Удаленные комментарии в теме Фаниса

[Антиромантик]

"Булгарская группа языков" в свете его правомочности.

Чьей правомочности? Одно только название темы бесповоротно взрывает мозг.

Например, имя сына Аттилы - Денгизих

Пример не в кассу. Имена бесчисленным сыновьям Аттилы чуть более чем наверняка давали матери, а они были самых разнообразных национальностей.

...И потом, какого лешего вымирание языков, скудность информации о них и уникальность языков уцелевших могут являться аргументами за или против выделения языков в отдельные таксоны? Странная логика.

Awwal12, тема посвящена не обсуждению её названия и речь в нём не о национальностях, посему отправляю ваш неценный пост в корзину.

Awwal12, тема посвящена не обсуждению её названия и речь в нём не о национальностях, посему отправляю ваш неценный пост в корзину.

Не понял. Вы говорите, что вас не устраивает имя "Денгизих". С чего вы вообще взяли, что оно гуннское, если большинство жён Аттилы гуннками заведомо не были, и соответственно, их родными языками были германские, славянские, иранские?

Алсо, вы никак не ответили на то, каким образом скудность информации о мёртвых языках и наличие или отсутствие живых языков в любом количестве могут служить аргументами за или против выделения языков в отдельные таксоны. Хеттские языки, например, так вообще вымерли полностью. Что дальше-то?..

Ололо, Фанис открыл тему в блоруме и удаляет из неё всё подряд. 
Добро пожаловать в игнор, mon cher. Вы совершенно не способны к дискуссиям.

Где написано что имя сына Аттилы происходит от слова со значением море?

Имя Аттила, видимо, надо рассматривать без отрыва от имени его предшественника, также правителя гуннов, по имени Ругила (Руа, Роас). Компонент ИЛА, вероятно, означает "правитель, государь". Сравни:

ИЛИГ (ДТС), ЕЛИГ (ДТС) "правитель, государь", ИЛЛИГ (ДТС), ЭЛЛИГ(ДТС) "имеющий племенную организацию, племенной союз", ИЛӘН- "управлять, господствовать", ИЛЛӘ- (ДТС), ЭЛЛӘ- (ДТС) "создавать союзы племён", ИЛ, ЭЛ "племенной союз; народ".

По переводу "Именника булгарских царей" Мудрака О.А.:
Во-первых, всё-таки не булгарских, а протоболгарских.
Во-вторых, чувашский язык является, по его собственному выражению, лишь "одним из потомков языков Волжской Булгарии". То же самое, по всей вероятности, относится и к остальным Болгариям.

Конечно? Мудрак прав! Есть же еще малокарачинский диалект...    

Кубрат ("Собиратель")

Кубрат- (ДТС) «собирать», кубран- (ДТС) «собираться», кубчыр (ДТС) «всеобщий налог в пользу государства». Основа этих слов - *куп «совокупность», как-будто уходит куда-то аж в ностратику, по крайней мере, чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

Да есть, есть в чувашских языческих именах Купрат.

чрезвычайно напоминает напоминает славянское купа.

а еще  татарское күп (кюп) - много 

Вроде бы, хотя гласная другая и семантика тоже не "собор, совокупность", а просто "много".

Это вообще ностратическое. Купа - Куба - Куяба - Кааба и т.д.
В чувашском Кебе - одна из богинь и т.д.
Вообще, Купа - Куба... похоже на  Ку пе(бе) - "Это я" на чувашском. В рунических письменах встречается форма "Бе" и "Еб".
На современном: "Ку эб(эп)."

язык хазар....  Известен... по одной надписи енисейско-орхонскими буквами в древнееврейском письме, предположительно 10 в. (слово oqurüm — «я прочел»).

Здесь засвидельствовано обычнотюркское oqï- (ДТС) «читать». По-чувашски, «читать» - вула-/вола-/вала-.

Это от "бормотать", "болтать" - по одной версии. Про другой - от "составлять"... слова.
Наверное, больше похоже на бормотание, когда слушают читающего, скажем, Тору, или Коран, или Евангелию.

"oqurüm", наверное, от "смотреть". Курам - "посмотрю" на чувашском. У вас же тоже Кур - "смотреть" ?

Тенгри - это обычнотюркское слово. По-чувашски, верховный бог называется Тура.

Напоминает Тору... Говорят и Тура, и Тора. Вообще, если верить Олжасу Сулейменову, Тура - это первое имя "вочеловеченного бога". Не знаю, кроме как у него про это больше не читал. Вспоминаются только... Левиты, которые поклонялись "Золотому тельцу" - Туру до того момента, пока не получили Тору. Тура... Тора... ? Загадка...   

Гунны чтили бога громовика Куара и в случаях поражения молнией человека или вещи умилостивляли его жертвами.

