. Толстого, "Продавец воздуха" Беляева, "Холодные финансовые войны" Асприна, "Государство страха" Крайтона и т.п.)

Вы ещё одну книгу забыли:
(wiki/ru) Чёрная_книга_коммунизма

Это книга изначальная, а приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов.

[antic]

Вы ещё одну книгу забыли:

Замечание неуместное, у Кодера было сообщение о преступлениях капитализма, а вами упомянутая книга о них ничего не говорит.

приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов

Адекватный ответ, чо ж вы хотите?

[Alone Coder]

Жадность сверхбогатых проистекает из стремления к максимальному престижу и власти

Исследование "Естественная история богатых" демонстрирует, что жадность сверхбогатых проистекает в первую очередь из стремления к понтам. Реального удовольствия они от этого не испытывают. На этот счёт тоже есть исследования - быть богаче не значит быть счастливее.

Сталин истребил или загнал в лагеря несколько миллионов "политических" по абсолютно тем же мотивам, хотя ни о какой наживе речи и не могло идти.

Сталин действовал ради общей цели, описанной в сочинениях Этьена Кабе за сто лет до этого. И характерно, что против этой цели оказалась только кучка особо жадных индивидуумов, которая и попала в лагеря.

[alant]

в основе двух типов организации государства, авторитарного и олигархического, лежат разные человеческие пороки — тщеславие и жадность.  Сильное государство строит только тщеславная личность, для которой главным результатом является нахождение на вершине пищевой цепочки, а все остальное приходит бонусом, хотя и немаловажным. Сильное государство не могут построить жадные люди, так как стремление украсть или ограбить постоянно тормозит этот процесс

[Bhudh]

Где Гитлер призывал к отмене частной собственности на средства производства, ликвидации трудовой эксплуатации и пр.?

Гитлер, в частности, не раз указывал, что социализм в его понимании — это в первую очередь обобществление душ, а не собственности: собственность можно оставить в какой-то мере в частных руках, если поставить собственника, управляющего ею, в зависимость от государства.

[Lodur]

Капитализм - это не идеология, а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли

(wiki/ru) Эпоха_террора_(Французская_революция)
Можно ещё вспомнить, как Кромвель гладил по головке всех, кто с ним был не согласен: роялистов, левеллеров и диггеров...

[Alone Coder]

в основе двух типов организации государства, авторитарного и олигархического, лежат разные человеческие пороки — тщеславие и жадность.  Сильное государство строит только тщеславная личность, для которой главным результатом является нахождение на вершине пищевой цепочки, а все остальное приходит бонусом, хотя и немаловажным. Сильное государство не могут построить жадные люди, так как стремление украсть или ограбить постоянно тормозит этот процесс

Киевское "Зеркало недели"?
Какое тщеславие у папы Римского какого-нибудь Иоанна NN-го, у которого даже имя настоящее никто не помнит? А ведь не секрет, что РКЦ - это самое живучее государство в истории.
Почему жадные люди не могут построить сильное государство? Разве Джордж Вашингтон не был одним из самых богатых землевладельцев Виргинии?

[Awwal12]

Жадность сверхбогатых проистекает из стремления к максимальному престижу и власти

Исследование "Естественная история богатых" демонстрирует, что жадность сверхбогатых проистекает в первую очередь из стремления к понтам.

"Понты" - это же престиж и есть (точнее, его субъективное выражение).

Реального удовольствия они от этого не испытывают. На этот счёт тоже есть исследования - быть богаче не значит быть счастливее.

Как вообще связано испытывание удовольствия от чего-либо со счастьем? Счастье - понятие интегральное.

Сталин действовал ради общей цели, описанной в сочинениях Этьена Кабе за сто лет до этого. И характерно, что против этой цели оказалась только кучка особо жадных индивидуумов, которая и попала в лагеря.

Чёт взоржал.
Не, вы, конечно, можете иметь какие угодно верования. Но называть "особо жадными индивидуумами" Николая Вавилова, Константина Рокоссовского и сотни тысяч виноватых только в том, что на них кто-то донес, а органы посчитали нужным слепить на них дело, или максимум в том, что они имели "неправильное мнение" - это, безусловно, какая-то альтернативная реальность.

[Awwal12]

Капитализм - это не идеология, а потому массово уничтожать людей по идейным соображениям "капиталисты" просто не могли

(wiki/ru) Эпоха_террора_(Французская_революция)
Можно ещё вспомнить, как Кромвель гладил по головке всех, кто с ним был не согласен: роялистов, левеллеров и диггеров...

точнее, соответствующие идеи не имеют отношения к капитализму как таковому

Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан.

[Red Khan]

Вы ещё одну книгу забыли:

Замечание неуместное, у Кодера было сообщение о преступлениях капитализма, а вами упомянутая книга о них ничего не говорит.

приведённые Вами это ответ обиженных коммунистов

Адекватный ответ, чо ж вы хотите?

Я просто указал, что эта книга - ответ от коммунистов в стиле "сам дурак", сами они до этого не додумались.
И таки да, капитализм это не идеология.

[Alone Coder]

"Понты" - это же престиж и есть (точнее, его субъективное выражение).