Слово Куар, возможно, связано с ир. хвар? По-чувашски, бог-громовик - Папай, насколько я знаю.

Куар - Ку-ар... У персов, видимо, то же самое. Это же очевидно !   
Папай Тура, Тура Папай, "Щульти" Тура - Верховный Тура. Сейчас чаще можно услышать Пабай. У вас же тоже что то такое сохранилось, только со словом Бабай, тоже гром и молния. (У Глашева прочел) У Кряшен в частности.

Котраг (имя второго сына Кубрата) < *KÖTRÄG «возвышенный» < KÖTÜR- (ДТС) «поднимать; возвышать»

KÖTÜR ? Ку Тур... Интересно. 

И Кувер есть, и даже Аспарух.
(wiki/cv) Чăваш_арçын_ячĕсем

Если говорить о титулах, то у рассматриваемых народов известен ещё титул ЭЛЬТЭБЭР/ЭЛЬТАБАР, так называется правитель у волжских булгар. Известен он и у гуннов:

«История албан» обрисовывает великого князя гуннов Алп-Илитвера (алп-ельтебера) вассалом хазарского кагана, иначе называемого в этом источнике «царём севера» или «царем туркестанским».

Как обычно, есть он и в ДТС: ELTÄBÄR (c. 171). Как обычно, нет в чувашском. Более того, я смотрю, в чувашском не даже слова ил//эл «страна, народ».

Это, похоже, арабское: Ил - бог, страна, река... У нас осталось Ен. Т-ЕН-гри... И все равно полно слов на Ел- , Ил-... Конечно, они связаны.
Про Альп Илитвера - Эльтэбэра ? Сейчас то и слово Тархан никто не вспомнит, не то что Эльтевера. В Казани, знаете, Ханы сидели и Эмиры. Где уж тут помнить, и, главное, зачем ?
Но, тем не менее, в языческих именах сохранились:

Илетер Илтевер Илтивер Алтивер... Аспаттăр  Алпаттăр... И Курсан... И Кепир... И Эмир...

Интересны Алатар и Саватар... Похоже и Аватар тоже был...     Здесь список имен неполный, нет, например, такого примечательного имени как Шумер... Шомер...   

[Антиромантик]

Вот так, оказывается, по анализу одного-единственного слова можно делать выводы о целом языке, игнорируя при этом, и не останавливаясь на анализе 33 имен тюрко-хазарского происхождения, засвидетельствованных в арабских и византийских источниках, но не это самое удивительное...

Они и исторические факты игнорируют. Хазары являются теми дикими, неотесанными ордами, которые разрушили Великую Болгарию кана Кубрата (wiki/ru) Великая_Болгария (существовавшую в середине VII в.), всю их архитектуру. Если бы они были родственниками булгар, зачем им уничтожать все, что эти последние построили? Кан Аспарух погиб в битве с этими дикарями в 701 г. Булгары и хазары два противоположных полюса - одни восточные иранцы, другие тюрки, одни строили великолепные, монументальные здания, особенно после принятия христианства, другие рушили, давили народов и были купцами (ни в каком случае строителями ! ), наживались на чужой счет. Одни нашли себе союзники в славянских племенах и таким образом образовали болгарскую народность, другие воевали против славян и утесняли их. Одни приняли дела Кирилла и Мефодия, их алфавит после их смерти при посредничестве святых Седмочислеников (учеников Кирилла и Мефодия), другие отвергли миссию Кирилла, которая бы их цивилизовала, крестила. Насколько тупым надо быть, чтобы отвергать свет истины, который принес с собой святой Кирилл на благо тебе? Нет, болгары от хазар как небо от земли!

Хазары являются... дикими, неотесанными ордами

Точно так же, некоторые называют славян отсталыми лесными дикарями.

И то и другое неправда.

Думаю, что в VII в. хазары и булгары были довольно похожи.

[Антиромантик]

Думаю, что в VII в. хазары и булгары были довольно похожи.

Ошибаетесь. В VII в. болгары воздвигли южнее Дуная Плиску, славный город, с великолепными зданиями из камня http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Pliska-svik.jpg . Хазары хоть два камня один на другом оставили? Построили?

Хазары сдерживали арабов и спасли вашу Византию. У них была профессиональная армия, противостоявшая Халифату.

Это болгары (Тервел) спасли Византию (wiki/ru) Осада_Константинополя_(717—718) и вообще Европу от исламского нашествия. Когда болгарская конница подошла к стенам Константинополя во время арабской осады в 717 г., византийцы совсем растерялись и подумали, что их царство подошло к концу, а оказалось, что болгары пришли на помощь. Вместе с ромеями разбили 200 000 агарянскую армию, которая в 8 раз превышала эту, которую победил Карл Мартелл в известной битве при Пуатье.

Ошибаетесь. В VII в. болгары воздвигли южнее Дуная Плиску, славный город, с великолепными зданиями из камня http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Pliska-svik.jpg . Хазары хоть два камня один на другом оставили? Построили?

Ээээ... Пример как бы не в пользу булгар. Я уже писал, что на Дунае они могли строить что угодно с привлечением местных славяно-фракийских и греческих специалистов. А вот хазары вроде бы вполне самостоятельно выстроили такие города, как Саркел, Итиль, Беленджер, Семендер (Тамкерц основан не ими, так что не считаем).

[Антиромантик]

О господи, ну отсутствие метнального взаимопонимания между хазарами и булгарами тем паче не свидетельствует против их родства.
Вспомним караханидских и восточных уйгуров - не ладили друг с другом только из-за религии (мусульмане - буддисты - манихейцы), а язык-то был един.

Ээээ... Пример как бы не в пользу булгар. Я уже писал, что на Дунае они могли строить что угодно с привлечением местных славяно-фракийских и греческих специалистов. А вот хазары вроде бы вполне самостоятельно выстроили такие города, как Саркел, Итиль, Беленджер, Семендер (Тамкерц основан не ими, так что не считаем).

http://ru.wikipedia.org/Саркел#История

по просьбе правителей Хазарии кагана и бека, обратившихся к императору Феофилу, строительство велось при посредничестве византийских инженеров во главе с Петроной Каматиром:

(wiki/ru) Итиль_(город)

Археологически Итиль пока не идентифицирован.

(wiki/ru) Беленджер

Общепринятой археологической идентификации города нет.

(wiki/ru) Семендер

основан персидским шахом Хосровом I Ануширваном (531—579), построившим ряд крепостей на кавказско-иранской границе.

Здесь строили византийцы, там персы...

Сабин (Савин) (wiki/ru) Сабин_(хан_Болгарии)
Сравни: SABΪN (ДТС), а также SABΪQ (ДТС),SABΪ (ДТС), SABRA (ДТС), SABUTU (ДТС) - имена собственные. Вероятно, связаны (возможно, не все) со словом SAB (ДТС), SAV (ДТС) "речь, слово; весть, известие; послание, письмо; пословица, поговорка; пророчество"

Saw, Say... - чистый, здоровый, живой, веселый  и т.д.

Савар - крепкий, здоровый муж - воин. Видимо, и другие вариации тоже Сивар, Севар и т.д.
Сабин - Сабан... - Здоровяк, Крепыш, Весельчак и просто Славный. Саванатап - прославляю, радуюсь (на чувашском).
Сабан-туй - тоже веселье, праздник "славы" плуга... Не знаю, что было раньше... Веселье или... Плуг ?   
Ну мы то Акатуй празднуем... Акиту... Апин... Дальше не буду, уговорили...    

Сабин (Савин) (wiki/ru) Сабин_(хан_Болгарии)
Сравни: SABΪN (ДТС), а также SABΪQ (ДТС),SABΪ (ДТС), SABRA (ДТС), SABUTU (ДТС) - имена собственные. Вероятно, связаны (возможно, не все) со словом SAB (ДТС), SAV (ДТС) "речь, слово; весть, известие; послание, письмо; пословица, поговорка; пророчество"

Saw, Say... - чистый, здоровый, живой, веселый  и т.д.

Савар - крепкий, здоровый муж - воин. Видимо, и другие вариации тоже Сивар, Севар и т.д.
Сабин - Сабан... - Здоровяк, Крепыш, Весельчак и просто Славный. Саванатап - прославляю, радуюсь (на чувашском).
Сабан-туй - тоже веселье, праздник "славы" плуга... Не знаю, что было раньше... Веселье или... Плуг ?   
Ну мы то Акатуй празднуем... Акиту... Апин... Дальше не буду, уговорили...    

А это уже полная фигня.

Насчет дохс. В туркменском есть товусмак "бежать, прыгать". Праформа *тогус, отсюда и булг. слово.

Довольно ненадёжно, но лучше, чем ничего.

Насчет звонкого начала - в булгарском оно было, судя по венгерскому.

Не думаю, что судить о протоболгарском по венгерскому, корректно (предки венгров с кем только не контактировали). Судить о булгарском надо в первую очередь по болгарскому. Болгарские мадарские надписи сохранили слово булгар с начальным звонким и также современный болгарский язык знает это слово только с начальным звонким, следовательно венгерское полгар "гражданин" или вообще не имеет отношения к слову болгар или претерпело изменение б>п уже в венгерском. И слово бойла сохранилось с начальным звонким (и не только в Мадарских надписях). Если принять дешифровку Мудрака верной, то и слово бехти с начальным звонким. Похоже, для протоболгарского свойственно начальное б-, в отличие от современного чувашского, который оглушает любое начальное б-.