Престиж:

известность кого-либо или чего-либо, основанная на высокой оценке и уважении в обществе

Понт:

гонор, демонстрация превосходства (часто мнимого), хвастовство, напускной вид, притворство

Чёт взоржал.

Super Moderator

Когнитивный диссонанс.

Но называть "особо жадными индивидуумами" Николая Вавилова, Константина Рокоссовского и сотни тысяч виноватых только в том, что на них кто-то донес, а органы посчитали нужным слепить на них дело, или максимум в том, что они имели "неправильное мнение" - это, безусловно, какая-то альтернативная реальность.

А вы не совершаете ошибок?
А принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" вам неизвестен? Особенно в условиях войны не на жизнь, а на смерть?

[Alone Coder]

И таки да, капитализм это не идеология.

А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?

[Lodur]

Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан.

Ну так преступления большевиков имеют к социализму, как таковому (не говоря уж о коммунизме, которого никто не видел), не большее отношение, чем преступления якобинцев и Кромвеля к капитализму. Собственно, об этом, вроде, и тема. Если считать "отношением" то, оправдывает ли идеология наличие аппарата подавления одной частью народа другой в виде государства, то тут все, кроме анархистов, будут равны: все оправдывают. И, как история показывает, ни одна идеология не может дать гарантии, что государственной властью не станут злоупотреблять.

[Awwal12]

А вы не совершаете ошибок?

Я не выстраиваю систему так, чтобы чьи-то ошибки заведомо имели фатальные последствия для сотен тысяч невиновных.

А принцип "лучше перебдеть, чем недобдеть" вам неизвестен?

Хорошо известен. До сих пор живем в таком обществе, где он доминирует. Благодаря ему, среди прочего, федеральные суды до сих пор выносят что-то около 2 процентов оправдательных приговоров, а тюрьмы заполняются кем попало. Очень справедливое устройство общества, да. Достойная цель, целиком оправдывающая жертвы революции и Гражданской войны.
Извиняюсь за избыточный сарказм, но я не знаю, как можно об этом еще говорить.

Боюсь, человек, который начинает массовые репрессии, руководясь этим принципом - преступник по определению. И то, что он там построил и организовал, никак этого факта не отменяет.

[Awwal12]

Ну дочитайте сообщение до конца-то, я же не Томан.

Ну так преступления большевиков имеют к социализму, как таковому (не говоря уж о коммунизме, которого никто не видел), не большее отношение, чем преступления якобинцев и Кромвеля к капитализму.

А к чему еще имеет отношение красный террор? Он же проводился практически чисто по классовому признаку, если вы не помните.

[Awwal12]

И таки да, капитализм это не идеология.

А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?

Это естественная для определенного уровня развития производительных сил экономическая формация. Дедушка Маркс не даст соврать. Только в нее, в отличие от призрачного грядущего коммунизма, не нужно верить, т.к. это такая же объективная реальность, как феодализм средневековья.

[Alone Coder]

Я не выстраиваю систему так, чтобы чьи-то ошибки заведомо имели фатальные последствия для сотен тысяч невиновных.

А почему вы уверены, что в тех условиях можно было построить систему лучше?

До сих пор живем в таком обществе, где он доминирует. Благодаря ему, среди прочего, федеральные суды до сих пор выносят что-то около 2 процентов оправдательных приговоров

Чтобы дело попало в суд, нужен состав преступления, обвиняемый и улики. Как вы думаете, сколько процентов дел доходит до суда? А как вы думаете, по всем ли заявлениям открываются дела? А как вы думаете, как относятся к анонимным заявлениям?

Мне интересно, в каком информационном пространстве вы живёте. Возможно, вы полагаете, что в единственном существующем или в единственном правдивом (капиталисты часто так думают).

[Red Khan]

И таки да, капитализм это не идеология.

А что это? Заложенный в каждого человека с рождения инстинкт, как веруют капиталисты? Или общественный договор (когда, кем составленный и подписанный?), как веруют капиталисты?

Экономическая система.

[Alone Coder]

Это естественная для определенного уровня развития производительных сил экономическая формация. Дедушка Маркс не даст соврать.

Дедушка Маркс не даст соврать, что уже в его время были предпосылки для построения коммунистической системы. И уж тем более сейчас, когда всё делают роботы, даже нужники чистят (над этим, как вы помните, в своё время насмехались антикоммунисты, высасывая из пальца аргументы). Кем в такой ситуации назвать человека, свято верующего в незыблемость капитализма?

[Alone Coder]

Экономическая система.

Коммунизм, внезапно, тоже.

[Red Khan]

Экономическая система.

Коммунизм, внезапно, тоже.

Неработающая система. И не только, ещё и идеология.

[Alone Coder]

Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства. Что характерно, неработающего.

[Red Khan]

Капитализм тоже идеология. С большим спектром разновидностей, вплоть до анархического либертарианства.

Экономическая система отдельно, идеология отдельная. Капитализм универсален, на него даже коммунизм можно посадить, китайцы не дадут соврать.

Что характерно, неработающего.

А мужики-то не знают...

[Alone Coder]

Капитализм универсален, на него даже коммунизм можно посадить, китайцы не дадут соврать.

А где в Китае коммунизм?

Что характерно, неработающего.

А мужики-то не знают...

Поподробнее: какие мужики не знают, а может, всё-таки знают?