Чувашский не обязан быть непосредстввенным потомком того самого языка из именника, но он его родственник.

Я ж не говорил, что обязан.

Вся путаница основана на подмене понятий. Есть булгарские языки, есть также булгарско-кыпчакские, выделяли также раньше булгарско-огузские (предположительно печенежский и гагаузский), но в настоящее время гагаузский трактуется как продолжение балканско-гагаузского и балканско-тюркских диалектов в целом.

Все встанет на свои места, когда развеется миф о чувашеподобном языке булгар, хазар, печенегов...

Не развеется, ибо не миф. Печенегов никуда не надо записывать, у нас просто нет данных о нем.

[Антиромантик]

Саркел - это греческая передача топонима: в греческом отсутствуют шипящие.

Вся путаница в том, что чувашский считают булгарским.
Как известно, многие ученые считают, что караимы являются потомками хазар. Есть ученые,  которые подвергают это сомнению, выдвигая главным аргументом то, что караимский язык принадлежит к кипчакской группе, а хазарский — к булгарской, следовательно, между этими двумя тюркскими языками нет близкого родства.
Парадокс. Все встанет на свои места, когда развеется миф о чувашеподобном языке булгар, хазар, печенегов...

О языке хазар и печенегов (не говоря уже о гуннах) толком ничего не известно вообще. Относительно печенегов, кроме того, более распространена точка зрения, по которой они говорили на огузском, а не булгарском.

Во-вторых, выбросьте, пожалуйста, из головы "чувашеподобность" булгарского. Чувашский - продукт глубокой эволюции собственно булгарского, и между ними невозможно ставить знак равенства. Однако один из ключевых признаков булгарских языков как выделяемой группы - это ротацизм, унаследованный чувашским. В связи с чем я очень, очень прошу вас вменяемо объяснить этнонимы "утигур" и "кутригур" без привлечения булгарского ротацизма, равно как и ротацирующие заимствования, скажем, в венгерском (такие, как tenger).

Другим достаточно типическим признаком традиционно рассматриваемых булгарских языков является ламбдаизм (отсутствующий в подавляющем большинстве других тюркских). И опять же, я очень прошу вас как-то объяснить соответствующие заимствования в венгерском.

Я намеренно не касаюсь Волги, потому что сейчас тут же набигут "татарские булгаристы" (tm) и начнут рассказывать, что соответствующие заимствования в пермских и ряд эпитафий татаро-монгольского периода - "древнечувашские" и "к булгарам не имеют никакого отношения" (что, в принципе, есть пложение сущностей - но спорить по этому пункту с людьми, не понимающими научного метода, можно до бесконечности).

[Karakurt]

Давайте апдейтим тему.

[Karakurt]

[Фанис]

Ага, давайте апдейтим?

Странная темка... Темы в блоруме вроде тем и отличаются, что их автор сам является их модератором и вправе модерировать по своему усмотрению, в этом их ценность. А данная тема самим своим названием именно на это право и покушается, мол, а чего это вы удаляете, мы вам не разрешали. Вроде бы всё просто, не нравится модерация, пиши в другой теме или создай новую, какие проблемы? Раз уж Антиромантик с Каракуртом думают что я не имею права модерировать в собственной теме, в ближайшее время удалю абсолютно все комментарии Антиромантика и Каракурта из своей темы, будет что апдейтить...

[Антиромантик]

А нефиг свое агрессивное невежество проталкивать в качестве единственно правильной или максимально правильной оценки.

[Karakurt]

Блорум и блоги придуманы не для того чтобы удалять посты с критикой...

[Karakurt]

в ближайшее время удалю абсолютно все комментарии Антиромантика и Каракурта из своей темы

Кто бы сомневался

[Фанис]

А нефиг свое агрессивное невежество проталкивать в качестве единственно правильной или максимально правильной оценки.

Пользуясь случаем, скажу, что не вам мне говорить о вежестве. Позаботьтесь о своём вежестве. Интересные и глубокие знания в Тюркологии я наблюдаю, к примеру, за Devorator'ом, но не за вами.

Насчёт "проталкивания в качестве единственно правильной или максимально правильной оценки", так этим занимаетесь именно вы, вы возвели чувашебулгаристику в непреложный догмат и протолкнули где только возможно, плюс ещё настойчиво проталкиваете и в мою тему, а меня в моей теме интересуют как раз другие оценки, а не та которой вы молитесь.

И ещё раз, нефиг мне говорить о вежестве. Вам до истинного вежества ещё расти и расти...

[Фанис]

Блорум и блоги придуманы не для того чтобы удалять посты с критикой...

То, что некто Каракурт счёл и нарёк про себя Критикой, Модератор Фанис не считает вправе считаться и именоваться таковой всеръёз. Не нравятся мнение и модерация Модератора? Так не пишите в модерируюмую им тему...